Muelas de los Caballeros - Zamora

Un mensaje anterior de Ramón, con el que comparto todas sus tesis, me exige que haya otro debate paralelo sobre el tema de la integración. Éste asegura lo siguiente (gracias por la claridad, Ramón):

"Integración... ¿Es eso posible? Solamente si el que viene de fuera, intenta hacerlo en nuestra sociedad, y acepta nuestros valores. La Iglesia Católica ha cambiado mucho desde la Inquisición. Los islamistas viven aun en el siglo XV -cuando la vida y el derecho tenían otros valores-, y se han quedado allí. Y el hecho de que no sea una religión piramidal como la católica -Papa, obispos- hará imposible los cambios que necesita. Sin esos cambios, será imposible la integración, porque nunca se generará la confianza entre sociedades distintas. Habrá árabes buenos, pero la duda de si es islamista o no, -dadas pasadas pero cercanas experiencias- hará imposible esa confianza que es la base de la integración. O así me lo parece."

Permíteme que te diga, Ramón, que disfrutarás leyendo una entrevista mía a Sánchez Dragó. Comenta exactamente lo mismo que tú, y yo pensaba que el soriano era el único que se atrevía a expresarlo en público. ¡Vaya palabro el de ZP! Alianza de civilizaciones: ahí queda eso. Cuando todavía es complejo y delicado establecer alianzas entre las culturas, que las hay a miles y cada una de éstas con sus particularidades, ahora vienen con una alianza de civilizaciones. ZP pretende empezar la casa por el tejado. ¿Sabe éste lo que está pretendiendo? Una utopía, así de claro.

Si las religiones, como comenta Ramón, no se "remodelan", entonces nunca habrá concordia sino discordia. ¿Por qué tenemos hoy excelentes aviones? Sencillo: porque hemos remodelado muchísimos, aprendiendo de los muchos errores y perfeccionando el primer avión, que era un cacharro cafetera que, gracias a él, pudimos ir perfeccionando el resto de aviones. Error y experiencia: eso es el conocimiento. Claro, cuando una religión permanece anclado por los siglos de los siglos, sin remodelarse, sin amoldarse, sin retocarse, sin maquillarse... ¿Qué clase de reconcilición e integración puede haber? Ninguna. Así de claro.

¿Europa o Eurabia? Esa es la cuestión.

aludos.

Gracias Agustín... Es un honor, coincida con él o no en otras cosas, compartir ideas con Sánchez Dragó, al que admiro por su claridad, sinceridad, y valentía. dime cuando sale tu entrevista...

La integración, se produce solo si quiere el que llega, y a la sociedad a la que llega. Si el inmigrante no quiere, no habrá integración nunca. Lo que no puede pretender es que seamos nosotros -por paracer más tolerantes- los que acudamos a la mezquita para "compartir" los rezos musulmanes o apliquemos la sharia por por un malinterpretado "entendimiento" o de aires de confraternización con ellos. Esa mal entendida tolerancia, ha creado más barreras sociales, al creer que estaban en el camino correcto -ya que nosotros tratábamos de acercarnos a ellos-, y los ha envalentonado, separándoles aun más de la sociedad. Otra cosa es el respeto humano a todos y su derecho a sus libertades, pero tendiendo en lo posible a la civilización occidental por la que han sido acogidos -y rigiéndose por sus leyes-, no a la inversa. Puede parecer políticamente incorrecto, pero esto es así, o así lo veo.

Abrazos,

Ramón Arcusa

¿Y por qué no pueden convivir distintas culturas, tal como lo hicieron en su día en Toledo? Bastaría con el respeto entre todas las partes. Nosotros estamos acostumbrados a ir a otros países y evangelizar y colonizar y someter. ¿Y nos negamos a que otros tengan aquí sus iglesias y su cultura, siempre que sean respetuosos con las nuestras? Para vivir con nosotros sólo tienen que aceptar la democracia y respetar las reglas de juego que ésta nos impone a todos. A todos.

En principio, la mayoría de los que vienen a nuestros países, vienen empujados por el hambre, la miseria y, en todo caso, atraídos por un tipo de vida en el que creen que son posibles los “lujos” que se ven en la televisión, también en la de ellos. Lo que pasa es que llegan aquí y se encuentran con que, por lo general, para ellos son los suburbios, las zonas marginales, la pobreza, todo lo que conduce a la desesperanza. ¿Les pediremos, además, que renuncien a sus costumbres, a su religión, a su cultura? Yo creo que eso es tanto como renunciar a su consuelo. Convivir es aceptar al otro, con su otredad y sus diferencias.

Claro que está el problema del terrorismo y de los pescadores a río revuelto... Y entonces aparece la desconfianza, de la que habla Ramón. Desconfiamos de todo aquel que tenga aspecto de árabe... Y es lógico. Últimamente, la mayoría de los terroristas que nos han azotado tenían ese aspecto: árabe, afgano, paquistaní... Y ése, el del terrorismo islamista, es efectivamente un enorme problema, uno de los mayores de nuestro tiempo, después del sida, del hambre y de los accidentes de circulación. Porque genera miedos y pánicos. Miedos pánicos. Ahí es donde hay que trabajar, deslindando el grano de la paja y no confundiendo la velocidad con el tocino. ¿Que es difícil? Por supuesto. De lo contrario no sería un problema. Pero también es verdad que entrar a saco como lo ha hecho EEUU no conduce a nada. O tal vez a algo peor que nada: a que las buenas intenciones de las mayorías que sólo buscan trabajo, convivencia y vida, se vuelvan agresivas y violentas y terminen apoyando al terrorismo o levantándose en revueltas como las que acaban de levantarse en París y otros ciudades de Francia.

¿Qué dicen ahora los poderes, los mismos que hasta hoy han pasado olímpicamente de los suburbios, a la vez que han dispendiado en celebraciones fastuosas y desmedidas? Que van a buscar soluciones. ¿Qué soluciones? ¿Inyectar una masa X de dinero? ¿Y no es un poco tarde, ahora que huyen escaldados los inversores? Mucho dinero tienen que meter para establecer la confianza. Y por mucho dinero que metan, aquello no se arreglará si no meten a la vez mucha dedicación, mucha humanidad, mucha justicia, muchos golpes de pecho, algo de ilusión, un poquito de amor y mucha, mucha paciencia...

Si no hay disposición y voluntad, puede haber soluciones temporales, siempre muy precarias, pero ésa no es la solución que permitirá la convivencia. Eso es ir tapando los agujeros hasta que la presa reviente.

Un abrazo
Mariano Estrada

Respecto a la integración, tanto Ramón, con su exposición primera, como tú, Agustín, en la tuya de ahora, pienso que estáis en lo cierto, el que debe hacer un esfuerzo más grande es el que viene de fuera, yo estoy de acuerdo con vosotros.

Siempre me he mostrado tolerante y permisivo, y no voy a desdecirme ahora, pero una cosa es lo que debería ser y otra la realidad. Una cosa es aceptar a personas de otros países con su cultura y costumbres y poder convivir con ellas, y otra lo que ocurre, que a veces, no es que no quieren aceptar las nuestras, sino que pretenden imponer las suyas. Aquí en Valencia, la única mezquita que conozco está rodeada de una valla y, para poder acceder a ella, resulta bastante farragoso, sin embargo, en las iglesias de aquí, pueden entrar libremente todo el mundo. Existen normas en colegios, que debemos aceptar si queremos pertenecer a ellos, sin embargo, ellos, pretenden seguir con sus costumbres. Aquí, en Valencia, hay múltiples campos de fútbol en el cauce del río, y siempre están ocupados por equipos de un determinado país, ¿Somos nosotros o son ellos los que no se quieren integrar? Y sobre todo, a veces, aceptan trabajos con sueldos distintos del que rige en un convenio, con el consiguiente perjuicio para los de aquí. Hace unas semanas hubo en Valencia una manifestación en contra de las prebendas, - que según dicen, les conceden a algunos inmigrantes-, que los de aquí no tenemos, y hay que ser generoso, pero hasta cierto punto.

Lo ideal es poder convivir con otras culturas, respetándose unos y otros, pero no es tarea fácil, lo mejor para que no abandonen sus países, porque nadie lo desea, es que , por parte de los países ricos, ayuden con maquinaria e instrucción a que trabajen sus propias tierras sin necesidad de abandonarlas, pero parece ser que eso no interesa. ¡Ahora!, dejarlos entrar, para luego, verlos tirados por el río con la consecuente inseguridad ciudadana, no estoy muy de acuerdo. Si se viene a trabajar, se debe llegar con un contrato de trabajo, y además, en las mismas condiciones que los de aquí.

En resumen, aceptar y convivir con otras culturas hay que intentarlo siempre, pero Arabia no está aquí, si tú tuvieras que ir allí, tendrías que ser el que debería hacer el esfuerzo para adaptarte a lo de ellos, y digo Arabia como podría decir otro país. Por lo tanto, estoy de acuerdo que Europa es Europa y el que llegue, debe ser el que haga más esfuerzo en adaptarse a los tiempos que se viven aquí.Nosotros no tenemos culpa que se hayan quedado anclados en el Siglo XV.

Un abrazo.

Para evitar ciertas confusiones hace falta memoria histórica. Los grandes colonizadores como Francia e Inglaterra llenaron sus metrópolis de súbditos leales durante todo el siglo pasado, aunque siempre permanecieron ciudadanos de 2ª y este fue el error. Nuestra memoria hay que retrocederla 40 años con la sangría migratoria de los años 60. ¿Se integraron estos españoles en sus países de acogida. ¿Aprendieron alemán, sueco, holandés los andaluces y castellanos, la mayoría campesinos? No, nunca se integraron. En Bruselas conocí la casa española, que consistía en un restaurante con baile donde se reunían todas las "autonomías" con amor a comer paella, fabada y tortilla de patatas; de una acordeón melancólica salían canciones que se escuchaban en España, pero con más sentimiento, los pasodobles y en especial Suspiros de España, era un drama. Nuestros paisanos nunca se integraron, porque la integración, salvo excepciones, no es posible. Tampoco se integraron los intelectuales exiliados, aunque estos dieran clases en universidades y disfrutasen del mismo idioma en los países de acogida.

Casi todos nuestros emigrantes des-integrados han regresado, el que no lo ha hecho es por motivos familiares, pero no por el dictado de sus corazones. Muchos de los que han vuelto después de trabajar duro durante 40 años en Suiza, Alemania o Francia, tienen la mente confusa, ni ellos mismos saben como piensan, ni a dónde pertenecen, por la sencilla razón de que se les ha escapado la juventud, la han malgastado, no la poseen ni en el recuerdo. Padecen el síndrome del emigrante.
Pero el motivo de mi intervención no es explicar este síndrome, sino aclarar que los emigrantes españoles han podido regresar porque se han dado las condiciones para ello. La Unión Europea ha sido pieza clave en el desarrollo de este país; el presidente de las cortes Sr. Marín conoce aquellas maratonianas negociaciones de integración aunque se hiciesen chistes al Sr. Morán. Los socialistas invirtieron bastante bien esa ayuda construyendo, entre otras obras importantes, la red de autopistas sociales, es decir, gratuitas. Que algunas de estas ayudas fueron a parar a bolsillos privados y que dichas ayudas fueron concedidas con el interés de vendernos millones en maquinaria industrial, está claro, pero sin esa ayuda, los españoles no solamente no hubiesen podido regresar, sino que hubiesen tenido que ir más lejos a buscar otras oportunidades sin esperanzas de integración hasta generaciones nuevas.
Exactamente esto es lo que hay que hacer con África, empezando por la vecina Marruecos hasta Angola. Estos emigrantes nuca podrán expresarse abiertamente en nuestra lengua, como mucho, aprenderán las palabras de subsistencia, no celebrarán nuestras fiestas porque no las sientes, nunca podrán ser creativos, ni se integrarán. Entonces, ¿por qué querrían venir a nuestros países? ¿Por qué arriesgan sus vidas en el intento? Sencillamente para saciar el hambre. También vienen atraídos por nuestros fuegos de artificio, con los que ocultamos nuestras tristezas y nuestras desgracias.

Cuando los aviones supersónicos, antes el Concorde y ahora el Airbus X y el Boeing Y, despegan, es tal el consumo de queroseno que deberían estar prohibidos hace tiempo, cuanto menos, pensar en inventar cacharros más grandes y rápidos en aras a los beneficios del accionariado. Los buenos escritores no perdían el tiempo y escribían un libro en la travesía del Atlántico. Hemos contaminado nuestra atmósfera y enfermado el medioambiente tanto, que la solución no es el escape hacia fuera sino la reconversión interior: repartir y gastar lo que tenemos. Esto es prácticamente imposible cuando un solo laboratorio químico nos mete el miedo en el cuerpo con una pandemia para vender muchos millones de dosis, que no se sabe muy bien si van a servir para algo. (El Jardinero Infiel de John Le Carré)

Sí a las bodas gay y multicolor. Estas son las únicas que pueden ser vehículo de integración, lo demás es hipocresía.

Un cariñoso saludo.

¡Hola, amigos del Foro!
Yo voy a dar mi opinión, como la veo y la siento!!!!
Ustedes saben, y si no lo saben se los digo yo, que en Canarias, existe desde antes de yo nacer, una colonia hindú. Pues bien, esos hindúes, se han adaptado perfectamente a la sociedad canaria !!!!. No han perdido sus raíces, no han perdido sus costumbres, no han perdido su religión, ellos va con sari, sobre todos las personas mayores, y no pasa nada!!!, pero…asisten a los colegios, a los institutos, a la universidad, como todo hijo de vecino!!!, van como vamos los canarios. Ellos, por supuesto, no son los hindúes, del Ganges, ni los de” La ciudad de la alegría”, no son los desheredados de Calcuta !!!!
Son respetados y queridos, y una vez fueron inmigrantes, pero han sido tolerantes, así como nosotros con ellos, hemos respetados sus costumbres, y ellos las nuestras, nos hemos aceptados, con nuestras peculiaridades, y estamos en armonía !!!
Sin embargo, no pasa lo mismo con los árabes, aquí, en el Sur de la isla, hay una mezquita, y está prohibido el paso, a toda persona que no sean ellos!!!!, por lo que veo Alá es íntegramente puro y exclusivo de ellos!!!!, pero, si quieren pueden entrar a cualquier iglesia cristiana!!!!. Van con sus ropas, que me parece muy bien, pero pretenden, que por un alumno musulmán, un profesor, que enseñe el Corán !!!, entonces me pregunto, ¿quiénes son los intolerantes???, ¿quiénes son los que no son capaces de convivir???, (vivir con), pues, sintiéndolo mucho, ellos!!!
Si has venido a un pueblo que no es el tuyo, por el hambre, por la falta de pan, al menos, sé tolerante, no seas exigente, porque entonces, lo que pasa, es que aparece es el efecto bumerang!!!! Rechazo!!!
Canarias, por sus peculiaridades, estamos acostumbrados, desde siempre a extranjeros, de todas las razas y nacionalidades, y hemos convivido, por lo general, bastante bien, pero en estos últimos años, debido a la intolerancia, y no precisamente nuestra, está apareciendo, la xenofobia, cosa que jamás había ocurrido!!!!
Conozco, desde que soy niña, a los hindúes, y jamás hemos tenido problemas, pero con los árabes… es otro cantar!!!!, así es la experiencia que tenemos!!!
Un abrazo
Natalia

Mariano, yo creo que el siguiente párrafo merece un comentario. Aprecio ciertas ideas que no comparto.

"En principio, la mayoría de los que vienen a nuestros países, vienen empujados por el hambre, la miseria y, en todo caso, atraídos por un tipo de vida en el que creen que son posibles los “lujos” que se ven en la televisión, también en la de ellos. Lo que pasa es que llegan aquí y se encuentran con que, por lo general, para ellos son los suburbios, las zonas marginales, la pobreza, todo lo que conduce a la desesperanza. ¿Les pediremos, además, que renuncien a sus costumbres, a su religión, a su cultura? Yo creo que eso es tanto como renunciar a su consuelo. Convivir es aceptar al otro, con su otredad y sus diferencias."

Para abreviar, escribiré mis tesis en numeritos, con la única finalidad que la de ordenar las ideas.

a) El problema de "los que vienen aquí" debe resolverse "allí". Nadie se pregunta, ¿pero por qué nadie interviene en los problemas que les hacen huir? Abandonar la propia tierra es duro; lo hacen, como dices, por necesidad. Pues bien: ¿y si exigimos que alguien tome medidas o, por lo menos, intente remediar entuertos? El problema, insisto, guarda su esencia allí. Y no aquí. Lo más justo sería, con total seguridad, que se solucionaran los problemas de "allí", para que no arriesguen su vida por venir "aquí". Porque, además, cuando vienen "aquí", como bien dices", casi viven como "allí". Aquí no tenemos recetas mágicas.

b)Las culturas pueden convivir, sí, pero hasta cierto punto. Cultura significa cultivar la tierra, y ésta no puede cultivarse de muchas maneras, porque entonces se marchita o deviene en otra tierra, que ya no es la nuestra. Acepto que convivir es aceptar las diferencias: todas éstas enriquecen el mundo, sin duda. Pero, en mi opinión, es perjudicial que se escondan los conflictos de valores latentes entre culturas, tradiciones y costumbres. Creo que el argumento de Mariano es paternalista. Esto no es ni bueno ni malo; simplemente, creo que no debemos ser paternalistas. Respetar sí, pero por partida doble. Ya lo dijo Bacunin: "la libertad termina donde empieza la del otro". ¿Aceptar al otro, por ejemplo, a pesar de que considere a la mujer un infraser indigno? Por ahí no paso, Mariano. Así de rotundo soy. Si hay algo que pocos se atreven a decir (salvo minorías), es que el cristianismo no perjudica seriamente la salud. Podrá no gustarte, podrás ser ateo, no pasa nada: el cristianismo te aceptará, y poco más (o en su defecto, se considerará un renegado). En cambio, el islam -al menos el radical- no consiente otros puntos de vista. Ya puse un ejemplo claro: el del niño que compartió un pastel elaborado con un poquito de alcohol con otra niña musulmana, y el padre de ésta casi se merienda al profesor (aparece expuesto en el último libro de la Fallaci).

En fin, en esto no estoy de acuerdo, Mariano. Tu postura es muy dulce, pero utópica, paternalista: no muestras el lado oscuro de los conflictos entre culturas. Y este es, precisamente, el meollo de la cuestión.

Saludos.

Agustín

Te contesto rápidamente, Agustín:

Estoy de acuerdo con que el problema habría que resolverlo "allí". Pero no hagas trampas, estamos hablando de la integración, que el tema lo sacaste tú. Sí el problema se resuelve "allí", lo demás sobra.

En cuanto a lo segundo, no estoy de acuerdo con que la mía sea una postura paternalista, sino "fraternalista", que es un poco distinto. Creo que hemos de respetar y hacer que nos respeten. Tabajar en ello. Pero trabajar con seriedad, no distribuyendo golosinas, dineros y prebendas para tapar momentáneamente las bocas y captar el voto, que es lo que se ha hecho hasta hoy.

Aplicar las leyes y la justicia y no pensar en rentabilidades políticas.

Un abrazo