Muelas de los Caballeros - Zamora

A propósito de una sugerencia del compañero Ramón, navego por una web que a nadie dejará indiferente: www.colectivobgracian.com Ha sido una alegría encontrarla, en mi caso, por varios motivos: 1) a partir de febrero debo estudiar un curso de doctorado sobre Baltasar Gracián, 2)sospecho que una de las artífices de la web es la misma profesora que imparte el curso, experta en Gracián, y muy buena gente: Elena Cantarino, y 3) es una web polémica, por tanto, rica en contenidos.

Abro este hilo para ir comentándola, si os parece (siempre ligada al tema de la educación, violencia, valores, etc.). Sugiero que se lea poco a poco, sin prisas, y a medida que avancen nuestras lecturas, podemos ir debatiendo.

He leído una parte del Manifiesto Antipedagógico de R. Moreno Castillo. Confieso que he ido directo a la parte que más me atrajo la atención. Y, es que, hay una sección del manifiesto que yo no comparto: "Por qué no se debe enseñas religión en la escuela pública". Es cierto que el autor aporta argumentos sólidos, pero no por ello irrefutables: que al niño se le "inculca" la religión, porque éste no puede discernir ni formar de manera crítica una opinión sobre ésta. Es cierto. Pero yo insisto y no me cansaré de repetirlo, que es necesaria una historia de las religiones. El autor sostiene que no es saludable enseñar sobre asuntos de fe, que no se pueden discutir porque, es obvio, parece cuestión de creencias y no de ciencias. Pero yo sigo erre que erre: es necesaria una panorámica de las religiones. Creo que no hay peor religión que la del ateísmo.

Asimismo, quisiera comenta a Natalia que yo tiemblo cuando alguien se considera "objetivo". No existe tal objetividad, y aunque un profesor no diga opiniones políticas, su conducta, sus gestos, su hilo del discurso, su temario, etc., sí será de esencia política. Soy partidario de expresar sin tapujos lo que uno piensa en clase, y que si el alumno sabe hacer crítica, la haga: así se aprende mucho más. Lo que ocurre es que, en general, los alumnos no hacen crítica, porque viven como marmolillos.

La estructura piramidal es necesaria en casi todos los ámbitos de la vida. Insisto: tiempo ante los objetivos y los neutrales.

En próximos momentos, seguiré comentando el Panfleto y la web en general.

Saludos,

Agustín

Querido Agustín:

No anules de un plumazo lo que no puede ser anulado en su totalidad. La verdad absoluta no existe, como sabes. La objetividad tiene grados y, por lo tanto, se puede intentar ser objetivo, de ahí que unos lo sean más que otros. Algunos están completamente entregados a una idea, sin análisis, sin crítica, sin importarles lo más mínimo dónde está la razón. Otros intentamos razonar, analizar y luego tomar las correspondientes decisiones, que serán acertadas o no, pero no estamos rendidos a priori. Y no se trata de situarse en eclecticismos baratos ni en equidistancias más baratas aún. Se trata de poner los talentos al servicio de la honestidad.

Y no hablo por boca de Natalia, sino por la mía.

Un abrazo

Amigo Mariano:

No trato de anular la objetividad, sino a la gente que cree que es objetiva. Es mejor, creo yo, reconocer que desprendemos intersubjetividad en tanto que seres humanos, sujetos, sujetados a un estilo de vida, creencias, opiniones, ideas, etc. Confío más en los que dicen que intentan aproximarse a la imparcialidad, reconociendo sus impurezas, que los que dicen que son radicalmente objetivos. No existe tal posición, querido amigo. No meto en el saco a Natalia, es decir, no particularizo: tomo su postura como un posible punto de partida erróneo. Pero siempre con respecto, cariño y cordialidad.

Todos somos hermeneutas, y creo que esto no es un defecto.

Saludos,

Agustín

¿Radicalmente objetivos? ¿Dónde has leído esa declaración? Lo que yo digo es que hay grados de objetividad y hay pensamentos previamente ganados a una causa, a una idea, incluso a una posición o a un dinero. Lo que yo digo es que hay gente que trata de pensar por su cuenta, de analizar, de someter a crítica, de tamizar. Y que hay gente que trata de imponer un pensamiento preestablecido, que a menudo esconde intereses espurios.

Y no creo que debas tratar anular a nadie, quiero entender que en esa expresión has tenido un "lapsus linguae".

Un abrazo

Hola de nuevo, Mariano. Nadie ha dicho literalmente "radicalmente objetivo". Sólo Natalia comentó que en su instituto no había políticos, sino docentes objetivos. Por ello, yo interpreté -y creo que bien- que consideraba a sus compañeros "puramente objetivos"; la expresión así lo daba a entender. Entonces dijiste, y con razón, que hay grados de objetividad. ¡Y tanto! Y yo puntualizo: prefiero que la gente diga que evita ser subjetiva, que se acerca a la imparcialidad (grado de objetividad intermedio y aconsejable), a que se consideren "objetivos". La experiencia me dice que cuanto más objetivo pretende ser uno, más se le cuelan por los poros la subjetividad (sin que lo perciba, que es lo peor).

Por otro lado, lo de anular no va en sentido literal: tú dijiste algo de anular, y yo respondí con la misma expresión. Mejor decir que pretendo hacer ver a la gente que se considera objetiva, que, en mi modesta opinión, tal objetividad es un engaño.

Saludos,

Agustín

Bueno, Agustín, creo que las cosas ahora están en otro punto, pero quiero decirte que, consciente o incosncientemente, has dicho textualmente "radicalmente objetivos". Transcribo la frase donde lo dices:

"Confío más en los que dicen que intentan aproximarse a la imparcialidad, reconociendo sus impurezas, que los que dicen que son radicalmente objetivos".

Quise aclararlo porque la expresión radicalmente objetivos es un absoluto. Y aquí nadie se ha subido a ese carro.

Se acepta la explicación sobre la expresión "tratar de anular". Y el pulpo como animal de compañía.

Un abrazo

Y ahora viene Palop y lo arregla! He de confesar que, ha sido esta mañana, cuando he pretendido comentar lo que pienso sobre tres cosas del escrito de Agustín.Y esta tarde, cuando he vuelto, me he encontrado un pinponeo entre Mariano y Agustín que me he alegrado que al final haya quedado todo bien. Espero que el mío de ahora, no sirva para complicar la cosa, y sí para hacer ver que, -un profano en esta materia como yo-, piensa otra cosa ¿o no? Vamos a ver si yo aporto algo a la objetividad y dos cosas más.

Vaya por delante que de filosofía sólo sé lo que es un silogismo, el Sr. Santamás - mi profe de filosofía - bastante tuvo conmigo cuando exponía alguna teoría.

Objetivo, creo yo, que es lo subjetivo que llevamos cada uno dentro, que para uno, es lo correcto, luego hay que llegar al diálogo, y que las subjetividades de uno se acerquen con las de otros. Yo dejo una pregunta: ¿Por qué siempre creemos que lo que piensa uno es lo correcto, y la de los demás es erróneo? Lo mío no es académico, no creo que os haya costado mucho en verlo, lo mismo que yo no he tenido que hacer un gran esfuerzo para exponerlo, pero.... ¿Hay algo de eso, o estoy equivocado?

Respecto a la religión, ya hace años que mi subjetividad me decía que sobraba como asignatura. Pensaba que era perder el tiempo con las explicaciones que nos daban. Aunque ahora, despues de leer lo que dice Agustín: "como una historia sobre las religiones, analizando sus esencias y comportamientos, tal vez me haga cambiar de opinión". No he leído todavía el manifiesto antipedagógico de R. Moreno Castillo, pero lo leeré, y cuando vea su tesis, volveré a planteármelo.

Y estoy de acuerdo en que todos somos políticos, lo demostramos con nuestras actuaciones día a día y con nuestros convencimientos. Pero entiendo, que cuando alguien dice: "Yo no soy político", está queriendo decir dos cosas a la vez, que no entra mucho a criticar las decisiones de los políticos y, que cuando considera que una cosa está mal hecha, no le importa decirlo lo haya hecho la derecha, la izquierda o el madisón.

¿Cómo se os ha quedado el cuerpo? Lo he hecho yo solito, lo mismo que cuando el sábado pasado iba haciendo footing, como la mente no puede quedarse quieta, y el foro me gusta,iba preguntandome: ¿qué frase inventaría que fuese bonita para insertarla, a ver si todos estaban conmigo? Y me salió esta: "En el foro, igual como en la vida, nada de soberbia, mucha honestidad, y ,cultivar nuestra inteligencia y cultura hasta el último día de nuestra vida".


Un abrazo de aficionado.

La filosofía es, como bien sabes José Miguel, la vida misma. El silogismo aristotélico es muy interesante, aunque más pasado que la cuca: después vinieron críticas de lógicos y matemáticos, todos reconociendo la valía de Aristóteles pero también su insuficiencia.

Silogismo:

Todos los hombres son mortales
Sócrates es hombre
Sócrates es mortal

La crítica cartesiana es que nada nuevo nos ofrece la conclusión que no estuviera en la primera premisa.

Filosofadas aparte, me parecen interesantes tus comentarios. Me alegra que entiendas que la religión -al menos como historia- es necesaria para despertar la curiosidad a los marmolillos.

Sin más, dejo que otros opinen, que hoy creo que he ocupado demasiados comentarios.

Saludos,

Agustín

Agustín, resulta que entro a intentar poner una nota de humor, ya que os he visto un poco acalorados con vuestros comentarios, y llegas tú, y me pegas el puro con tu clase, menos mal que ha sido gratis. ¿De cuando crees que soy yo, del año de la cuca, como bien dices?

Y ya en serio, pienso que tu escrito, réplica, contraréplica y demás, han sido interesantes e ilustrativos, me gusta que haya crítica, opiniones distintas y que se intente acercar posiciones, es la forma, pienso yo, de enriquecer el foro y a nosotros mismos.

Un abrazo.

Todos los politicos son mentirosos
Zapatero es politico
luego es mentiroso.



Respiro
luego estoy vivo

¡Hola, José Miguel!
Pues me ha gustado mucho tu escrito!!!!
Y destaco estas palabras tuyas, porque creo que es lo que yo he tratado de decir!!!



que cuando considera que una cosa está mal hecha, no le importa decirlo lo haya hecho la derecha, la izquierda o el madisón.


Me ha encantado, amigo mío!!!
Un abrazo
Natalia

Hola, Agustín!
Otra vez tengo que matizar!!!! yo dije TRATAMOS DE SER OBJETIVOS!!!!, pero amigo mío, nadie puede nunca ser objetivo TOTALMENTE, porque pasa por el tamiz de cada uno!!!!!, pero al menos tratar!!!!
Yo no puedo ni debo decir a mis alumnos, deben elegir tal o cual opción política!!!!
Claro que si me pregunta respondo, honestamente lo que creo, y además dejo muy claro, que no TENGO la VERDAD ABSOLUTA!!! pero nunca debe decir que “ TIENEN QUE ELEGIR TAL PARTIDO, PORQUE ES EL MEJOR”
Además, yo pienso que cada partido, cada opción tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, porque no es un ente abstracto, está formado personas, con sus defectos y sus virtudes, y eso conlleva, que no exista tal perfección!!!!!
Espero que alguna vez me entiendas!!!
Un abrazo
Natalia

Hola Agustín. Aunque yo ya he manifestdo que lo que hay que enseñar en el las escuelas es ética, sí puedo estar de acuerdo contigo en que enseñen la historia de religiones; pèro ¿como se hace eso? porque si cada religión escoge los profesores de entre sus feligreses sería lo mismo que lo que quiere el PP y los obispos, ahora bien, si los profesores son completemente neutrales, que puedan explicar la historia de una manera objetiva, pues adelante.

¿Tú crees, Agustín, que la Iglesia Católica iba a tragar la última explicación que he dado? Antes prefería no esneñar ninguna religión.
Demasiado lío, creo sinceramente que la mejor solución es que la religión se enseñe el la iglesia.

No creo que la religión nos haya aportado mucho, sí nos ha aportado guerras y más guerras, cuando no eran los cristianos entre sí era contra el islam o viciversa. La única religión que no ha aportado guerras ha sido el budismo.

Si es verdad que las doctrinas de Jesucristo y de Mahoma si han aportado cosas buenas, pero las doctrinas, no las iglesias organizadas (religiones) que no es lo mismo.

Saludos,
Wamba.

Hola, WAMPA. La historia de las religiones no podría impartirla gente afín a alguna de éstas. Más que nada,porque podría dar un vuelco a la historia. Por tanto, por currículo y por derecho, los filósofos (teólogos y, si me apuras, historiadores)serían los que deberían impartir tal docencia.

Estoy seguro que la propuesta tendría éxito. Por supuesto, después ya elegiría cada cual una religión en la enseñanza (como cuestión de fe, y no histórica).

Saludos

Agustín

Hola, Agustín, no está nada mal lo que propones, pero como en cuestion de creencias todo es discutible, ¿quién asegura que esos profesores no terminarán arrimando la brasa a su sardina?. Demasiado lío, la religión siempre ha dado lugar a discusiones, matanzas y guerras; mejor dejarlo para la intimidad.

Un saludo.

No, no, no, no y no. o, no, no, no, no, no. ¿Cómo vamos a dejar de lado la religión porque ésta es discutible? ¿Dejamos entonces también la filosofía? No, no, por Dios, no y mil veces no. No, no y no. No. Y no me importa que arrimen la brasa a su sardina, esto es humano y lógico, si no se cae en dogmatismos. Yo mismo, soy un antiplatónico, detesto a Kant y me aburre Apel y el bendito Habermas... ¿Es que no se puede optar por X en esta vida, y pronunciarlo a los cuatro vientos? Lo que nunca haré es despreciar a alguien por leer a Kant o por ser kantiano. Dios me libre.

Saludos,

Agustín

Amigo Agustín, reconozco que no puedo discutir contigo cuestiones filosóficas, pero en mi corto entender creo que en la filosofía se defienden razonamientos y en las religiones son creencias, y esas no tienen límite, la historia nos demuestra hasta donde han sido capaces de llegar para defender las creencias.

Un saludo.

Agustín, sinceramente creo que te sobran por lo menos veinte "no",has asustado a medio foro.

He entrado en la página que nos informó Ramón, y la verdad, es larga, pero creo que con artículos interesantes, con lo cual desde aquí le agradezco esa información y espero ir leyendolos poco a poco.

Buscando el artículo sobre la religión, antes, he ojeado otro que lleva por nombre "La mentira de la motivación". Me ha dado la sensación que el autor, Ricardo Morillo, escribe con mucho acierto y con una subjetividad que se acerca a la mía. Me ha hecho gracia el chiste del vago que pone como ejemplo, y sin embargo, dice algo de lo cual, si no he entendido mal, no estoy de acuerdo. Hay una frase que dice: "Todo el mundo tiene derecho a jugar con su salud propia", y para mi es falso, porque eso conlleva unos gastos que luego debemos pagar todos. He expuesto esto último porque cualquier matiz que se haga puede servir de controversia.

En cuanto a las religiones, tratándose de algo tan importante, ya que hay varias en el mundo, igual que se estudia historia hablándonos de los griegos, los fenicios y de la guerra de los siete o cien años. ¿Por qué no puede haber una historia de las religiones que nos hablen en que se basan y la esencia de cada una, a lo mejor, muchos que no creen, porque tanto la cristiana y la musulmana han creado muchas guerras, se hacen budistas que parece ser que son más pacifistas? A mi no me importaría que me hubiesen hablado de varias de ellas, tal vez, ahora, pensaría de forma distinta.

¿Quienes deberían dar esta materia, profesores preparados en todas ellas?

Estoy con Wamba en que las religiones son creencias, pero pueden explicarnos, de la forma más aséptica posible, en que creen cada una de ellas, en que se basan, cuales son sus costumbres y hasta dónde las llevan, así, tal vez, cada uno podemos discernir cual es la que mejor va con nuestras ideas.

Wamba, no estoy de acuerdo con tu amigo en lo de que no tienes porvenir en este foro, sé que Agustín y algún otro son dificiles de roer, pero te aseguro, que todos los que conozco, son personas honradas y humildes , y aunque haya parecido lo contrario con tantos noes, de soberbia, nada.No he entendido muy bien lo de Caballeros, si no ha ido con segundas, se lo agradezco y le doy las gracias en la parte que me toca.

FELIZ NAVIDAD A TODOS LOS CONTERTULIOS CIBERNÉTICOS Y UN AÑO NUEVO 2006 LLENO DE SALUD SOBRE TODO.

Un abrazo a todos y hasta pronto.

Amigo josé Palop, lo que opine el amigo Nanis, tendrá que responderlo él, yo como siempre, quiero ser yo, ser como soy. Agustín no me ha molestado para nada, el dá su opinión y yo doy la mía, tan respetable es la una como la otra.

Un saludo.

Estimado Wamba, el amigo Nanis ha dado una opinión diciendo: Wamba, no creo que tengas futuro en este foro, y yo, lo único que he hecho es dar la mía opinando lo contrario, que sí que lo tienes. Creo que no he dado ninguna sentencia, sólo que me has parecido una persona que tienes opinión y puedes estar aquí como cualquier otro, él,sin embargo, me ha dado la impresión que ha ido con segundas, tanto en su opinión sobre ti como en lo de Caballeros, si no ha sido así, le pido perdón.

En cuanto a lo de Agustín, tampoco he dicho que te ha molestado. A mi ha sido el primero que me ha sorprendido exclamando tantos noes, y, siguiendo un poco el hilo de tu amigo, he querido decir, que aunque en este foro haya personas muy preparadas como Agustín, otros, como yo y tal vez tú, porque así lo has dicho, podemos opinar igualmente sobre temás filosóficos como de otros, porque como dice él: la "filosofía" es la vida misma.

De todas formas, si en algo te he molestado, te ruego me disculpes, no ha sido esa mi intención, ha sido todo lo contrario.

Un abrazo.

Un saludo a TODOS es la primera vez que entro en este foro , recomendado por WAMBA y por lo que he leido , hacen honor al nombre del pueblo, son todos unos CABALLEROS.

Y a ti, Wamba, creo que en este foro no vas a tener mucho futuro

Un saludo

Bienvenido a este foro, nanis, y gracias por llamarnos CABALLEROS con mayúsculas. Entiendo que lo que te dijo Wamba es que somos respetuosos con todos el mundo, así como con sus opiniones, por más que sean contrarias a las nuestras.

En cuanto al futuro que le auguras a Wamba, no sé, te podía decir que el futuro lo marcan las estrellas. Pero voy a ser más prosaico: depende de los que busques, encontrarás. Aquí se puede aprender o enseñar, pero lo más importante es participar, aportando cada uno lo que sepa. Hay sabidurías, muchísimas, que no están precísamente en los libros. En este foro hay bastante diversidad.

Felices Navidades

¿Y qué importa el futuro? ¡Yo vivo el presente!

La vida es el presente nada más. Hasta la eterna, de la que con tan pocas precauciones se nos habla, es el puro presente. Lo mismo que cualquier otra vida.