Fustiñana - Navarra

Y es que la reelección de nuestro ex-alcalde Jose Antonio Gayarre como presidente de la Junta de Bardenas, no dejó, o no debiera haber dejado a nadie indiferente. Sus declaraciones subidas de tono, a lo que nos tiene acostumbrados, despotricando contra un medio de comunicación (imagino lo que hubiera sucedido si hubiera sido alguien de una ideología opuesta) y sin ni siquiera debatir el destino de los 10 millones de € de presupuesto, como poco, cuestionan la propia junta y su gestión.
Cuestionable también la falta de democracia, y sí, de democracia, criticable tanto dentro, como es evidente, de puertas afuera con la que funciona dicho ente. El rechazo al Polígono de Tiro de Bardenas en nuestra comarca es alto, como a nivel de toda Navarra. Es un hecho y está ahí. Y así como he oído en otras ocasiones, que el conjunto de los ciudadanos navarros elegimos nuestros representantes en el parlamento, también los vecinos de los entes congozantes debiéramos tener el derecho y la potestad para poder elegir a nuestros representantes en la Junta de Bardenas. Que por cierto, tiene competencia para gestionar el uso agropecuario del terreno comunal, pero dudo de que en ningún momento tenga derecho a firmar ningún convenio con Defensa para su uso militar, más aún, sin consultar a los ciudadanos de los pueblos congozantes, que somos los que padecemos tanto las molestias como los riesgos de tener el polígono al lado. Y no sé cuantos accidentes se pueden haber producido, pero lo que es claro, es que teniendo el polígono al lado, cualquier pueblo limítrofe, tanto de Navarra como de Aragón, corre el riesgo de sufrirlo. Y curiosamente los de Aragón, pese a ser lindantes con Bardenas y correr riesgos, no cobran.
Y con el dinero nos hemos topado. Cobrar por arrendar para uso militar el terreno que es de todos y sin consultar. Para que haya quienes estén preparándose para la guerra (que es otra forma de terrorismo), aunque no voy a entrar en tópicos, porque ya se ha hablado largo y tendido de ellos. ¿A alguien le gustaría que sin consultar con el resto de la familia, uno de los miembros cediera el patio trasero de la casa, que limita con el resto de patios de la comunidad de vecinos para que un asesino hiciera prácticas de tiro, probar artefactos explosivos, etc., y aún encima tener la cara de decir que cobramos por ello? Que también hay que decir, que cobrar lo que es cobrar..., dinero se ve desde que empezaron las protestas, con eso creo que digo todo.
¿Y la representación municipal en la Junta?¿Cómo puede tener el mismo peso el voto de uno de los 33 frailes del Monasterio de la Oliva, que el de un concejal de Tudela? Cuanto menos, curioso.
Y por último, apuntar que la mayoría de miembros de dicha Junta son de los dos partidos del gobierno, UPN y su socio PSN. Los que se manifiestan en contra y luego corren a firmar convenios y prórrogas. Lo de UPN entendible, pero lo del PSN..., ¿no se acuerda nadie de las manifestaciones contra la guerra de Irak cuando se gritaba "no más sangre por petróleo"?¿no sería aplicable aquí un lema como "no más sangre por presupuesto"?, ¿acaso no estamos en contra de la guerra?, pues quizás debiéramos empezar por ahí. El PSN vuelve a contradecirse y a venderse en ése aspecto al mejor postor. La postura cómoda de callar y otorgar.
Y desde luego, tampoco me quiero escapar sin mostrar mi malestar hacia quienes desde algunos colectivos se erigen en contra de él. En cuenta de dar imagen de organización y unidad, se prefiere ir cada uno por un lado. En un año tan importante como el pasado, tanto la Asamblea Antipolígono como el Manifiesto pro-Bardenas, ahí estaban en busca de protagonismo, alzándosen como la "vanguardia contra el polígono", pero de forma desorganizada y sin dar el más mínimo ápice de unidad, incluso casi a la gresca. Parece que hay quien le sienta mal ya no solo no salir en la foto, sino, además no hacerlo como protagonista absoluto. Tanto la Asamblea como el Manifiesto son legítimos, y debieran ser herramientas a servicio de los ciudadanos de los pueblos en la lucha contra la ubicación de un Polígono de Tiro, además en las condiciones que mencionaba antes, nada menos que en medio de un espacio que es nombrado Reserva de la Biosfera. En ningún momento, tanto la Asamblea como el Manifiesto, que repito, debieran tratar de estar unidos al servicio de los ciudadanos, debieran ser altavoces de unos pocos que pretenden hacer "el caldo gordo" con un tema tan serio como el que tratamos.

también los vecinos de los entes congozantes debiéramos tener el derecho y la potestad para poder elegir a nuestros representantes en la Junta de BardenaslOS REPRESENTANTES EN BARDENAS SON ELEGIDOS POR LOS AYUNTAMIENTOS. LA MAYORIA DE TU AYUNTAMIENTO ELIGE A SU REPRESENTANTE.
Que por cierto, tiene competencia para gestionar el uso agropecuario del terreno comunalEL TERRITORIO BARDNERO NO ES COMUNAL, NI RIGE EN NINGUN MOMENTO POR LA LEY DECOMUNALES DE NAVARRA.
dudo de que en ningún momento tenga derecho a firmar ningún convenio con Defensa para su uso militar, más aún, sin consultar a los ciudadanos de los pueblos congozantes, que somos los que padecemos tanto las molestias como los riesgos de tener el polígono al lado. Y no sé cuantos accidentes se pueden haber producido, pero lo que es claro, es que teniendo el polígono al lado, cualquier pueblo limítrofe, tanto de Navarra como de Aragón, corre el riesgo de sufrirlo. Y curiosamente los de Aragón, pese a ser lindantes con Bardenas y correr riesgos, no cobran. EL DERECHO EN BARDENAS AL DISFRUTE NO PERTENECE AL INDIVIDUO, PERTENCEAL AYUNTAMIENTO. POR ELLO SON LOS AYUNTAMIENTOS LOS QUE TIENEN VOZ Y VOTO. POR OTRO LADO Y SIN ENTRAR EN MATIZACIONES NUNCA HE OIDO OPOSICION ALGUNA AL AERODROMO DE ABLITAS MUCHO MAS CERCANO A NUCLEOS POBLACIONALES Y HOSPITALES.

Cobrar por arrendar para uso militar el terreno que es de todos y sin consultar. Para que haya quienes estén preparándose para la guerra (que es otra forma de terrorismo), aunque no voy a entrar en tópicos, porque ya se ha hablado largo y tendido de ellos. ¿A alguien le gustaría que sin consultar con el resto de la familia, uno de los miembros cediera el patio trasero de la casa, que limita con el resto de patios de la comunidad de vecinos para que un asesino hiciera prácticas de tiro, probar artefactos explosivos, etc., y aún encima tener la cara de decir que cobramos por ello? Que también hay que decir, que cobrar lo que es cobrar..., dinero se ve desde que empezaron las protestas, con eso creo que digo todo. EL TERRENO NO ES DE TODOS ES DE LA JUNTA DE BARDENAS

¿Y la representación municipal en la Junta?¿Cómo puede tener el mismo peso el voto de uno de los 33 frailes del Monasterio de la Oliva, que el de un concejal de Tudela? Cuanto menos, curioso. ES UN DERECHO ADQUIRIDO O COMPRADO AL QUE LOS AMANTES DE LAS TRADICIONES ATACAN CUANDO LES INTERESA. TDELA TIENE EL MISMO DERECHO QUE CABANILLAS POR MUCHO QUE AUMENTE SU POBLACION YA QUE EL DERECHO ES DEL AYUNTAMIENTO NO DE SUS VECINOS Y TUDELA PESA LO MISMO QUE CABANILLAS Y LO MISMO UE EL CONVENTO DE LA OLIVA. PODRIAMOS CARGARNOS NUESTRAS TRADICIONES EMPEZARIAMOS POR LS DERECHOS DE LOS AYUNTAMIENTOS CONGOZANTES Y PODRIAMOS TERMINAR POR LO QUE QUEDA DEL FUERO. POR EL MISMO RAZONAMIENTO POR QUE ARAGON NO TIENE UN CUPO AL ESTADO Y GESTIONA SUS IMPUESTOS?

Y por último, apuntar que la mayoría de miembros de dicha Junta son de los dos partidos del gobierno, UPN y su socio PSN. Los que se manifiestan en contra y luego corren a firmar convenios y prórrogas. Lo de UPN entendible, pero lo del PSN..., ¿no se acuerda nadie de las manifestaciones contra la guerra de Irak cuando se gritaba "no más sangre por petróleo"?¿no sería aplicable aquí un lema como "no más sangre por presupuesto"?, ¿acaso no estamos en contra de la guerra?, pues quizás debiéramos empezar por ahí. El PSN vuelve a contradecirse y a venderse en ése aspecto al mejor postor. La postura cómoda de callar y otorgar. EL DIA QUE VEA A LOS GRUPOSANTIPOLIGONO NABAI Y TODA LA IZQUIERDA ABERTZALE CONDENAR LA SANGRE DERRAMADA A MANOS DE ETA EMPEZARE A TOMRME EN SERIO ESTE RAZONAMIENTO.

Para empezar, pediria al forero anterior que se identifique con su nick o se registre en caso de no tenerlo. Mas que nada porque ya sufrimos hace algún tiempo, los problemas que conlleva que aquí entre cualquiera y escriba lo que le salga. Al final se acaba estilo estadio gritando "arbitro hijo put". Y eso si que da mala imagen del pueblo.
Al tema...

Por un lado creo que deberías matizar eso que dices de la izquierda abertzale, ya que NABAI si que condena a ETA, aunque a mi juicio, lo de condenar o no condenar ha caido con el tiempo, en un uso puramente retorico. Algo asi como el saludo, "Hola que tal", "Bien y tu?" Solo que algunos no saludan y otros lo hacen por cortesía pero sin sentimiento...
Por otra parte, no es solo la izquierda abertzale la que se opone al polígono de tiro. Y si tan en contra suya estas, deberías dejar de hacerles el juego. Ya que refiriendoté asi a ellos, contribuyes a la monopolización que hacen de las luchas sociales en Euskal Herria, lo mismo que sucede con el TAV. Aun con todo, meter a ETA en esto, es juntar churras con meninas, que diría Luis Aragonés.

Cierto es que el derecho del monasterio de la oliva es una tradición, pero como reza una pintada "La tradición, sin razón, es maldición". Aun asi, entiendo hasta cierto punto, que como vecinos de las Bardenas tengan su voz dentro de ellas, totalmente logico. Pero, suprimir su voto no sería deshacerse de la tradición sería como... una ley paccionada o un amejoramiento del fuero.

El terreno es de la Junta de bardenas, si pero. Además de poder entrar en una larga discusión sobre el derecho a la propiedad y esas cosas. Matizaría que la junta de Bardenas, esta ahi como representación de los vecinos congozantes (o eso se supone). Podríamos realizar un experimento que, aunque ilegal, demostraría si las Bardenas son de todos o de a junta. Bastaría que dicha junta, haciendo uso de su propiedad, impidiese a los vecinos de los pueblos los disfrutes historicos del terreno. Entonces, la reacción popular -imagino y espero- sería diferente al caso del poligono.

En cuanto a lo del aerodromo de Abiltas, sin cifras y estadisticas en la mano, me atrevo a decir que los incidentes -mortales o no- allí ocurridos, son menores a los acontecidos en el poligono. Sin mencionar, que roza la demmagogia comparar avionetas con F18 artillados hasta arriba o con que te rompan la barrera del sonido justo en el cogote.

"La mayoría de tu ayuntamiento elige a su representante" Baste ese comentario para desenmascarar a la pseudodemocracia actual, no es el poder del pueblo si no el de la mayoría. Por lo menos podíamos llamar a las cosas por su nombre, mayoricracia o algo asi.

Salud

"La mayoría de tu ayuntamiento elige a su representante" Baste ese comentario para desenmascarar a la pseudodemocracia actual, no es el poder del pueblo si no el de la mayoría. Por lo menos podíamos llamar a las cosas por su nombre, mayoricracia o algo asi.


Hombre siempre podemos hacer el mundo al revés, que la minoria sea la que mande. El representante de bardenas que sea decidido por la minoria seguro que eso si es una verdadera democracia. que sean las minoris las que manden y se impongan a las mayorias eso es fascismo o dictadura.

Buenas tardes. Me gustaría empezar como Eneko refiriéndome a quien a respondido al primer mensaje, que hiciera el favor de identificarse o registrarse como hemos hecho todos o la mayoría. Es muy fácil esconderse tras un anónimo y despotricar a diestro y siniestro y luego “oye…, que no, que aquí no pasa nada”. Y eso sí que no, ya se que en ocasiones puede resultar difícil o complicado dar la cara, pero es lo que toca.
Por otro lado comentar, que por lo que veo no te has informado sobre el uso del foro; lo digo porque escribir en mayúsculas (aunque parezca una chorrada) implica en la red hablar a gritos. Vemos lo suficientemente bien como para leer las letras minúsculas, además de que es de mal gusto hacerlo. Porque supongo además que no andarás hablando por ahí a gritos.
Así que, aunque no me hubiera gustado hacer esta “intro”, pues sigo con el hilo. En cuanto al funcionamiento de la Junta, volver a decir que no es democrático por mucho que se quiera disfrazar. Que los ayuntamientos elijan a los representantes municipales en la Junta e insisto, un voto de Tudela valga igual que el de un monje del Monasterio…, por muy tradicional que sea, desde luego, democrático, lo que es democrático, no. Que la junta se oponga frontalmente a que los representantes sean designados directamente por la ciudadanía, atiende exclusivamente a no variar ni un solo ápice de lo establecido. Además que con una elección indirecta como esta, la ciudadanía queda al margen de todo este tinglado. Lo suyo sería un funcionamiento similar al de la Junta del Valle de Aezkoa.
Y aún te digo más, si dices que las Bardenas no son de todos, son de la Junta y que la Junta representa a los municipios, pues creo que ya te has contradicho. Si los terrenos como dices pertenecen a dicha junta y en la junta se representan los municipios, es como decir que el territorio es perteneciente a los municipios, a lo que me das la razón, puesto que visto de esa manera, se puede decir que son de todos, ¿o no?
Con lo de Aragón decirte una cosa. Ya sé que Aragón no tiene cupo. A lo que voy es que Tauste o Ejea limitan de la misma forma que lo hacen Carcastillo, Azkoien-Peralta o Corella. Sufren las consecuencias como todos. No me meto yo con que si tienen cupo o dejan de tener.
Por otro lado está lo del aeródromo de Ablitas. Criticable también, no te digo que no, también ha tenido sus más y sus menos aunque la oposición sea pequeña, pero no me puedes comparar un aeródromo con un Polígono de Tiro. Que si no lo quieren en ningún sitio será por algo, digo yo. Aparte de que el riesgo en el caso del aeródromo es inferior, lógicamente.
Por último decirte que no tiene sentido y carece de lógica el último apartado. La Asamblea Antipolígono, en la marcha del pasado año, condenó el atentado que hubo el día anterior por parte de ETA en Zarautz. Siempre se ha dicho que no se quieren bombas aquí en Bardenas, ni en ningún sitio. Ecologistas en Acción, la Plataforma contra las guerras de Ejea de los Caballeros, Chunta Aragonesista, entre otros, pues qué quieres que te diga, no es que los vea yo muy próximos a ETA. Pretender criminalizar un movimiento, es algo tan arcaico y tan poco original que a día de hoy además de que no sirve, evidencia a quien lo pretende, porque denota no tener razones ni argumentos para debatir además de ser desconocedor de la realidad de ésta lucha. Que la gente que está contra el polígono es pro-etarra y no condena la violencia de ETA no te lo crees ni tú, y aunque lo digas muchas veces no vas a convencer a nadie y te recuerdo además que Nafarroa Bai desde su creación y los partidos y gente que la componen condenan el terrorismo etarra, amén de otros tipos de terrorismo, si es lo que tanto te preocupa. Como te decía arriba, Batasuna no es la única oposición al polígono. Son una organización más, pero ni es la única ni es la matriz. Batasuna tiene sus razones para estar como la tienen otras organizaciones políticas, sindicales, sociales, etc., que las hay, aunque no las queráis ver. Un saludo.

Buenas tardes. Me gustaría empezar como Eneko refiriéndome a quien a respondido al primer mensaje, que hiciera el favor de identificarse o registrarse como hemos hecho todos o la mayoría. Es muy fácil esconderse tras un anónimo y despotricar a diestro y siniestro y luego “oye…, que no, que aquí no pasa nada”. Y eso sí que no, ya se que en ocasiones puede resultar difícil o complicado dar la cara, pero es lo que toca.

Yo no pertenezco a la mayoria, por ello no me identifico. ademas ya que no os gustan que manden las mayorias, yo igual que la minoria no me identifico.

Que los ayuntamientos elijan a los representantes municipales en la Junta e insisto, un voto de Tudela valga igual que el de un monje del Monasterio…, por muy tradicional que sea, desde luego, democrático, lo que es democrático, no. Que la junta se oponga frontalmente a que los representantes sean designados directamente por la ciudadanía, atiende exclusivamente a no variar ni un solo ápice de lo establecido. Además que con una elección indirecta como esta, la ciudadanía queda al margen de todo este tinglado.

Si Tudela pago por el derecho lo mismo que Fustiñana, por que su voto ha de valer mas. Al mismo pago, mismo derecho

Y aún te digo más, si dices que las Bardenas no son de todos, son de la Junta y que la Junta representa a los municipios, pues creo que ya te has contradicho. Si los terrenos como dices pertenecen a dicha junta y en la junta se representan los municipios, es como decir que el territorio es perteneciente a los municipios, a lo que me das la razón, puesto que visto de esa manera, se puede decir que son de todos, ¿o no?

ya veo que no lo entiendes; el territorio no pertenece a los municipios. La bardena no es de Fustiñana, Fustiñana tiene representación en bardenas, pero no le pertenece. Y el derecho no es de los vecinos sino de los ayuntamientos. Eso juridicamente esta demostrado. la Bardena no es de todos a ti el derecho a roturrar...te lo otorga tu ayuntamiento. la berdena es una organización con 22 votantes que son los representantes de los ayuntamientos.

Con lo de Aragón decirte una cosa. Ya sé que Aragón no tiene cupo. A lo que voy es que Tauste o Ejea limitan de la misma forma que lo hacen Carcastillo, Azkoien-Peralta o Corella. Sufren las consecuencias como todos. No me meto yo con que si tienen cupo o dejan de tener.

Peralta no limita con las Bardenas. Tudela, Valtierra.. sufren las térmicas de castejon y estos pueblos no tienen derecho a decidir sobre si se les concede licencias de apertura a estas centrales.

Que la gente que está contra el polígono es pro-etarra y no condena la violencia de ETA no te lo crees ni tú, y aunque lo digas muchas veces no vas a convencer a nadie y te recuerdo además que Nafarroa Bai desde su creación y los partidos y gente que la componen condenan el terrorismo etarra, amén de otros tipos de terrorismo, si es lo que tanto te preocupa

Los que tenemos memoria historica no olvidamos que Milagros Rubio compartia escaño codo con codo con José Luis Barrios elegidos por Euskal Herritarrok. Condenado a 60 años de carcel por el ASESINATO de Alberto Jimenez Becerril y su esposa en Sevilla. Departian amistosamente en escaños contiguos. Y nunca le vi manifestarse contra los campos de tiro en los que este ASESINO se entrenaba.

Saludos.

AH se me ha colado que Corella tampoco limita con las Bardenas. hablemos con propiedad, sin mayusculas, pero con propiedad.

Pese a no seguir en acuerdo con muchos puntos, entre ellos el de la identificación. Me alegro por otro lado por lo de las minúsculas. Pero qué quieres que te diga, Azkoien-Peralta no limita, como Corella, pero están en la Junta y eso sí es cierto. El alcalde de Azkoien-Peralta, para más inri, votó contra el polígono. Lo de los pagos y derechos adquiridos en base a lo que luego será el posterior voto me ha quedado claro, pero de todas formas, el funcionamiento no me parece correcto y tampoco se puede decir sea democrático, en todo caso, económico. Insisto en un funcionamiento similar al de la Junta del Valle de Aezkoa.
Nadie dice que a mí me guste que manden las minorías, ese argumento es un poco pobre, otro tópico más. Puedo preferir una forma u otra de gobernar, pero no digo yo que prefiera que gobiernen las minorías. No sé a qué viene.
En otro orden de las cosas, acertada la similitud con lo de las centrales térmicas, esa sí es más comparable en ese caso. Qué decir, pues que quienes sufren sin beneficio tienen también derecho a quejarsen.
Por último decirte que parece no tienes tanta memoria histórica. Milagro Rubio del grupo Batzarre, se presentó en coalición con HB y otras fuerzas de izquierda abertzale bajo la denominación EH, Euskal Herritarrok. Sí lo recuerdo, perfectamente. Pero también recuerdo que rota la tregua de ETA en el año 2000, el grupo Batzarre se escindió de EH y pasó al grupo mixto, porque Batzarre sí condena la violencia, siempre lo ha hecho, en ese caso también. Y recuerdo como Zutik, (Batzarre en la CAV) se desentendió de EH y al final en esa coalición solo quedó la actual Batasuna y Aralar, que funcionaba como corriente crítica, condenando todos y cada uno de los atentados; Aralar abandonaría EH tras el "Proceso Batasuna", por algunas cuestiones ideológicas, estratégicas y por el tema de la violencia, contra la cual ya se manifestaba desde hacía años.
Con ésto se resuelve que: los únicos que apoyan la violencia etarra son Batasuna y organizaciones afines. Pretender meter a todos los que no piensan como tú en el mismo saco y seguir criminalizando organizaciones por ciertas similitudes ideológicas es marear la perdiz y perder el tiempo, pues nadie se lo cree. Tanto Aralar como Batzarre tienen una postura clara contra todo tipo de violencias incluida la etarra y te repito, por más veces que lo digas no se va a convertir en realidad. Qué más quisiérais!!
De todas formas qué pocos en éste país están limpios para hablar de condenar la violencia..., sino pregunta en la militancia de la derecha, que aunque yo no haya conocido ciertas épocas, tengo derecho a hablar.

Se me olvidaba decir que existe un vídeo en Youtube, de la marcha contra el polígono de tiro en 2008 donde la Asamblea condena el atentado de Zarautz al que me refería antes. Así pues nuevamente no tiene recorrido criminalizar el movimiento. De todas formas oponerse a la violencia de ETA (casi casi en exclusiva) y hacer lo posible por dar cobertura al terrorismo de estado, en este caso, en forma de guerra, no sé yo... dice poco a favor de algunos.
Con ésto recordar a los que nos leen, que la Marcha contra el Polígono de Tiro de 2009 se realizará en domingo 31 de Mayo, con quedada en la finca de Los Aguilares a las 11:30 de la mañana. Un saludo.

Me parece jugar en desventaja responderte cuando nosotros nos identificamos y tu ni tan siquiera eres capaz de poner un alias. Asi que aun teniendo argumentos que rebatir, me guardaré mi opinión.

Salud

Me parece muy bien que te guardes tu opinión, ante todo libertad de opinión o de no opinión.

La IP se queda guardada asi que si en un momento quereis saber quien soy con mandato judicial y ante un presunto insulto mio o falta al honor por mi parte ya sabeis lo que teneis que hacer.

Es fácil que bajo ese no querer opinar por no conocerme se esconda una falta total de argumentos. Algo muy estendido en las dictaduras de izquierdas. En las que como buien dijo un politico de izquierdas nosotros somos los buenos los otros los malos. Ya ves todo un portento de la dialectica.

Milagro Rubio del grupo Batzarre, se presentó en coalición con HB y otras fuerzas de izquierda abertzale bajo la denominación EH, Euskal Herritarrok. Sí lo recuerdo, perfectamente. Pero también recuerdo que rota la tregua de ETA en el año 2000, el grupo Batzarre se escindió de EH y pasó al grupo mixto, porque Batzarre sí condena la violencia, siempre lo ha hecho, en ese caso también. Y recuerdo como Zutik, (Batzarre en la CAV) se desentendió de EH y al final en esa coalición solo quedó la actual Batasuna y Aralar, que funcionaba como corriente crítica, condenando todos y cada uno de los atentados; Aralar abandonaría EH tras el "Proceso Batasuna", por algunas cuestiones ideológicas, estratégicas y por el tema de la violencia, contra la cual ya se manifestaba desde hacía años.

Se fué al grupo mixto, al no condenar y bla bla bla bla bla...pero se manifestaron en contra de los campos de entrenamientos y de tiro de su compañero de listas y asesino por la espalda de un concejal y su señora... NO. AH que eran del PP y eso no tiene importancia.

Cosas del conflicto..... que s le va a hacer

Se fué al grupo mixto, al no condenar y bla bla bla bla bla...pero se manifestaron en contra de los campos de entrenamientos y de tiro de su compañero de listas y asesino por la espalda de un concejal y su señora... NO. AH que eran del PP y eso no tiene importancia.

Cosas del conflicto..... que s le va a hacer


Esto que acabas de decir es, como coloquialmente hablamos en Fustiñana, una "pavada". El que está contra la violencia seguramente no tenga ningún problema en manifestarse en contra de los campos de entrenamiento de quienes os dan los votos, de forma indirecta, claro. Es penoso que llegues hasta aquí sin más argumentación, no tiene ningún sentido y si sabes de algún campo de entrenamiento de esos, pues avisa, que ya se preparará una marcha también si hace falta. Y una cosa te voy a decir, cosas del conflicto también es sacar rédito electoral e incluso económico (¿sabes lo que cobraba Francisco José Alcáraz, ex-presidente de AVT?) de la gestión del dolor de las víctimas. Hace falta tener estómago...

P.D: Si no quieres, no te identifiques, a lo mejor ya estás registrado con otro alias, a saber...

sabes lo que cobraba Francisco José Alcáraz, ex-presidente de AVT?) de la gestión del dolor de las víctimas. Hace falta tener estómago...


Bueno Blanco y en botella sepas tu que Alcaraz ya gano una sentecia al inclito Sopena por este tema y creo que venia a reconocer explícitamente que jamás Alcaraz cobro un sueldo ni una dieta fija de la AVT. Su dedicación gratuita a la asociación le impedía ocuparse debidamente de su negocio y por ello dejo la asociación.

Asi que hace falta tener estómago para difundir semejantes calumnias cuando ya existen sentencias a favor de Alcaraz. Ya veo que lees al difamador Sopena, pero no te moplestas en leer ya las dos sentencias que han dictado en contra de este periodista y a favor de Alcaraz.

Asi que Alcaraz tiene el crédito de la sociedad y el aval de la justicia frente a esas infundias que predicais los "progres".

Las sentencias pueden decir muchas cosas, ya se sabe que en este país hay en ocasiones doble vara de medir. Ahora, lo del crédito de la sociedad lo pondría en duda, no es que le vantara pasiones, y menos entre la progresía, a la que no paró de atacar concienzudamente incluso a sabiendas de que, dentro de organizaciones de izquierdas (y hasta nacionalistas) hay también víctimas de ETA. Pero claro, para gente como él hay víctimas de primera y de segunda. Algo que me parece gravísimo. Su gestión desde luego no fue para nada ejemplar, politizó la AVT, dividió a las víctimas y desde luego no da buena imagen tampoco andar fotografiandose con Sáenz de Ynestrillas, y creo que las fotos donde sale dándole la mano tras una manifestación contra todo lo que no se mueve en su órbita (la de la derecha española), no son un montaje. La verdad que no me preocupa en demasía la vida de éste señor, aunque respeto que milite o se mueva donde el crea conveniente y tal vez sí, he pecado en no conocer dichas sentencias, pero... ¿alguien dudaba que se saldría con la suya? Y de todas formas una cosa te quiero decir ..., pero creo que nunca he leído a Sopena, aunque te sorprenda, y de todas formas, difamadores hay en todas partes, vamos, que no es algo propio de ciertos sectores de la sociedad. Porque no te creas, que por boca de algunos no salen muchas veces malas burradas y a esos curiosamente no les suelen "meter mano", casi me extraña que determinado tertuliano de la mañana haya ido a juicios.

Las sentencias pueden decir muchas cosas, ya se sabe que en este país hay en ocasiones doble vara de medir

las sentencias le fueron favorables, claro que como te contradicen, hay que ponerlas en entredicho. ya me dirás cuanto cobraba este señor de la AVT, nada por que ya dijo la juez nadie pudo aportar una nómina ni tan siquiera una triste dieta, pero difama que algo queda.

por contra a quien si sentenciaron fué a Barrios, compañero de escaño de Milagros Rubio, por asesinato y del que no te oido decir nada de su estomago y al que no te he leido difamar y en ste caso no gratuitamnte.

¿¿No te das cuenta de que la falta de argumentos es tuya? ¿Que has dejado de lado las Bardenas, guia principal de este debate, para volver a lo de siempre? ETA ETA ETA batasuna batasuna, que vienen los vascos... Que algunos serías capaces de involucrar a ETA en los contagios españole sde la gripe A, en la crisis o hasta en la desaparición de la capa de ozono... ¿Quequieres? Qe volvamos siempre al mismo peloteo argumental?? Que te recuerde que el PP cuenta con un ejecutor franquista como es Fraga que incluso estuvo al tanto de lo ocurrido en Montejurra 76?? (cuyas victimas son victimas del terrorismo reconocidas judicialmente, por cierto). O salimos a la palestra con que de todo lo ocurrido durante el periodo del GAL, solo chuparon talego dos personas y a medias?? Vamos a estar siempre asi?? Echando cada uno, muertos a su balanza a ver quien es mas malo, cuando la pregunta debería de ser, quien es más tonto, y eso, entre los políticos de este pais y ETA, se lo tienen muy disputao. Pero a lo mejor ganamos los que seguimos dandoles coba...a ambos.

Vamos a contestar a lo que queda del verdadero debate.
Lo que apuntabas sobre las centrales de Castejón, que afectan a otros pueblos y estos no tienen capacidad de decidir. Para ello existen unas cosas que se llaman confederaciones hidrográficas. Lo que pasa es que en este país hay mucho que se sienta en grandes sillones, con grandes puestos, solo para arrascarse la entrepierna mas comodamente. Aun así, me parecería perfecto que un día al ayuntamiento tudelano se le cruzase el cable y metiera presión, donde deba, con las centrales de Castejón. Porque por mucho que nos empeñemos, los territorios no terminan donde a nosotros nos gusta. Y no podemos hacer en nuestra parcelita (pueblo, ciudad, provincia, estado...) lo que nos de la gana, porque perjudicamos a otros. Por eso mismo, estoy encantado con que los pueblos aragoneses vecinos -limiten o no con Bardenas- y otros pueblos nabarros, se opongan al poligono. Porque por mucho que tu y tus leyes digaís, la Bardena, como todo espacio natural, es de todos.
Pero eso, los que sufrís sobredosis de burocracia no sois capaces de entender. No conseguís visualizar que los derechos no son cosas que se compran -como tu dices- si no que son cosas que se tienen o no.
Y nadie tiene derecho a bombardear el patio trasero de mi casa sin mi consentimiento. Y a ese patio damos muchos vecinos y algunos no han pagao "derecho". Y no me vengas con que mi consentimiento lo ponen los representantes, porque los representantes solo representan a sus intereses. A casi ninguno de ellos le ha elegido mas del 60% de sus vecinos, y ese 40 restante, es una minoria -pero muy abultada-, sin representación.

Para acabar, según tu. Al no querer contestarte, adolecía de una falta de argumentos y tal cual. Según yo, al no querer identificarte, demuestras una falta de convencimiento en lo que dices y una intención bulimica a la hora de expresarlo. Vomito lo que pienso pero sin que nadie me vea....

Salud

eso, entre los políticos de este pais y ETA, se lo tienen muy disputao. Pero a lo mejor ganamos los que seguimos dandoles coba...a ambos.

Poner en el mismo lado a los politicos de este pais y a ETA me parece una frivoldad terrible. Por lo menos los politicos son elejidos democraticamente, a ETA no la elije nadie. despues de la transición ETA mata, los politicos son asesinados por ETA. Muy desafortunada esa equidad que quieres mostar y que no voy a aceptar.

Porque por mucho que tu y tus leyes digaís, la Bardena, como todo espacio natural, es de todos.

No son mis leyes para tu desgracia existe un parlamento y unas entidades locales que legislan y claro, que mala suerte....nos afectan a todos.

No conseguís visualizar que los derechos no son cosas que se compran -como tu dices- si no que son cosas que se tienen o no.


El derecho a Bardenas fué comprado o adquirido por los ayuntamientos por el servicio prestado a los reyes en la reconquista. Y es un derecho que los municipios y valles y Monasterio tienen a bien defender frente a quienes quiren aniquilarlo o quitarlo por que las decisiones que se toman no van en su lienea.

los representantes solo representan a sus intereses. A casi ninguno de ellos le ha elegido mas del 60% de sus vecinos, y ese 40 restante, es una minoria -pero muy abultada-, sin representación.


Asi, pues yo que creo que se sumar, si sumo los votos de UPN y PSN en cada uno de los ayuntamientos y municipios bardeneros me sale más del 90 porciento. te pongo el ejemplo de tu pueblo. Fustiñana el 100 % de los votos emitidos fueron para PSN y UPN.

Según yo, al no querer identificarte, demuestras una falta de convencimiento en lo que dices y una intención bulimica a la hora de expresarlo

Tengo un convencimiento total en lo que digo y lo suelto como me da la gana, porque creo que no falto a nadie con mis escritos. Claro entiendo que cuando te dan argumentos y te tiran razonando los tuyos, acabe jodiendo. que se le va hacer asi es la vida. Unos razonan y argumentan y otros trascriben y se creen lo que leen. hay que contrastar esos escritos "progres" ya que es muy fácil rebatirlos.

Poner en el mismo lado a los politicos de este pais y a ETA me parece una frivoldad terrible. Por lo menos los politicos son elejidos democraticamente, a ETA no la elije nadie. despues de la transición ETA mata, los politicos son asesinados por ETA. Muy desafortunada esa equidad que quieres mostar y que no voy a aceptar.

Yo por mi dejaba el tema pero en fin... A ETA, para empezar, para tu desgracia la mía y la de muchos otros si que la elige una parte de la sociedad. Esta vez si, una minoría muy pequeña, pero aun así alrededor del 8% del electorado vasco, el que votaría a Batasuna y por tanto no condenaría la violencia. Según la tipica regla de tres de ETA=Batasuna, ese procentaje fue bastante superior en pasadas legislaturas ya democráticas. Democráticas, como el periodo en el que operó el GAL. Los políticos los eligen cierto, pero eso no indica que no hayan asesinado o mas bien, permitido que se asesine, que es el estilo que prefiere la política.https://ww.youtube.com/watch?v=Ahtdx3Zddz4 Quede ese enlace como muestra de la aceptación de algunos políticos hacia ciertos asesinatos terroristas, los de segunda.
De todas formas, no hace falta ser el que dispara para obtener un beneficio de un asesinato. O eso clamaban ciertos sectores tras el 11-M.
No entraremos a valorar si enviar tropas y apoyar guerras, es o no es colaborar con el terrorismo. Pero supongo que si conveniras conmigo en la equidad de La vida de un ciudadano de Azpeitia a la de uno de Bagadad.
Para que no se me acuse de parcial, te diré que si. Que los asesinatos de ETA son autenticas depravaciones eticas. Despreciables.
Pero tampoco he de aceptar yo que iguales a Milagros Rubio (Aun sin ser santo de mi devoción) con asesinos reconocidos. Y menos porque haya compartido escaño con otra persona,no a menos que se haga lo mismo con aquellos que desde sus escaños, permitieron y permiten que tropas españolas colaboren en lo que sucede en Irak o en Afganistan.

El derecho a Bardenas fué comprado o adquirido por los ayuntamientos por el servicio prestado a los reyes en la reconquista. Y es un derecho que los municipios y valles y Monasterio tienen a bien defender frente a quienes quiren aniquilarlo o quitarlo por que las decisiones que se toman no van en su lienea.

No se trata de aniquilar nada, los conservadores os empecinais en ver a eso que tu llamas "progres" como a los jinetes del apocalipsis. Y no es asi, se trata de proponer para mejorar. Se trata de dejar al futuro algo mejor de lo que encontramos (Por muy bueno que esto fuera). Concretamente en la gestión de espacios naturales existen cientos de ejemplos: Monte Modelo Urbión, Picos de Europa, Bertiz, Doñana... Lugares que pese a tu fobia al cambio te indique y sus errores propios muestren, convinan futuro y tradición desde otro modelos de gestionamiento. Y no solo eso, si no que han alzado esos lugares hasta el reconocimiento internacional. Po cierto, en ningúno de ellos existe un campo de tiro.

Asi, pues yo que creo que se sumar, si sumo los votos de UPN y PSN en cada uno de los ayuntamientos y municipios bardeneros me sale más del 90 porciento. te pongo el ejemplo de tu pueblo. Fustiñana el 100 % de los votos emitidos fueron para PSN y UPN.

Muy muy bien no debes saber contar, (no te preocupes, yo tampoco) En Roncal y Salazar no suma el 90%. De hecho en Tudela son el 80%, asi que no digamos en poblaciones como las del Norte, donde el voto nacionalista es mayor. En Roncal, para las generales era 60% lo que sumaban las dos fuerzas españolistas -por llamarlas de alguna manera-.
Y en el caso del PSN, de igual modo que buena parte de su electorado no esta a favor del pacto con UPN, son muchos también quienes desde dentro del partido, no ven con buenos ojos el poligono de tiro. Como demostró una concejala del PSN-Tudela tras la última renovación del contrato con defensa.
Decir que en Fustiñana, los dos partidos en cuestión, suman el 100% de los votos tampoco es ningúna proeza matemática, puesto que solo existen esas dos listas. Ello no quiere decir que esas dos listas representen a todo el electorado, ya que la abstención es superior al 15%.

Tengo un convencimiento total en lo que digo y lo suelto como me da la gana, porque creo que no falto a nadie con mis escritos. Claro entiendo que cuando te dan argumentos y te tiran razonando los tuyos, acabe jodiendo. que se le va hacer asi es la vida. Unos razonan y argumentan y otros trascriben y se creen lo que leen. hay que contrastar esos escritos "progres" ya que es muy fácil rebatirlos.

Faltar, lo que se dice faltar,eso deberían decirlo aquellos a los que pones nombre en tus escritos. Que a lo mejor alguno si se siente ofendido. Por otra parte, que tu te creas tus argumentos -que me parece muy bien- no significa que tires los de los demás. De momento no te he leido ningún argumento que me impida seguir pensando que Bardenas puede tener otro tipo de gestión alejado del uso militar.
Lo que si me chirria es que en este país, para rellenar argumentación, ensguida se saque el tema de ETA. Porque uno, pese a no contar con muchos años, ya esta hartito de ver siempre las mismas representaciones politico teatrales de una tragedia tan grave. Y en cuanto surge una nota discordante con cualquier cosa, se invoca a ETA para manchar asi, el nombre de aquello que no gusta. "Si ETA, esta por medio seguro que es rechazable". Haciendo además, propaganda barata a una cuadrilla de psicopatas descontextualizados.


Salud

Vaya al final no me entero de nada, si este POST es una queja, una noticia y para colmo la gentes no se da por aludida.

Si cada vez que se hace una votacion sea de caracte que sea se tenga que recurrir a los ciudadanos de a pie estariamos siempre de vacaciones.
De ahi que tengan que hacerlo la mayoria de cada pueblo ya que cada pueblo que tiene protestad de la bardenas requiere ese derecho.

Sobre la marcha ANT-POLIGONO, todavia no he visto que la mayoria de gente de la ribera vaya en multitud a manifestarse hasta la puerta de la base por lo tanto estan deacuardo en que se siga con el tema. Los derechos de pueblos de Aragon, pues muy sencillo si tienen acuerdo ya que tienen sus bases militares y varios poligonos de tiro en otra zona por eso no se quejan.

Aqui el tema de ablitas... como se nota que el que copara el Aerodromo de Ablitas con el poligono de las Bardenas no esta puesto al dia, en Ablitas aterrizan Aviones pesados, C130 Hercules de la seccion de paracaidistas y no solo eso tambien tiran cargas pesadas sobre el aerodromo, hace poco cayo por un fallo del piloto una carga de mas de 2 TlS a menos de 10 metros de la carretera de Cascante asi que mas peligro tienen los de Ablitas que en la bardena.

En fin que en el tema de que siempre las formaciones Abertzale este en el ajo no quiere decir que la gente les haga a penas caso, es que no tiene fuerza en la ribera asi de claro y al paso que van nunca la tendran.

Buenas chavalería!!

Pues nada, estaba estos días en casa mosqueado porque sabía que por algún sitio tenían que estar y al fin pude dar con ellos. Se trata de unos recursos en contra de la firma del Convenio que la Junta de Bardenas firmó con el Ministerio de Defensa. No los voy a transcribir, porque son nueve folios y porque tampoco me parecería adecuado, pero sí que puedo resumir algunos puntos que hemos tocado aquí.
En primer lugar, el Convenio famoso que se viene prorrogando desde hace muchos años, es contrario a Derecho. Es fácil de entender.
Empezamos; la Junta de Bardenas es usuaria de determinados aprovechamientos, pero no es propietaria. La propiedad es del Pueblo de Navarra, así pues, de la Comunidad Foral. Con lo cual, el terreno, como decía en unos post más arriba, es comunal y de todos los navarr@s a pesar de no existir inscripción en propiedad. Por ser legítimamente propietarios los navarr@s, La Junta única y exclusivamente es usuaria.
En segundo lugar, el Estado tampoco es propietario de Bardenas Reales. Por tanto, la cesión de nuda propiedad del Estado a la Junta de Bardenas también es contrario a Derecho. Además supone una intromisión ilegítima en competencias y bienes de Navarra constituyendo Contrafuero. Las Bardenas Reales son terreno comunal que no pertenece a ningún municipio y la propiedad es de Navarra según se desprende de la LORAFNA, Disp. Transitoria, 4. 7º.
La Junta de Transferencias del Estado-Comunidad Foral de Navarra reunida el 9 de febrero de 1987 acordó la trasferencia a favor de Navarra de los montes que se encontraban en manos de Estado. Entre los montes transferidos no se encontraba Bardenas Reales por una razón: no constaba ningún título a favor del Estado que le adjudicara a este el dominio sobre Bardenas Reales. Es decir, entre los montes transferidos por el Estado a Navarra en 1987 (Aezkoa, Urbasa, Quinto Real, Andia, etc.) no constaba Bardenas Reales, porque el Estado no era ni es propietario de Bardenas Reales.
Por otro lado, el acuerdo recurrido vulnera las Ordenanzas de la Comunidad de Bardenas sobre usos y aprovechamientos de los Congozantes. Los usos cedidos tradicionalmente a los congozantes de las Bardenas Reales son los de pastos, siembra, aprovechamiento de estiércoles, caza y extracción de leñas, cal, yeso y piedras en terrenos no vedados. Con lo cual, el uso del Polígono para prácticas militares no se ajusta con ninguno de los usos autorizados a los entes congozantes.
Además, dicho acuerdo es contrario también a la Convención de Naciones Unidas sobre el Medio Ambiente de Estocolmo (Derecho Internacional que data de 1972) y dice:
“El hombre tiene el derecho fundamental a la libertad, a la igualdad y al disfrute de condiciones de vida adecuadas en un medio de calidad tal que le permita llevar una vida digna y gozar de bienestar y tiene la solemne obligación de proteger y mejorar el medio para las generaciones presentes y futuras”
De esta manera, difícilmente concilia con el derecho a disfrutar de un medio ambiente adecuado el establecimiento de un polígono de tiro militar donde se desarrollan, entre otras actividades, experimentaciones de material bélico, existiendo un desconocimiento de los materiales y sustancias que se utilizan y forman parte de material que es explosionado y lanzado en Bardenas Reales, lanzamiento de explosivos de diferente composición química. A todo esto añadimos que Bardenas Reales ha sido declarado parque natural. Ahí es nada.
Finalmente añadir que su uso, aunque no lo vean algunos tan claro, supone un riesgo para las vidas humanas. Se producen prácticas de bombardeo con armamento sin carga, incluido el nuclear, y con armamento real, así como entrenamientos de combate y pruebas de material militar en fase de fabricación y experimentación.
Es obvio el riesgo de accidentes que pudieran afectar a los pueblos vecinos. Además el uso de determinadas sustancias bélicas extremadamente nocivas para la salud como el uranio empobrecido o las bombas de grafito, que han sido probados en Bardenas en etapas pasadas, podrían constituir un riesgo desconocido, siempre a la espera de la elaboración de un estudio sobre a relación existente entre los casos de cáncer en las localidades próximas al polígono y el uso de estas sustancias en Bardenas.
Así que a partir de aquí y dejando a ETA al margen, podríamos empezar a hablar en otros parámetros.
Recordar también a Angeluxo, que sí, la Marcha Antipolígono no es multitudinaria, y quizás las fuerzas abertzales no gozan de gran arraigo en nuestra comarca. Aunque cabe destacar que Na-Bai y no me lo invento, se ha alzado con la tercera posición en La Ribera, es la tercera opción política más votada, aunque la diferencia con las otras dos sea más grande. De todas formas, no ir no implica estar a favor. Conozco muchísima gente que está en contra y sin embargo no va, la mayoría por pereza y me lo han reconocido ellos mismos. Sino piensa en esto, ¿la gente joven va a acudir porque sí, a un acto un domingo por la mañana?, hay quienes me han dicho, que si fuera por la tarde si, y mejor un sábado. Saludos!!

Como tu dices carlos, si mi vida corriera el riesgo de alguna forma, yo iria tanto de dia, de noche... Con la conclusion de que estas mencionando que se esta utilizando armamento de muchas categorias, no se de donde has sacado esa informacion pero la veo demasiado exagerada.

Desde hace años se esta tirando bombas sin carga y se esta haciendo ejercicios de "Punteria" no de alcance he estado muchas veces viendo las maniobras y varias de ellas con soldados en el mismo campo de tiro.

Eso de que se este usando municion de plutonio como en un tiempo hicieron pensar, se ha demostrado ser falso no solo el ministerio de defensa, si no una ONG francesa que vino a comprobarlo ya que suelen venir demasiados turistas franceses y mas al lado del campo de tiro.

El hecho de que las Bardenas sea de interes turistico hace que esto tenga unos gastos, yo recuerdo cuando apenas se podia circular con coche y si lo hacias tenias un riesgo muy alto de quedarte tirado, ahora es muy distinto a como estaba y el arreglo de esto como de bebederos, mantenimiento y mas trae unos gastos. Recuerdo cuando estubieron establecidos los Americanos y te puedo asegurar que daba mas que hablar que ahora, porque esa gente si que no tenian respeto.

Sigo pensando que a mi modo de ver tiene mas preferencia hantes el Aerodromo de Ablitas que las bardenas, ahi si que hay peligro y no que se extrelle un Caza, estoy hablando de un avion pesado que realiza maniobras a baja altura con pueblos como Ablitas, Cascante, Ribaforada, Barillas... que estan en ese radio, si ese Avion cae sobre Barillas un ejemplo arrasa con todo el pueblo debido a su gran tamaño. Despues esta el tema de las cargas que lanzan sobre el Aerodromo, imaginate un avion de 4 helices grande haciendo una rasante y soltando una carga de mas de 2 toneladas con un paracaidas.

Otra cosa, cuando estaban los Americanos no hubo ninguna cocentracion ANT-POLIGONO, si la hubo ANT-Militares Americanos, ahora que sigo pensando que es una extrategia para que los Militares Españoles salgan de Navarra y no por el peligro.

Por ultimo, esto para mi es una denuncia de esas que hablan de cospiracion vamos para llamar la atencion de lo que puede ser o podria ser y no me gusta mucho, yo tambien tengo imaginacion para esas cosas, Nafarroa Bai tubo su oportunidad de negociar con UPN para gobernar en Navarra y la desaprobecho es mas ha conseguido que UPN rompa con el PP para poder gobernar con el PSN. Por algo sera y yo creo que cada vez apartir de ahora NA-BAI ira a peor gozamos en Navarra de ser la Comunidad donde mejor se vive de España por algo sera digo yo. No aspiro a vivir mejor que en Noruega o Filandia pero me conformo y ultimamente no hay tanta discrepancia como habia hantes.

Vaya..., pues va a resultar que un Polígono de Tiro como el que tenemos va a ser tan inofensivo como una granja de caracoles. Y no digo que lo de Ablitas no tenga peligro, que ojo, lo tiene, pero de ahí a venerar el Polígono de Tiro..., no sé hasta qué punto, habría que analizarlo. El uso del armamento no es exagerado, en los más de 50 años que lleva, fíjate la de armamento que se habrá usado y nosotros sin enterarnos..., o qué te crees, que te van a detallar todo lo que cae por ahí. Con el tema del Uranio Bono dijo que durante dos etapas no se empleó, pero entre esas dos etapas hay unos años (no recuerdo todos, pero podría ser a principios de los noventa, si alguien sabe algo que lo corrobore) en los que no se dice ni que sí ni que no. Así que, algo ocultan.
Lo que queda claro es que el Polígono está mal, por lo que comento más arriba y que pocos lo quieren. Si tan bueno fuera, nos lo hubieran quitado de las manos.
Por último decirte que no es que la gestión de la UPN haya sido flipante en los últimos años en Navarra. Navarra tuvo una calidad de vida buena y no se ha vivido mal, pero la gestión ha sido nefasta y estamos ahora pagando las consecuencias. Con lo cual, quizás podríamos vivir mejor. Y Nafarroa Bai no sé si irá a peor, tiene puntos criticables, pero..., qué más quisieran algunos!!, que fuera mal. Lo que ha ido mal es nuestra economía y eso se nota ahora, no sólo a nivel global, que si la crisis es global que si tal y cual. En términos locales, podríamos haber salvado los "trastos". Y si no preguntale a los 40000 parados que se han generado en Navarra en los últimos tiempos, a quienes fueron despedidos en su día y no cobran ya subsidio, a los que ven peligrar su futuro laboral, etc..., para que luego Sanz, vaya con todo su desparpajo a decir que Andalucía es una fábrica de parados; mal ha ido la sanidad pública, que de ser punteros, ahora vamos a la cola, por no invertir; mal va la educación, por mercantilizarla y lo mismo, por no invertir; mal va la agricultura y la ganadería, a la que no se hace caso... y no son problemas de hoy, llevo yo oyéndo años estas cosas, pero ahora nos azota de golpe. Con lo cual, no es que vivamos en un paraíso. Bien van las empresas públicas del Gobierno de Navarra, que acaparan miles de millones por intermediar, las que en los consejos y dirección andan ex-parlamentarios de UPN... o las que, como EHN fueron privatizadas, esas sí van bien. Bien iban los constructores, los que edificaban y vendían a precios desorbitados y luego se toparon con Guenduláin. Madre mía..., y aún decís que se vive bien?? y mejor que se podría vivir. Con gobierno que con vacas gordas despilfarra y con vacas flacas trata de tapar sus agujeros a costa de los demás..., como el que tenemos, desde luego no. Aunque eso no tiene que ver con Bardenas, es otro debate, que si queréis podemos abrir nuevo post, y no irnos por las ramas.

No hace falta y no venero el poligono, sencillamente intento decir que hay otras preferencias. Yo no hablo de lo que podria ser o lo que va a ser, solo me refiero a lo que veo. Como bien dices son 50 años pero no tienes en cuenta que tambien se limpia todo el material que se tira, prueba de ello es que si no se hubiese limpiado estaria rebosado de proyectiles que todavia pudiesen explotar solo con la calor cos que no ocurre. Como ya te he explicado a raiz del tema de plutonio hubo una ONG Francesa que se colo en el mismo campo de tiro para comprobar el estado y segun esta ONG no se salia de la normalidad, que podria haber algun material pero que no se corria peligro alguno.

Com ya te he dicho yo he estado en varias maniobras tanto de las que hacen ahora como las que hacian con municion real, en la de ahora vi como un ragimiento de vehiculos y soldados recorrian el poligono y los aviones haciendo pasadas y soltando bombas sin armar sobre unos objetivos poco alejados. tambien estube en el accidente de Ejea de los Caballeros cuando dos F-18 colisionaron en el aire y se extrellaron muriendo los 4 ocupantes 2 pilotos 2 copilotos, los aviones cayeron a unos 2 km de ejea no te digo mas.
Tan solo iban de vuelta a su base y debido a un golpe de viento se rozaron pura casualidad. Quiero decir que cuando menos lo piensas puede ocurrir cualquier cosa. Pero sigo pensando en lo mismo, los de ANT-Poligono no creo que lo hagan por el tema de peligrosidad, cuando se ve que en Ablitas y pueblos de alrededor existe un alto % debido a su cercania y a las maniobras de esos grandes aviones que son menos eficazes que uno de Combate. Sigo pensando que es un pulso que se esta aciendo con ese proposito que es alejar cuarquier movimiento militar Español de Navarra. No soy militar pero se que halgo se debia aportar si en un futuro tenemos que depender de los militares por algun motivo. No como dicen por ahi de Terrorismo legal si no como defensa preventiva.

De acuerdo con lo dicho sobre la limpieza de materiales, es algo obvio, pero es normal, al dar con su uso, que ser retiren y se acondicione la zona.
Por otro lado, pese a nuestras diferencias, alabo tus respuestas, han sido ejemplares. Un saludo.

Lo mismmo digo, asi da gusto expresar tus opiniones sin temor a que nadie se altere.

Buenas, no habia contestado antes por falta de tiempo.
Quería comentar yo también que si, da más gusto discutir con gente que, aun teniendo opinión abiertamente diferente, no la expresa para crispar o "como le da la gana", por muy libre que sea. En algunos sitios llaman a eso civismo.
Ahora, al tajo. Tienes razón Angel, la cuestión -por lo menos para mi- es que se vaya el ejercito español de Nabarra. Pero no por español, si no por ejercito. Porque por mucho que nos vendan los anuncios del ministerio del interior, un ejercito no es una ONG con fusiles, un ejercito es una organización violenta, que actúa con violencia y se guía por la violencia. "si no me pegas no te pego, pero el palo no lo suelto" Y por tanto, no me gusta que se entrenen en el patio trasero de mi casa y más, cuando ese patio es una rareza natural a tener entre algodónes. Y la única ganancia natural que sacamos del poligono como tal, es que en ciertas zonas de bardenas no hay acción agricola y se desarrollan habitats de pradera diferentes al agrario.
No voy a ser tan catastrofista como Carlos en cuanto a lo del armamento. Pero si te diré una cosa, lo que cae o deja de caer en el polígono, muchas veces no lo sabe ni el piloto que lo tira. Y mucho menos la Junta de Bardenas. Porque esa es otra faceta de los ejercitos, el secretismo.
Si, se que me vas a argumentar lo de la defensa preventiva y todo eso. Pero si tenemos que fiarnos de un ejercito como el español que en los últimos tiempos ha tenido incluso que suprimir regimientos por falta de personal, donde la gente se alista y sale corriendo en cuanto termina el contrato (porque desertar queda feo y es ilegal). Todo tras ver el panorama interior de "nuestro" ejercito. Apaga y vamonos, si tenemos que fiarnos de eso. Además, para mi, la defensa preventiva no es tanto la defensa belica como la defensa productiva. La capacidad de ante una verdadera crisis -esta al fin y al cabo, el capitalismo la esta capeando, o es dicen- tener un sistema productivo con un sector primario fuerte y resistente. Un sistema que permita medianamente la autarquía en casos de carencia. Y tal como van las cosas, España eso, lo va a perder. Concretamente a Bardenas, cuando se acabe el PAC, vamos a subir 4, y ningúno lo vamos a hacer para sembrar.
La defensa preventiva sería hacer inversiones directas en el medio agrario, no tapar bocas a base de subvenciones, que sientan muy bien pero no arreglan nada.
Tanto que hablaban por ahi arriba de tradiciones, nuestra tradicional verdura se va al garete, porque la libertad de mercado (que no libertad de las personas)hace que sea mejor traer tomates, pimientos y esparragos del tercer mundo y criados bajo explotación, que comernos los de casa. Y claro, la gente prefiere ir a una fábrica a currar 8 horas(si no son más)en un puesto alienante, por un sueldo medio-bajo, que hacer lo que siempre hicimos, cultivar y pastorear. Porque el campo hoy no da ni para pipas, ni aunque siembres girasoles.
Todo esto venía a que en la Bardena, aunque soy el primero que sabe que no es un vergel, no se ha buscado ningúna alternativa agrícola o ganadera que permita la autofinaciación al margen del ejercito.
Al menos medidas comerciales de tipo proteccionista, que permitan a nuestro escaso pero trabjado producto, salir al mercado en condiciones que den para vivir. Y todo porque en Bruselas, tipos encorbatados que nunca vinieron hasta aqui y que ni siquiera sabrían colocarnos en un mapa, dicen que producimos demasiado trigo.
Comentas Angel, que el ser un destino turistico conlleva unos gasto... Nos ha jodid si ya ni del turismo sacamos dinero y aun encima palmamos pasta. Porque esa es otra, el factor turistico en las Bardenas esta infradesarrollado (Ojo no se nos caliente la cabeza y llenemos ahora todo de guiris,moderación por favor) La mayoría de los franceses que citabais por ahi, vienen a usar los caminos que arregla la junta, cuando no a estropearlos con quads y poco cerebro (también lo hace algún autóctono) pero no dejan ni un clavel. Salvo un par de iniciativas privadas, nadie ofrece visitas, alojamiento, comida...esas cosas que ha de ofrecer el turismo. Y la junta, como entidad, podía ofrecerlo y sacar unos duros. Arreglar cuatro cabañas, de esas tradicionales que se caen a pedazos comidas por el olvido, y alquilarlas.Por ejemplo... Evidentenemente no es cuestión de plantar hoteles casinos y demás al lado de castildetierra (Que por cierto se cae en 4 días).Espero que nadie se atreva a acusarme de pedir algo parecido.
Comentabas Angel, que tenemos un buen nivel de vida...Cierto, si yo del nivel de vida no me quejo. Pero todo eso se asienta sobre una enorme montaña de mierda que huele a todo menos a rosas. Tal vez podríamos vivir un poquito menos "bien", con menos pantallas de plasma, ordenadores y moviles mas viejos, coches con menos extras...Pero con mas dignidad.

Salud

EAF al menos eres sincero, yo lo decia por eso sencillamente se usa una excusa y como esta declarado protegido da mas noticia que lo de Ablitas.

Alternativas al tema, pues el turismo se esta imponiendo pero no aprobechando (al menos que no seas el dueño de las 2 casetas de castildetierra) ya os digo que los fines de semanas y festivos se llena de franchutes con bicicletas, autocaravanas... Al morumento pues no se si le hacen algun caso solo se que van andar en bicicletas y a ponerse morenos. De vez en cuando hacen alguna foto de los barrancos erosionados. ¿Que se puede hacer respetando el entorno? pues eso mismo uno a varios hoteles ahi donde esta la base y limpier todo el poligono hacer un mantenimiento de caminos y circuitos donde poder andar tranquilamente con sus indicaciones. Todo esto daria dinero pero para eso hace falta gastarlo hantes cosa que no tienen.

En el tema de la agricultura yo siempre barro para casa y cuando salgo algun sitio como barcelona, madrid... me choca que veo siempre en mercado productos nuestros y me entra la duda de que si es posible que tengamos tantos campos como para abastecer a tanto mercado. Ya se que no es cierto que es un reclamo pero ahi esta mi duda.

En el tema del ejercito, yo soy de los tiempos en el que ibas obligado y lo unico bueno que saque fue que aprendi a esquiar y a escalar lo demas ya os imaginais. Ahora es una alternativa siempre que tengas menos de 30 años para poder hacer una carrera siempre que sirvas para ello si no a chupar guardia. Te entiendo cuales son tus deseos y te puedo asegurar que esos deseos son de la mayoria del mundo que no se tenga que recurrir a las armas y que se pueda vivir en paz, pero eso es una autopia, hay demasiada gente que espera que seas mas debil que el para atacarte, que bajes la guardia para darte el primer golpe y el tema de capitalismo y su poder siempre ha existido hasta en paises comunistas solo que en vez con dinero es con poder. Hoy en dia el mayor temor no es entrar en guerra con otro pais, es encontrar un pais que se encuentre en un estado muy pesimo que no tenga nada que perder y que tenga un arma tan poderosa que pueda decir "Si yo no puedo vivir agusto vosotros tampoco". Vamos de mal a peor este mundo se ira al garete tarde o temprano porque nadie cede y el que primero ceda es el debil que va a desaparecer. Si no es por una guerra sera por el hambre este mundo se esta superpoblando a pasos mas que gigantes y al final los que menos tenga que perder que son la mayoria seran los que ganen.

En fin un pronostico muy tragico pero real ya que somos humanos y vienen en nuestro genes el querer desacernos de los mas debiles para salir adelante. Para que lo que deseamos la mayoria como lo que dices tu debe ocurrir en un tiempo muy limitado y llevamos demasiado tiempo acostumbrados a vivir de la otra forma como para cambiarlo. Solo se conseguiria de una forma y es inventando un virus que tubiera la capacidad de cambiar la forma de pensar...

En el ultimo comentario que haces sobre el nivel de vida, mas de lo mismo siempre queremos tener mejor coche que el de vecino, mejor casa... esto es un problema capitalismo pero en paises comunista es lo mismo pero con poder, yo soy mas patriota que el vecino, yo aporto mas que el vecino, yo soy mas leal que el vecino... Practicamente lo mismo pero con diferente collar.