Arahal - Sevilla

Seria la alternancia politica

O mejor, la posibilidad de que pueda haberla, si el pueblo así lo decide...

y mucho más aún... una persona; un voto y que un formación política como IU tenga un millón de votos no puede ser que tenga 1 diputado y El PNV con trescientos mil tenga 5, los mismo que UPyD y también tiene 1. En fin somo preso de los nacionalismos debido al sistema electioral que es antidemocrático.

eso, eso que tab le pasó al PSOE PSC en cataluña, que teniendo mas sufragios que CiU, tenia menos escaños. Pero hacer un sistema proporcional puro y duro, conllevaria el peligro de no poderse formar gobierno, debido a la fragmentacion de las cámara, podriamos tener un sitema italianizado. Tambien habria que pensar que una proporción directa, dejaria a muchas provincias sin representantes.

No estoy de acuerdo con que algunas provincias se quedarían sin representantes, pero de cualquier forma, si eso llegara a ocurrir, sería un mal menor, porque supuestamente los diputados tienen que velar por los intereses generales de todos los españoles y creo que está meridianamente claro que no es ese el ineterés de los partidos nacionalistas.... Que no digo yo que no deban tener representación... pero la que les corresponda según los votos obtenidos... El Congreso de los Diputados debe representar al conjunto dle Estado y no a las provincias. Es el Senado quien debe reprsentar a las Autonomías y a las provincias.
Esa es mi humilde opinión

Al final todos los politicos se terminan pareciendo,la posibilidad de la alternancia la tenemos pero de que nos sirve si al final el que entra nuevo a gobernar hace bueno al que hemos hechado lo mire por donde lo mire no encuentro respuesta a cual es la base de la democracia.

la base de la democracia es llenarse el bolsillo sin cargo de conciencia porke como nos ha votao

seria una locuara el plantear un nuevo sistema, con los avances en educacion, ciencia, informatica, medicina. por que no plantear un nuevo sistema tan dificil seria plantear un modelo mas justo y que regulara la corrupcion politica y la separara totalmente de poder judicial. (los politicos nombran a los miembros del tribunal supremo)

y kien es incorruptible¿?al final toma,dame calla,vale,en fin ke todos somos iguales a llenar el buche

hombre ahí quería llegar, a los jueces, ¿no os parece una pasada que unos señores, por aprobar unas oposiciones, tengan todo el poder de mundo, SEMIDIOSES, y sin ningún tipo de revisión, control. Hacen lo que les da la real gana, en muchos casos, contradiciéndose los unos a los otros. Viva la justicia, ciega y ecuánime.
salud y buena suerte

Y llegó J. reyes... y quiso cambiar el tema de debate.... Y además al más puro estilo del PSOE, el que más le conviene. Decir que todos son iguales. ¡Qué pena!
POr otro lado, estoy de acuerdo con bagoes, no puede ser que, los jueces sean "dioses en la tierra". Si el poder político no puede ejercer control sobre el judicial y tampoco se someten a elecciones, ¿quién los controla? No olvidemos quienes mayores barbaridades comenten en este país son los jueces. Podría porner mil ejemplos pero no viene al caso. Sólo una muestra. España es el único país del Europa que no tiene condenado ni imputado a ningún juez por narcotráfico (entiéndase amparo a los narcos). ¿Eso es porque los jueces españoles son los más honrados del mundo o porque nadie los investiga..?

Tu solución sería... verás, verás... Sustiuir todos los poderes por Fidel Castro, a que si Miguelillo, enga defínete Migué...

JMB,KIEN TE HA DICHO KE SOY DEL PSOE.....piiiiii cagada,no cambio el debate.ke variais vosotros del psoe o el pp aki en arahal.y hay esta garzon ke ya daba mieo y vamos a callarlos

Me gustaría dinamizar el debate preguntando si es democrático el que las candidaturas sean cerradas. No os parece un poco raro que no podamos elegir a las personas, y si a los partidos.
Salud y Buena suerte.

Bagoas, menos mal que la menos contigo se puede discutir, esgrimiendo argumentos, aunque discrepemos en ciertos aspectos. Porque a la vista está que este pelosnegros (Fernando Chaves), no tiene capacidad para poder debatir, ni en la radio, ni en los plenos, pero esque...ni aquí. Cuando no sabe ni qué decir, salta y dice que si Fidel Castro es la solución o estupideces por el estilo. En fin una verdadera pena. Él solito se encarga de descalificarse.
Entrando en loq ue tu dices de las listas abiertas, creo que tendría sentido en pueblos pequeños y medianos, en el que todos nos conocemos, más o menos. Pero en grandes pueblos, ciudades, autonomías y a nivel estatal, eso no me parece idóneo porque no tendríamos el conocimiento suficiente para valorar a cada candidato. No sabríamos cual es su trayectoria, etc...
Para ser como tu dices, se tendrían que ir eligiendo de abajo a arriba. ME explico que cada barrio eligiera a sus represntantes. Entre todos estos representantes de barrio se eligieron a los representantes del pueblo. Éstos a su vez a los de la comarca, y así sucesivamente hasta llegar al último escalón. Y esto en un país tan grande como España es a mi entender inviable.
Insisto en lo mismo a pesar de que no podamos estar de acuerdo, al menos, ofrecemos argumentos. Ahora quienes lo tienen podrán echar mano de Cuba, de Fidel o de la foto del Che.

a pelosnegros viva la dictadura del proletariado viva fidel castro.

fidel, 10 puntos

ZP 0 POIN

EN CUBA HAY HAMBRE PERO TODOS LOS NIÑOS SE LES REPARTEN UN LITRO DE LECHE.

AQUI EL GOBIERNO TIENE MALA LECHE LE REGALA EL DINERO A LOS RICOS Y A LOS POBRES LOS MANDA A CARITAS MIENTRA LA CLASE POLITICA VIVE MEJOR QUE
LOS PEORES Y SANGUINARIO DICTADORES.

Y QUE CONSTE USTEDES CAMBIAIS LAS PREGUNTAS DEL FORO.y ahora contesto a la pregunta

cuando el pueblo llano decida lo que queremos y lo que no queremos y nuestros dirigentes sean esclavos de las propuesta emandas del pueblo.

practicamente un sistema anarquista saludos........

Lo del pelosnegros no tiene nombre, con algunos, digo con algunos, de sus mensajes, me ruborizo, y me pregunto ¿puede este hombre ser candidato a la alcaldía de mi pueblo? a votozos no, a gorrazos. Pero bueno... el se siente gallo en el corral.
En cuanto a lo que nos atañe,creo que las listas cerradas, solo le benefician al partido y a los incompetentes, y me explico, al ser listas cerradas, los candidatos quedan sujetos a las directrices del partido, so pena de no ir. Al partido por otra parte le viene bien para contentar a todas sus familias, que serán atendidas dependiendo del peso especifico de cada una de ellas. En aplicación de este sistema, es como entran en las instituciones los burócratas, los elefantes, y toda esa gamas de políticos indeseables.(LES REGALAN TRAJES, SE METEN EN ERE´S O RECALIFICAN TERRENOS)
Creo que las listas abiertas intimidaría a los aparatos de los partidos, y a sus barones.
Y nosotros podríamos votar al partido o a los candidatos, seria democrático poder elegir de entre todas las candidaturas al consistorio que tu quieras.
Salud y buena suerte

Pero por que intentais descubrios unos a otros dando nombres en el foro sin estar seguros de lo que escribiis.

"Anti por sistema", te recomiendo que visites estas páginas:


dentro de ellas, encontrarás decenas de direcciones que puedes, por lo menos, conocer.

Podrás ver la otra realidad de la sociedad cubana.

JMB2000 no solo creo que sea inviable esta forma de votar sino que, además, sería la guerra viva. ¿Estamos lo suficientemente preparados como para hacer una elección de barrio y no acabar con insultos o, lo que es peor, a palos? Cuando hablo de preparados me refiero a si nuestro concepto de la democracia podría superar los cotilleos, odios, envidias y otras lindezas de, por ejemplo, vuestro pueblo. Ya podéis comprobarlo en este foro.
En los pueblos pequeños, a pesar de no ser listas abiertas, ya se vota a las personas, aunque, a veces, las candidaturas no nos convenzan cien por cien. Porque conocer a los candidatos tiene una doble cara y es que influye al elegirlos tu trayectoria vital. Es decir, me cae mejor porque un día me habló y me ayudó. O no lo puedo ni ver porque es una saborío, trata mal a su familia o, simplemente, un día me vio y no me saludó, sólo es simpático cuando se acercan las elecciones. Por estas influencias, es muy difícil desligar si un candidato que nos resulta cercano (es nuestro vecino), está capacitado para trabajar o no por nuestro pueblo.
El día que los periódicos (Dios no lo quiera) se dediquen a publicar los teje y manejes particulares y personales de nuestros políticos, cita Zapatero, Rajoy, Llamazares, Rosa Diez..., y nos lo muestren cercanos y humanos, veremos si seguimos votándolos. Aunque tenemos ya una referencia: hace poco salió una encuesta en la que Belén Esteban sería de las más votadas, creo recordar.
El pueblo más que sabio es sorprendente. Por eso hay que aprender a pensar y, aún así, si nos equivocamos pues a los cuatro años volvemos a votar.

Algunas aportaciones generales: lo del voto por barrios y demás, aunque con otras fórmulas y otros ámbitos, ya ha sido teorizado. Para aquellos interesados en la materia recomendaría leer algo sobre los Consejos Obreros. En la Revolución Rusa, véase cómo funcionaban los soviets. Creo que para que eso funcione bien, hace falta un elevado grado de conciencia, o pasará lo que dice "almu1992". Pero bueno, se supone que los partids de izquierdas pretenden dotar de esa conciencia política al pueblo en general.
En otro orden de cosas, aquí todos los partidos hablan de la necesidad de reformar la Ley Electoral; lo decía el PP cuando gobernaba el PSOE, lo decíael PSOE cuando gobernaba el PP... y así. Pero cuando gobiernan ellos, no lo hacen. Y siempre se dice lo mismo: hay que hacer que las listas sean abiertas para que un ciudadano pueda votar a aquellos candidatos de cada lista que les parezca mejores (no es tan difícil, ya se vota así para el Senado); hay que cambiar el modelo de circunscripción provincial; hay que redefinir el sistema para que un diputado en Soria (por ejemplo) no se saaue con la mitad de votos que en Madrid; la ley D´hont no vale porqe "machaca" a las minorías, etc. etc.
Pero ¿qué es lo que pasa? Si se votan listas abiertas se irían al garete los controles férreos de las cúpulas de los partidos sobre sus posibles candidatos, o sea, como decía A. Guerra, el que se mueve no sale en la foto. Por otra parte, establecer otras circunscripciones no provinciales, se perjudicaría a los partidos nacionalistas, y ya sabemos lo predispuestos que están siempre a cambiar apoyos parlamentarios por dinero al gobierno que sea.
En fin, pura hipocresía de los partidos mayoritarios Ninguno cambia la ley cuando puede hacerlo, es decir, cuando gobierna.

De verdad crees que los partidos de izquierdas están dotando de conciencia política al pueblo? yo tengo serias dudas. Por tu razonamiento, muy documentado, llegas a la conclusión de que los prejuicios e intereses de los vecinos se trasladan automáticamente a los partidos aunque a otros niveles. Es decir, que todo es cuestión de puro interés por estar en el sillón (o en la foto) y tener los apoyos necesarios para no moverse mucho, en años.

Con el listón tan alto que nos ponen los políticos, como se puede pedir concienciación al pueblo? Somos una viva imagen de ellos y ellos de nosotros, no crees?

Estoy de acuerdo en que los gobiernos son el reflejo del pueblo. Un ejemplo: ¿Cuántas veces hemos oído en los bares y otros lugares..."Si yo fuera me llenaría los bolsillos..." Pues asínos lice el pelo. ¿Alguien ve cpn la corrupción que está saliendoa la luz que alguien se escandalice? Todo lo contrario, lo normalizan... Esto es un desastre de sociedad.
POr otro lado, ¿qué entendemos por partidos de izquierdas? Porque espero que nadie cabal mete en ese saco al PSOE... Los hechos hablan por sí mismos.
En cuanto a lo de las listas abiertas, estoy de acuerdo que deberíamos tener, en general, una conciencia de lo público muchísimo mayor de la que existe. Nadie se toma lo público como algo que es parte suya, de ahí el pasotismo ante la corrupción. Además de que como ya dije en un mensaje anterior, sería muy complicado conocer las trayectorias de todos los candidatos. No es que me parezca mal, si se conocieran a los candidatos, lo que pasa es que me parece difícil llegatr a conocerlos. Y ya, lo que aquí se decía de "sacar los trapos sucios", pues leyendo este foro se ve claramente. Espero que no llegue ahora nadie a decir que yo los saco. Porque antes de que nadie lo diga, le invito a que lea todos mis mensajes a ver si yo he hecho ataques personales a alguien.

Almu, o yo no me expliqué como es debido o no me has entendido. Yo decía "se supone que los partidos de izquierdas pretenden dotar al pueblo de una mayor conciencia", o algo así. Claro que eso es mucho suponer. Pero de lo que yo escribí no se desprenden en absoluto esas conclusiones que sacas.
Por otra parte, es lógico que los políticos sean un reflejo de la sociedad: es esa misma sociedad la que los encumbra. ¿No va a ganar el Sr. Camps en Valencia a pesar de todo el lío de la Gürtel? ¿Y qué pasa con el partido que lo sustenta? ¿Acaso no hay muchas posibilidades de que gane las próximas elecciones? ¿Y qué pasa con los otros escándalos que vemos en la prensa a diario? ¿POR QUÉ NO CASTIGAMOS SEVERAMENTE A ESOS PARTIDOS EN LAS URNAS? En ese sentido, te doy algo de razón: tenemos lo que nos merecemos.
Pero yo creo que los males de nuestra democracia provienen en su mayor parte del sistema de partidos que la sustenta. Se dice que lospartidos deben funcionar democráticamente (creo que incluso lo exige la ley). Desgraciadamente, eso es absolutamente falso y no hay controles de ningún tipo para hacer que la democracia interna de los partidos sea efectiva (véase el caso de las primarias en el PSOE). La cruda realidad es que los partidos son dominados por cúpulas dirigentes que se ocupan (ahora sí) en su propia pervivencia, para lo que se rodean no de los más capaces, sino de aduladores e ineptos que no les puedan hacer sombra. Para eso, se les "compra" con cargos, prebendas y buenos sueldos. Y ya tenemos ahí un magnífico caldo de cultivo para la corrupción.
Hemos llegado a eso de que tanto se habla en este foro: LA CORRUPCIÓN. Ha existido sempre, a lo largo de toda la histora de la humanidad, así que no es nada nuevo, aunque nos toque escandalizarnos con nuestros casos contemporáneos. Pero siempre derivamos al consabido "son todos iguales". Pues no, no lo creo. Lo que pasa es que esa actitud nos lleva al conformismo y muchas veces votamos con la nariz tapada o recurrimos a "para qué voy a votar, si todos prometen la luna y luego no hacen nada". Creo que esa es la peor opción. PORQUE LA DEMOCRACIA NO ES DE LOS PARTIDOS, NOS PERTENECE A TODOS Y NO PDEMOS NI DEBEMOS PERMITIR QUE LA PROSTITUYAN. Y eso no se consigue dejándolos hacer, sino participando con nuestro voto para elegir a los que creamos mejores y exigiendo que se apliquen las leyes a rajatabla con todos los casos de corrupción que afloren.

Bueno, escribiente, no se si yo te entendí mal a ti o tu a mi. Pero sí te digo que estoy deacuerdo con lo que dices casi en un cien por cien. No estoy dispuesto a dejar de votar por muy negra que estén las cosas. Porque estoy convencido de que hay gente entre los políticos que merecen mi respeto. Estoy seguro que gobernar no es tarea fácil y que hay que verse en la situación. Por eso, todos tenemos que cumplir con nuestro papel, los ciudadanos con el de la exigencia y los políticos con el de la honradez. Aunque si lo piensas bien, ambos sustantivos pueden intercambiarse. Todos debemos cumplir con ambos.

En este foro hay dos bandos claramente definidos, ni siquiera tres que sería lo lógico. Uno el de la posición y otro el del equipo de gobierno. Unos critican y otros se defienden y viceversa. Esto sería perfecto si fuese todo más claro. Quiero decir, los que representan a la oposición deben exponer cuáles son los temas concretos con los que no están conformes. No simplemente decir: el concejal fulanito se lleva todas las obras para su empresa. Explicar cuáles han sido esas obras con nombres y apellidos, con fechas. Y así con todo, fotos incluidas si hace falta. Si es tan evidente la prevaricación a qué esperan para denunciarla. Si lo expuesto es verdad, el concejal pagará por el delito pero, si es mentira, el que pagará será el que ha denunciado. Se llama responsabilidad ciudadana y política.

Y los del gobierno, exactamente lo mismo. El tiempo seguro que no ha borrado los casos concretos a los que aluden. ¿Es demasiado trabajo hacer ésto? Es posible y seguro que hablar en la calle o escribir en este foro es gratis y fácil. Y lo que me parece una barbaridad es hablar de los muertos, por Dios un respeto que no se pueden defender.

Cuando hay acusaciones de unos a otros el método es el mismo que cuando escuchas en la calle un comentario sobre alguien. Seguro que lo que se habla no tiene nada que ver con la realidad o muy poco.

Es injusto, tanto para unos como para otros, que se escoja un tema que alguien dijo y caña al mono. Hay que hablar con algo de propiedad o cualquier día ese comentario será sobre tu vida y puede llegar a hacer mucho daño. No sabéis cuánto.

Ya es hora de que el pueblo sea sensato. Igual que sé que hay políticos que merecen mi respeto, hay gente en ese pueblo que también lo tienen. Me niego a creerme los comentarios a la primera porque todos tenemos nuestros propios intereses. Y está claro que nada une tanto como los intereses, ni si siquiera el amor, cada vez menos además. Es triste, pero es así. Y también estoy seguro de que la mala fe se aburre si está sola. Hagamos que bostece.

Ahora sí, almu. Estoy de acuerdo contigo.
Dices que en este foro hay dos bandos claramente diferenciados; ya lo he notado. De hecho entro muy poco en el, precisamente por eso: no me gustan los bombardeos de acusaciones de gente que se ampara en el anonimato. Escribir aqui es gratis, y todavia es barata la maledicencia. Pero aquellos que pensamos de una cierta manera debemos poner nuestro grano de arena: si se habla de corrupcion, que se aporten las pruebas. Si no, hay que tachar al acusador de cobarde, como mçinimo. Decir de alguien que es un corrupto sin prueas es de FASCISTAS. No olvidemos que en democracia, el que acusa es el que tiene que demostrar la culpabilidad. En otras palabras, todo es el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario. ¿Pero que nos encontramos aqui? Pues a una serie de señores que se dedican a tirarse los trastos a la cabeza, la mayorçia de las veces sin fundamento, supongo que con la intencion de librar batallas politicas mças dignas de otro lugar.
Y el colmo del cinismo de unos y otros. Mas de unos que de otros diria yo. A mi me repugna oir hablar al señor Chaves de las corruptelas del Ayuntamiento. ¿Ha demostrado alguna? Y POR DIOS, ¿COMO SE ATREVE ESTE SEÑOR A ACUSAR DE CORRUPTO A NADIE CON LA QUE ESTA CAYENDO SOBRE SU PARTIDO? ¿COMO SE PUEDE HABLAR DE LA NECESIDAD DE CREAR EMPLEO CUANDO SU PARTIDO SE QUEDA HASTA CON EL DINERO DE LOS TRABAJADORES DE EMPRESAS EN CRISIS?
Mas seriedad señores, que los vecinos de Arahal no somos tontos.
En fin, me cabreo con estas cosas, asçi que lo dejo ahora.

La primera piedra de la base de la democracia es la separacion de poderes (el espiritu de las leyes, de Montesquieu, que Alfonso Guerra se vanagloriaba de haber eliminado). La Justicia tiene que ser independiente del ejecutivo, para que no pase lo que esta pasando, que una juez admite a tramite una demanda sobre el presidente del Congreso, Jose Bono, por sus incrementos patrimoniales en la Mancha. Pues bien,¿que habra pasado para que esa magistrada este de baja medica y la procuradora que llevaba la demanda haya sido colocada en alguna dependencia oficial, segun informan los medios?. Todo el aparato de algun poder habra caido sobre este caso y no nos enteraremos de nada. Mientras esto siga asi, la democracia no tendra base.

Vayamos por partes, José de La Roda. Hay que tener en cuenta que Montesquieu no fue el primero que esbozó esa teoría de la división de poderes, ni que ésta sea el eje central de ese libro que mencionas, pues sólo dedica unas páginas a la cuestión. Ni que decir tiene que tampoco esa ésta sea una regla universal de la democracia.
Es comúnmente aceptado que Montesquieu copió el sistema inglés de su época, nada más. Pero es también aceptado en esta época nuestra que esa teoría tiene muchas fallas. Y visto lo visto, no estaría yo muy en desacuerdo con Alfonso Guerra.
Veamos así, a bote pronto, algunas de las contradicciones: El poder legislativo es elegido por los ciudadanos mediante sufragio; a su vez, en el seno de ese poder legislativo (las Cortes), se vota un presidente del gobierno que conforma el Ejecutivo. Pero ya tenemos el primer problema conceptual: ¿es independiente un gobierno del partido que lo sustenta? Es más, ¿no suele ser el secretario general (o el presidente) del partido ganador el mismo presidente del gobierno? Abundando más, ¿nos acordamos de lo mucho que mandaba Pepiño Blanco antes incluso de ser ministro, simplemente por el hecho de ser el número dos del PSOE?
Y ahora veamos, ¿cómo se eligen los jueces? Está claro que no los votan los ciudadanos. Y no hace falta, creo yo, enumerar casos de parcialidad al juzgar, porque los hay a miles. Se podría argüir que los jueces sólo aplican las leyes que el poder legislativo promulga, pero ya sabemos que eso también es una falacia: una misma ley puede ser retorcida hasta lo indecible por un juez para que de ella se extraiga una condena o una absolución, según el juez que INTERPRETE esa ley. Y las interpretan según su propia ideología que, como es natural, todos tienen.
Así que es más que dudosa la independencia del poder judicial. No hay más que ver las guerras que se montan a la hora de nombrar jueces para el Constitucional, etc.: el PP quiere jueces “conservadores” y el PSOE quiere jueces “progresistas”. En sus mismas asociaciones, Jueces para la Democracia está considerada como progresista mientras que la Asociación Profesional de la Magistratura está considerada como conservadora. Creo que está más que clara la cuestión.
Ahora, me atrevería a descifrar lo que quiso decir A. Guerra. ¿No se trataría más bien de decir que con este panorama de jueces, hay que evitar a toda costa que esa “casta” se imponga al poder soberano del pueblo, que es el parlamento? Creo que por ahí va la cosa.
Pero volviendo a Montesquieu, suele pasarse por alto un pasaje de esa misma obra, que no me resisto a copiar aquí: “No hace falta mucha probidad para que se mantengan un poder monárquico o un poder despótico. La fuerza de las leyes en el uno, el brazo del príncipe en el otro, lo ordenan y lo contienen todo. Pero en un Estado popular no basta la vigencia de las leyes ni el brazo del príncipe siempre levantado; se necesita un resorte más, que es la virtud.
Lo que digo está confirmado por el testimonio de la historia y se ajusta a la
naturaleza de las cosas. Claro que el encargado de ejecutar las leyes se cree por encima de las leyes, no hace tanta falta la virtud como en un gobierno popular, en el que hacen ejecutar las leyes los que están a ellas sometidos y han de soportar su peso.
No está menos claro que el monarca, si por negligencia o mal consejo descuida la obligación de hacer cumplir las leyes, puede fácilmente remediar el daño: no tiene más que cambiar de consejero o enmendarse de su negligencia. Pero cuando en un gobierno popular se dejan las leyes incumplidas, como ese incumplimiento no puede venir más que de la corrupción de la república, puede darse el Estado por perdido.” Fin de la cita.
Así pues, es imprescindible ese resorte vital que Montesquieu llama VIRTUD. ¿Es nuestra sociedad virtuosa?
Seguiremos discutiendo sobre este asunto, me parece muy interesante.

almu, escribiente y jose de la roda, gracias por la informacion muy interesante

Escribiente ese resorte vital que apuntó Montesquieu es imprescindible pero está claro que no es posible en la actualidad. Solo hay que echarle un vistazo a los periódicos a diario, sobre todo, si coinciden dos situaciones: elecciones y crisis económica.

La virtud de los políticos se pone en entredicho página sí, página no y en todos los informativos. El pueblo es un concepto muy amplio para negarle totalmente la virtud o, al menos, yo me niego. Solo espero (viene de esperanza) que la "educación en valores" que están recibiendo nuestros hijos sirva de algo en el futuro. Aunque ellos copiarán más del ejemplo que del plan de convivencia del centro donde estudien. Y el ejemplo somos todos. Así que volvemos al círculo, la pescadilla que se muerde la cola. El cambio empieza por uno mismo. Uno más uno más otro. Eso es el pueblo.

De acuerdo de nuevo, almu. Está claro que algo anda muy mal en España para que, según las encuestas, “la clase política” sea percibida por la ciudadanía como el segundo o tercer problema del país. Y desde luego, como tú dices, lo que leemos en la prensa día sí y día también, es tan poco edificante que te dan ganas de mandarlos a todos a la m… Pero si todos hiciéramos eso, les dejaríamos el terreno libre para campar a sus anchas, y eso sí que sería un desastre mayúsculo.
Es cierto que el PSOE en el gobierno ha cometido errores garrafales, ¿pero alguien cree de verdad que los que vienen (según las encuestas) van a ser mejores? ¿No los hemos visto cuando gobernaron el país, no los vemos día a día en las autonomías que gobiernan?
No sé a quien votar, la verdad. Quizá la única solución, a largo, sea esa que tú apuntas: procurar ser “virtuosos” nosotros mismos, educar a nuestros hijos en esos valores que deseamos que imperen en una sociedad verdaderamente democrática y transmitir e inculcar esos valores en aquellos que de una manera u otra, nos rodean. A lo mejor, sumando uno más otro, conseguimos una sociedad mejor.
AUNQUE LA VERDAD, TODO ESTO ME PARECE UNA UTOPÍA. Hoy por hoy me parece que tiene demasiado vigor aquella frase de Hobbes: “El hombre es un lobo para el hombre”. Desesperanzador, ¿verdad?

Como veo que te gustan las citas, lee esta:

¿PARA QUÉ SIRVE LA UTOPÍA?

... Yo también me lo pregunto siempre. Porque ella está en el horizonte. y si yo camino dos pasos, ella se aleja dos pasos. y si yo me acerco diez pasos, ella se coloca diez pasos más allá. ¿Para qué sirve la Utopía? Para eso sirve, para caminar.

Eduardo Galeano

La utopía no sólo es bonita y tiene un toque romántico. ES necesaria para caminar como tu dices almu19992.
En cuanto a las citas, también Montesquieu dijo que en las democracias burguesas no ganaban las elecciones quienes mejor representaran el interés general, sino quienes más intereses particulares aglutinara.
El poder judicial debe ser independiente en el ejercicio de sus funciones, pero a su vez ser controlado y no por órganos compuestos por otros jueces, como es el Consejo General del POder Judicial. Sino por un organismo dependiente del Parlamento. Con fin de unos controlen a los otros y viceversa. Ha llegado un punto en que los jueces se creen poco menos que dioses en la tierra y rara vez se actúa contra ellos. Incluso dictando sentencia totamente contradictorias unas de otras para los mismos casos. Así no es la justicia para todo el mundo igual.
Ya puse un ejemplo de que algo falla. En todos los países de Europa hay jueces condenados por narcotráfico (por poner un ejemplo), menos en España. ¿Eso es porque los jueces españoles son los más honrados o porque no se investigan?
Y si nos queremos poner a ahondar, podemos empezar a hablar de los fiscales, que son muy importantes en el proceso judicial y en España dejan mucho, muchísmo que desear e iguamente debería haber otro organismo que los controlara...

Bonita cita, almu. Creo que no se podría decir mejor.
En cuanto a lo que dice, JMB, también estoy de acuerdo, pero hay que hacer un par de precisiones. En primer lugar, mientras que el poder judicial es teóricamente independiente, no así la fiscalía, que tiene una jerarquía. Así, los fiscales dependen de sus fiscales jefes e investigan o no en función de las órdenes que reciban. Y los fiscales jefes suelen ser nombrados políticamente, así que en función de quien detente el poder político, se persiguen más unos casos que otros.
Pero acabo de decir PODER POLÍTICO, y aquí está la clave, creo yo.
Volviendo a Montesquieu, creo que no es tan importante en la teoría política como se ha considerado generalmente. En otras palabras, creo que está sobrevalorado.
No sé donde leí que el poder político no se comparte ni divide por las buenas, sino que tiene una aspiración totalizadora. Estoy de acuerdo en eso, y no estoy en contra ni a favor, simplemente creo que es así.
Entonces, podremos elaborar teorías más o menos complejas acerca del poder, de sus divisiones, de sus contrapesos, etc. etc., pero al final el PODER es el PODER, y esa es la auténtica cuestión. Para qué se quiere el poder y cómo usarlo. Y si me apuras un poco, ya entraríamos en la teoría del ESTADO, considerado generalmente como el detentador de la violencia "legítima".
Qué, almu y JMB, ¿comentamos algo sobre esto?

Si claro que comentamos.
La fiscalía es jerarquizada, pero está obligada a que se respete la legalidad. Y por muy jerarquizada que sea debería perseguir el delito simepre y un superior no puede impedirle que investigue.
Claro que esto es la teoría. La práctica es que todo el mundo quiere aspirar a ir ascendiendo en su trabajo y si se ponen mal con los jefes.... mal lo llevan.
Todo porque como tu dices, el PODER es el PODER y sus ramificaciones llegan a todos sitios. Si desobedeces al PODER, te conviertes en un "apestado" y no interesas. Al poder le interesa tener alrdedor suyo a gente que le cuestionen mucho sus decisiones.
En definitiva, que el concepto de democracia es muy interpetrable. Y esas interpretaciones son son muy diferentes de unas personas a otras. Al igual pasa con el término libertad. Y por supuesto ningún sistema es perfecto y todos tienen aspectos que no nos gustarían. La cuestión está en tener el menos imperfecto de los sistemas.
Por último, en cuanto a lo de detentador de la violencia "legítima", puedo estar en cierto aspecto de acuerdo contigo. Pero hay que tener cuidado en el enfoque que se le da porque ese argumento es el mismo que utiliza ETA para justificar sus acciones. Alegando que si el gobierno tiene derecho a utilizar la violencia, ellos también lo tienen para "defenderse de la opresión del pueblo vasco". ¡OJO! No quiero que entiendas que lo digo por ti. Sé que en absoluto vas por ahí, pero puede haber quien lo interprete así y haya malos entendidos.

No, JMB, lo que yo planteo es una cuestión puramente teórica. Es la teoría del Estado, que voy a tratar de simplificar todo lo posible, aunque la simplificación puede dar lugar a errores o malentendidos. Esta teoría establece que los pueblos se dotan de un “aparato” que es el encargado de hacer que se cumplan las leyes que ellos mismos se han dado. Es evidente que sin ese aparato, cada uno sería libre de tomar o hacer lo que quisiera, pues no habría temor a que se le reprimieran sus impulsos más primitivos. Y la represión es violencia. ¿Alguien cree que el hombre es intrínsecamente bueno y no roba y no mata a sus semejantes porque ama al prójimo? Nada de eso. Respetamos las leyes, en la gran mayoría de los casos, por temor a las consecuencias; así, no conducimos a 200 km/hora (el que tenga un coche capaz) por temor a provocar un accidente, sino por miedo a la multa. Ese es el papel represor del Estado, y la represión siempre se manifiesta, como decía antes, con mayor o menor grado de violencia. Y dado que esa violencia se ejerce, diríamos que por encargo general, en ese sentido es legítima.
Claro que esto, dicho así tan simplificado y sin entrar en más profundidades, nos genera inmediatamente una serie de cuestiones, quizá una de las más importantes esa que tú apuntas indirectamente: ¿Y si el Estado se convierte en un aparato opresor de su propio pueblo? ¿Es legítima la violencia que se ejerza contra él? Por supuesto, porque ese Estado ya no responde a las necesidades ni a las expectativas del pueblo, sino que se han apoderado de él elementos que lo utilizan para esclavizarlo.
Por eso, la violencia que genera ETA no podrá nunca ser legítima, porque ellos representan a una muy exigua minoría que, por la violencia y el terror pretenden romper y hacer retroceder al Estado. Si ETA fuera mayoritaria en España, eso ya sería harina de otro costal.
Sigamos un poco más. Los marxistas, según la conocida frase de Marx, piensan que el poder político es el poder organizado de una clase para oprimir a otra. Según esa teoría, de distingue entre el estado esclavista, estado feudal, estado capitalista, estado socialista… Así, también un estado socialista también sería opresor: en él, la clase obrera organizada detentaría el poder político para oprimir a la burguesía hasta que por el propio desarrollo de la humanidad se llegara a una sociedad sin clases, donde ya no sería necesario el Estado.
Bueno, esta es la vieja teoría, no muy puesta al día desde hace bastantes años. ¿Es una utopía?
Seguiremos, ¿eh?

Estoy de acuerdo contigo en que el Estado debe tener el "monopolio" de la represión ya que es el garante de velar por la libertad (aunque este término sea muy diferente según cada persona) y la seguridad de todos los ciudadanos. Porque como bien dices el ser humano no es bueno por naturaleza (ojalá fuese así). Eso lo promulgan los anarquistas (a los cuales respeto), pero no estoy en absoluto de acuerdo con eso.
En cuanto a lo de la Utopía, como marxista que me considero, debe formar parte de cada persona, la menos en mi opinión. Es la mejor forma de avanzar.
Esa teoría aunque sea vieja, a mi entender, está de plena actualidad. La lucha de clases está ahora más candente que nunca porque cada vez hay más diferencias entre ricos y pobres. El problema y lo triste, es que por ahora esa luchas de clases la van ganando los "malos".
Y la van ganando porque han sabido meter en la cabeza de la gente, eso de que no se puede hacer nada. Esa invención de los mercados sirve para echarle la culpa de todo (pensionazo, abaratamiento del despido, convertir las cajas en bancos...). Pero ¿quiénes son los mercados? ¿Acaso son entes abstractos contra los que no se puede luchar? Eso nos quieren hacer creer, pero los mercados son las grandes multinacionales que controlan a los grandes partidos y dirigen sus políticas económicas.
La pregunta ahora es¿cuándo nos daremos cuenta de eso y empezaremos a luchar por algo que se parezca ala democracia? Porque esto es la dictadura de los mercados. Eso si que lo tengo claro, que los gobiernos son títeres en manos de "los mercados".
Sólo cuando nos demos cuenta de eso y de que la clase media no existe (otro invento del capitalismo para desmovilizar a la gente), empezaremos a luchar por la democracia de verdad. Todavía no he llegado a entender qué es eso de la clase media. O me gano la vida con la fuerza de mi trabajo (clase obrera), o se benefia de la fuerza de los trabajadores (patrono).

la base de la democracia se reduce a dos palabra RESPETO Y TOLERANCIA, a las ideas de todo ser humano, muy joven,anciano,listo,menos listo,etc......por que yo siempre he dicho que hasta un niño pequeño te puede un dia enseñar algo que no sabias,personalmente pienso que en este foro se esta faltando a eso,al respeto y a la tolerancia,ultimamente se ha convertido en una guerra sin tregua que da verdadera pena,pienso que estan habiendo ataques muy muy personales muy fuera de lugar y que deberiais de parar solamente por una cosa por este gran pueblo de Arahal,yo reconozco que este año pienso votar al psoe,por que?por que se de muy buena tinta que es la mejor lista,por que con chaves al frente pueden hacer grandes cosas si este mundo funciona como funciona es el mejor para traer cosas para el pueblo,por que es asi,es el mejor candidato,por que no esta condenado por intento de asesinato,porque es una persona calmada,con el que se puede dialogar,que sabe escuchar,que nunca se venderia por un sillon de alcalde pese a pisotear sus principios,por que no tiene afan de protagonismo como miguel angel,por quiere a este pueblo y a la gente de este pueblo,por que a la mayoria de los jovenes los ha visto crecer y hacerse hombres,por que tiene una familia que lo adora,y eso sera por algo,por que es buen padre,buena persona,por que sin duda alguna conoce a tantiiiiiisima gente que podrian ayudar ha este pueblo,cargos importantes,por que alli donde va siempre encuentra las puertas abiertas por que se ha ganado el respeto,por eso y por mas y mas y mas fernando chaves es el mejor candidato a la alcaldia,no solo pienso que lo es este año en estas elecciones si no que me atraveria a decir que en toda la historia de arahal.y fijate jmb y compañia todo esto sin insultar a nadie,ni y sobre todo a personas mayores a las que deberias de tener un gran respeto,por lo menos eso es lo que a mi me enseñaron mis padres a respetar a mis mayores.

No solo voy a respetar lo que dices, sino que estaría dispuesto a pelear por que puedas hacerlo. Dicho esto te recuerdo que son otros, los que mienten, son otros los que sacan los trapos sucios etc. etc.
Otros no dedicamos, entre otras cosas, a desmentir las mentiras que tu idolatrado candidato, o sus compañeros, dice en este foro.
Por cierto, si el mundo funciona como tu crees que funciona, deberías votar al del P.P. porque parece que va a ver cambio en la Junta y en la Moncloa.

Si fuera como tu piensas aqui un pueblo gobernado por iu y por un partido independiente inventado por una pataleta,no hubiera recibido ni un duro de la junta,socialista.y sin embargo creo que ha venio tela.no te centres en solo una de sus cualidades,tiene muchas mas.salud y fuerza.

Escribiente como me temía, alguien llegaría a desvirtuar el debate que estábamos teniendo... No sotros sigamos a lo nuestro que este hilo no le voy a responder. Parece que hay gente a los que no le interesa que se tengan debates serios que cuestionen ciertos aspectos del sistema y que se hable de ideología. Por eso ha llegado a hacer campaña a este hilo.

No aqui se va a hablar de lo que a ti te de la gana y cuando tu quieras,pero tu quien te crees que eres?para decirle a nadie lo que puede o no escribir? eres increiblemente egocentrico,tu que crees el dueño del foro?tu estas fatal de verdad, y te digo una cosa,yo no pienso ya ni contestarte a nada que digas,me niego,porque no respetas la opinion de nadie y a mi personalmente me tienes muy harto por no decirte hasta los huev...s,todo el mundo deberia hacer lo que yo mandarte a freir esparragos.das risa,de verdad,mira conmigo ya no cuentes para tus minutitos de gloria,narciso.no tengo nada mas que decir ojala que en tu vida seas mas tolerante porque sino no te va quear nadie que te aguante.lo siento por ti por que en el fondo me das pena,DEMOCRATICO.

Lo siento JMB pero en esta intervención sobre la clase obrera y el patrono no estoy decuerdo contigo. Este final del discurso tuyo es anacrónico, anticuado y está manido (no te lo tomes a mal solo es un debate). La sociedad en la actualidad es tan diversa que no se puede clasificar en dos clases sociales.

Ahora hay más oportunidades para nuestros hijos que cuando yo estudié y muchos menos inconvenientes. Ahora puedes progresar, todo depende de tí mismo y, quizás un poco, de la suerte. Ahora han cambiado todas las prioridades, a veces para mejor y otras para peor. Mi madre esperaba la paga extra, muy pequeña, para comprar los garbanzos y el aceite para todo el año. Ahora nos vamos de vacaciones con esa paga o con los ahorrillos y en estos años hasta se han pedido préstamos para hacerlo (conocí a un patrón de esos que tu mencionas que me dijo un día "¿pero cuando un pobre ha tenido vacaciones?").

Ahora los niños, la mayoría, tienen ordenador, deportes Nike, play y móvil a partir de los 10 años (salvo escasas excepciones). La enseñanza pública atiende a la diversidad (antes solo los hijos de fulanitos llegaban sin dificultad al instituto),los centros educativos dan mil posibilidades para que el niño siga con sus estudios (ESO, PCPI, ciclos formativos en distintos niveles). Las familias con menos recursos tienen becas y para conseguirlas no cuentan los ingresos no declarados. Y, sin embargo, a pesar de todas estas posibilidades, los niños desaprovechan el tiempo y tenemos el mayor índice de fracaso escolar de la historia de la democracia en Andalucía (un 31 por ciento).

Todo está cambiando, principalmente, las mentalidades. Hoy no existen los patronos sino los empresarios que arriesgan dinero y tiempo para crear riqueza y dar puestos de trabajo. Si fuera como tu dices, estás negando el trabajo que en estos años han realizado los sindicatos, que no es poco. Aunque su discurso, a veces, también me parece obsoleto.

Hoy en día no se puede despedir a un trabajador con tanta facilidad (aunque siempre hay excepciones), y, si se hace, este trabajador tiene mil recursos para defenderse. Conozco a trabajadores, no solo en tu pueblo sino fuera, en los que la actuación de los sindicatos ha impedido que los obreros salieran con una mano atrás y otra delante.

En la actualidad, el libre albedrio tiene más apoyos y posibilidades que cuando yo era joven. Tu puedes montar una empresa y dejar de ser obrero. Pero para hacerlo, hace falta estar preparado para echar muchas horas y no tener un sueldo fijo durante los primeros años; tienes que irte todas las noches a dormir sin saber como irá el negocio el día de mañana; tienes que estar dispuesto a hipotecar algo más que tu casa y, si caes, la caída puede incluso matarte (y no exagero).

Un obrero, como tu dices, también tiene sus problemas, yo los he vivido en mis carnes pero siempre arriesga menos. Aunque tengo que decirte que cada caso es un mundo, no se puede generalizar en estos conceptos porque hay para demostrar mil teorías diferentes.

Sin embargo, sigo pensando que hoy hay más posibilidades para todos, podemos aprovecharlas o no. Antes costaba mucho trabajo encontrar una posibilidad y para cuando lo hacias, estabas cansado de trabajar en todo.

Vivimos en una economía de mercado, cuya característica principal es el desnivel entre la riqueza y la pobreza, pero ese desnivel es mucho más acuciante entre países que entre la sociedad de un mismo país. Porque ahora existen políticas sociales que atienden las necesidades básicas de cualquier familia en dificultades; que atienden a los ancianos impedidos con una paga; que atienden a niños discapacitados. Es cierto que no es suficiente, nunca lo es, pero reconocerás que algo hemos avanzado.

Ahora dirán que se lo debemos a tal o cual partido. Pero es la sociedad entera la que ha estado dispuesta a cambiar.

Esto es mucho cambio para que utilices este discurso. De hecho, habría que analizar mucho y hacer propósito de enmienda, todos y cada uno de nosotros, para hablar de democracia. Yo el primero.

Que no se lo tome mal?no le lleves la contraria que te insulta rapido em,tu sigue la corriente.

Respeto tu opinión pero estoy en total desacuerdo con las cosas que dices.
Por supuesto que se vive mejor que hace 40 años. Hasta ahí podríamos llegar. Pero lo que es una evidencia es que los trabajadores estamos perdiendo cada vez más derechos. Esos derechos que le han costado tanto a nuestros padres, abuelos.... Incluso muchos muertos, torturados, encarceladospara conseguirlos. Esta sociedad en la que vivimos nos estamos dejando que nos arrebaten lo que ellos consiguieron para que nosostros lo disfrutáramos.
En cuanto a eso que dices que un trabajador piede convertirse en empresario es cierto, pero no contradice lo que yo piesno porque en ese momento, ese nuevo empresario comenzará a lucrarse con las plusvalías generadas por la fuerza de trabajo de ese trabajador.
Sigo diciendo que la clase media es un invento del capitalismo para desmovilizar a la clase trabajadora. Así unos trabajadores se creen más que otros por el hecho de ganar más. Divide y vencerás, eso es ya muy antiguo.
Los trabajadores debemos pasar a la ofensiva y salir a la calle. Y no con la intención de que cuando se anuncie un recorte intentar que éste sea el menos posible. Sino que sea para recuperar lo que nos han ido quitando.
La base de la democracia, debe ser que los gobiernos, gobiernen. Si los gobiernos son títeres en manos de los "mercados", o sea, los banqueros, nunca puede llamarse democracia. Y eso es indiscutible absolutamente que está pasando en estos momentos. Cada vez que anuncian una medida dicen que son guiños a los mercados.
¿crees que Zapatero ha querido tomar las medidas que ha tomado? ¿o por le contrario se las han impuesto desde EE.UU. Fondo Monetario Internacinal, Banco Central Europeo....?
¿La Reforma de las pensiones que suponen un duro golpe a los trabajadores es decisión de la cosecha de Zapatero? ¿O por el contrario se las han impuesto los banqueros porque los fondos de pensiones habían caído empicaos y había que resucitarlos?

Lo siento, almu y JMB, por razones de trabajo no he podido entrar en el foro hasta ahora y no he seguido el debate como es debido. Pero es que he echado un vistazo general y me he quedado, como se suele decir, listo de papeles. ¿Qué es lo que está pasando aquí? ¿Qué les pasa a estos del PSOE (claramente identificables) que están permanentemente insultado y atacando a todos los foreros medianamente serios que osan invadir este, para ellos, campo de batalla? ¿Por qué están tan nerviosos?
Lo peor es que continuamente acusan a todos de insultar y faltar al respeto, cuando son ellos los que contestan de mala manera, atacan personalmente, lanzan bulos y no dudan en insultar. Eso sí, son los primeros en pedir RESPETO. Y el que quiera comprobar esto no tiene más que seguir la trayectoria en este foro de algunos de los mejor identificados.
En fin, lo siento, se me han quitado hasta las ganas de seguir en el debate. A ver si mañana puedo.

Se me olvidó decir antes que, a tenor de algo que he leído un poco más arriba, alguien debería empezar a hacer campaña para conseguir la CANONIZACIÓN de Fernando Chaves.

y el REY SOL, se retiro a sus aposentos a descansar.

El que se pica...
A lo mejor no me voy precisamente a descansar, sino que tengo cosas más interesantes que hacer que leer estupideces. Por cierto, ¿quién fue el Rey Sol? Es que el día que explicaron eso en la escuela, yo no fui.

Nadie tiene la culpa de que faltaras tanto a la esucela

Hola escribiente. Creo que no he entendido bien tu mensaje. Me imagino que el comentario sobre los insultos no iba por mi porque, si de verdad he insultado a alguien ha sido sin darme cuenta y me gustaría que me dijese cuándo y cómo y no tendré ningún problema en pedir disculpas.

Y...JMB, sí, es cierto que todas las reformas que se están haciendo vienen impuestas porque estamos en un mundo global, Estados Unidos estornuda y todos nos refriamos. Pero todos hemos tenido algo que ver, no solo los políticos (a ellos los elegimos nosotros).

El problema es que antes de que se llegara a esta situación, debíamos de haber sido precavidos y listos y estar preparados. Pero hemos actuado, hablo de todos, como si nunca hubiésemos tenido dinero y de pronto nos tocase la lotería y ¡ala! a gastar sin control y de una forma irreal. Quizás ésto forme parte de nuestra madurez como pueblo y nos sirva de aprendizaje. Ojalá.

En cuanto a lo que dices de que un trabajador monte una empresa y se vuelva opresor, dime de qué otra forma crees que se puede progresar (me refiero a lo de montar una empresa). Todos los españoles no pueden ser funcionarios, ¿no crees? Y los jóvenes, con preparación y ganas, que quieren como todos tener casa, familia, vacaciones y dinero para divertirse y vivir, tendrán que buscarse la vida. No crees que la política emprendedora es beneficiaría para una país. Y que los empresarios, además de ponerse ricos ellos, crean riqueza en su entorno. Me imagino que sabes eso de que por cada puesto de trabajo directo, se crean tres indirectos.

Además, tienes que tener en cuenta algo, y es la intención de las personas, su forma de ser. Querer trabajar por un sueldo y vivir relajado y tranquilo, sin lujos y sin coger unas vacaciones porque no le interesa; o querer luchar por tener más, con todo lo que conlleva. Conseguirlo o no dependerá de muchos factores, pero la libertad de intentarlo nadie puede negarla.

No podemos ser todos obreros (utilizo el término que te gusta) o empresarios, tendrá que haber de todo. Lo que hay es que ser justo, no solo los empresarios sino los trabajadores también. O me vas a decir que aquel que trabaja para una empresa siempre es un modelo de persona por el hecho de estar contratado. Ponte por una vez también en la piel de un empresario (patrón) para ser justo y comprobarás que también se sufre. La falta de productividad por la ley del escaqueo, tanto el día que viene como el que no viene, la desidia porque no le importan los esfuerzos que conlleva montar una empresa que debe ser productiva para seguir adelante y pagar todos los impuestos, seguros sociales abusivos, fluctuaciones de temporada, malas rachas...

No me gusta, ya lo he dicho antes, posicionarme por los grupos en general, sean empresarios o trabajadores, me gusta conocer a la persona (se dedique a lo que se dedique) y después hablar de su comportamiento. Siempre he estado deacuerdo con la labor de los sindicatos, mucho más hace 20 años que ahora, pero aún así no me gusta la actitud de la mayor parte de los liberados que conozco, a los que les pagamos todos y sí la de los sindicalistas que se han dejado la vida y la piel porque los trabajadores seamos tratados con dignidad y respeto. Todo es relativo y desigual.

Lo siento pero es lo que pienso.

Vamos a ver todo eso que tu dices, es cierto. Pero visto desde un prisma capitalista, o sea, el que vivimos. Yo cuando digo esas cosas hablo de lo que creo que debería ser. Y por lo que tenemos que luchar.
Aún siendo cierto eso que dices, no por ello, es menos cierto lo que yo digo de las clases. Claro que en el sistema que vivimos son necesarios los empresarios, pero a lo que aspiro es a que haya una sociedad sin clases. A lo que hablábamos en su día. A la Utopía. Y desgraciadamente los empresarios españoles dejan mucho que desear. Muy rara es la empresa que se cumplan los convenios. Si te digo la vedad no la conozco. Todos se aprovechan de la situación de superioridad que les da tener a alguienempleado y mucho más en estos tiempos. Eso no quiere decir que todos los tranbajadores sean modelos a seguir, ni mucho menos. Pero porcentualmente no hay comparación

Me gusta vivir con los pies en el suelo y la utopía hay que buscarla para progresar pero nunca la viviremos cien por cien porque los humanos no somos ni seremos perfectos.

Lo del porcentaje no lo tengo muy claro. ¿Tienes cifras? Ten en cuenta que los trabajadores serán siempre más numerosos, como es lógico.

Y una sociedad sin clase. Dime cómo, a lo largo de la historia siempre las hubo por lo que te he dicho, porque somos diferentes, para lo bueno y para lo malo.

Prefiero aspirar a la justicia, al respeto. Entre las clases, entre los grupos, entre las etnias, entre los pueblos. Somos diferentes y tenemos diferentes intereses. Yo últimamente me conformo con vivir la cotidianidad, con no ir al hospital por razones familiares, con pasear por el campo, con leer y leer y, de ves en cuando, escribir Y, siempre, siempre, aprender. Pero eso es lo que yo quiero no lo que quieren mis amigos y amigas. Tengo de todo, los que quieren ser ricos para no parar de viajar, los que quieren jubiliarse porque están cansados de hacer durante años lo mismo, los que están esperando su primer hijo y quieren comerse el mundo. En fin, cada uno a lo suyo, unos en mejor situación económica que otros, pero cuando algo me pasa, levantan el teléfono o llaman al timbre de mi casa. Son pocos pero suficientes.

hola almu, en la mayoria de los puntos estoy de acuerdo contigo, pero discrepo en algunos.

Lo primero es que yo me dedico a trabajar y a cuidar de mi familia, tambien tengo mi tiempo libre y veo la television como todo español, pero yo no soy politico, yo veo una informacion manipulada y he aprendido como los grandes y poderosos manejan los hilos, con lo cual no culpo a la sociedad de lo que esta pasando ya que si los politicos hacen una hoja de ruta, nosotros como corderitos y sin darnos cuenta hacemos lo que ellos y las grandes empresas quieren.

yo tampoco creo en las utopias y pienso que cuando se es empresario se oprime al trabajador y que cuando se es trabajador se coje la ley del minimo esfuerzo, con lo cual en el actual sistema lo tenemos crudo para ser competitivos.

Para ser competitivos lo primero seria suprimir parte de los impuestos, ya que asfician y al final repercuten sobre el trabajador y el empresario, creando malos royos.

Un sistema que me gustaria que se fomentara es el de la cooperativa donde el trabajador sea a la vez el patro y viceversa. De esta forma se repartirian veneficios equitativamente dependiento del trabajo de cada uno.


por ultimo decirte que a mi personalmente los sindicatos me han defraudado, no creo que me representen ni representen al pueblo, ya que estan comprados por el dinero que supuestamente se destina a los cursos, al final los sindicatos se han politizado.

Hola insolitoprecio, yo también trabajo desde hace años y cuido de mi familia, no solo de mis hijos sino de mis padres.

Lo de las cooperativas, organizativamente es perfecto, pero ya se ha visto en más de un ocasión que tampoco funcionan por la misma razón: todos somos diferentes. Quiero decir, que cuando se forma una cooperativa al principio todo es buena intención. Después empiezan también los malos rollos: que si fulanito trabaja menos, que si el presidente es un prepotente, que si la familia de menganito vive mejor será porque está cogiendo más. Empiezan las suspicacias, las luchas por el poder de ser oídos dentro de la cooperativa, los malentendidos, las envidias y los choques de carácter. Ojalá no fuera así, pero lo es.
A mí los sindicatos me defrauraron hace muchos años, en la primera empresa en la que trabajé donde el comité de empresa firmó un aumento salarial inferior al que proponía la misma empresa. No lo entendíamos, yo era joven e inexperto y no dije nada, era mi primer sueldo y estaba encantado de tenerlo, no ambicionaba más en esos momentos. Un mes después supimos que los miembros del comité de empresa recibían un aumento mensual por unos incentivos inventados. Desde entonces, dejé de confiar. Pero debo admitir que esa es mi experiencia personal y subjetiva y que, en general, los sindicatos han trabajado en la consecución de derechos impensables hace treinta años. En la actualidad no estoy tan seguro de que sigan en esa misma línea.

Para almu y JMB: este debate se nos ha ido un poco de las manos, creo yo. Y almu, lo que escribí ayer no iba por ti; si eres del PSOE te pido disculpas por haber generalizado.
JMB, puesto que te declaras marxista, debo decirte que, aunque yo no lo sea, en un tiempo me dio por leer sobre las distintas ideas políticas. No sé si estaré ya desfasado, pero creo recordar que el concepto DEMOCRACIA, así en abstracto, no tiene nada que ver con el marxismo. A esta democracia nuestra, ellos la llaman democracia burguesa, en contraposición a la democracia obrera, que sería la que reinaría en los comités obreros. Así pues, ellos entienden que una democracia burguesa es un sistema ideado, como siempre, para que una clase sojuzgue a la otra. En este caso, la burguesía al proletariado. En la democracia obrera, son éstos los que oprimirán a la clase vencida, es decir, a la burguesía.
Así que para un marxista, decir DEMOCRACIA a solas es casi no decir nada. Y si quieres saber mi opinión, estoy bastante de acuerdo con el marxismo en eso. En nuestra democracia se podrá poner en cuestión cualquier cosa, pero en cuanto se ataque a la esencia del sistema, se acabó. Los aparatos represivos del Estado intentarán poner las cosas en su sitio inmediatamente.
Bueno, esta es una de las vertientes del debate que traemos. Otra es la cuestión de lo que ha dado en llamarse “clases medias”. Claro que no entran en la clásica definición marxista, pero es que la sociedad es cambiante y ya no es la misma que analizó el marxismo clásico, en el siglo XIX. Creo que hoy por hoy la clase media está formada fundamentalmente por funcionarios, pequeña burguesía (comerciantes, pequeños empresarios, etc.) y trabajadores muy cualificados (lo que también se llama “aristocracia obrera”). Es evidente que el capitalismo interpone colchones entre los extremos (los muy ricos y los pobres de solemnidad) para que las contradicciones del sistema no conduzcan a una revolución. Y vaya si lo consiguen. En algunos sitios han llegado hasta hacer de eso una ideología propia, por ejemplo, en EEUU, donde generalmente creen que trabajando duro cualquiera puede llegar a ser un plutócrata.
Y para no alargarme más, un pequeño apunte sobre el cooperativismo. Creo que es uno de los sistemas de autoexploración más perfectos que se han inventado. ¿Qué ha pasado con tantas cooperativas como han existido en este pueblo? Creo que las únicas que perviven son algunas de construcción. Fijaros, aquellas que necesitaban una mínima tecnología para funcionar, han desaparecido (ladrilleras, herreros, carpinteros…) ¿No da esto que pensar?

Perdón, en el último párrafo de mi escrito anterior, quería decir AUTOEXPLOTACIÓN, que la autoexploración es otra cosa.

No escribiente, no soy del PSOE, pero está bien tu gesto. A estas alturas me costaría declarme de un partido en concreto porque cada vez me convencen menos. Confio en las personas y no siempre, depende. Pero desde luego no soy apolítica. Me gusta observar y opinar y, si puedo actuar en mi entorno más cercano para participar en la sociedad, lo hago, con la mejor intención (esto no quiere decir que no me equivoque).

me gusta tu planteaminento almu, este mundo hay que cambiarlo empezando por nosotros mismos.

Creo escribiente que criticas bien el sistema de cooperatibas, es logico, pues actualmente no funcionan correctamente.

Yo personalmente creo que el sistema de cooperatiba se puede mejorar con ciertas normas, creo que se puede mejorar y optimizar con una buena organizacion y partiendo de la no igualdad, ya que aunque sean cooperativas no todo el mundo rinde igual, ni todo el mundo realiza una misma funcion, pero el planteamiento global a de ser si funciona bien la cooperatiba ganamos todos y mejoramos todos.

Ya que se habla mucho por aqui de utopia os voy a aburrir con mi autopia personal, con la que soñaba cuando estaba en 5 de EGB. En aquella epoca soñaba con un futuro donde las maquinas realizarian el trabajo duro, y las personas pasariamos el tiempo paseando, haciendo deporte, leyendo, mejorando las maquinas. Soñaba con aprobechar la energia solar y la energia gravitatoria. Soñaba con vehiculos que recuperaban la energia mediante alternadores. Un mundo donde lo que importaban eran las personas y donde cada persona hacia lo que le gustaba. En mi utopia infantil habia alimentos para todo el planeta y no existia el hambre, tampoco existia ni el dinero ni el poder, simplemente lo que importaba era el bienestar del pueblo, la educacion,y la sanidad.

que inocente era, la realidad es que la mente del hombre ha de estar ocupada pensando constantemente en los problemas cotidianos, ya que en un mundo idilico, el hombre tendria tiempo de pensar de lo insignificante que es y viviria el resto de su vida penando por no ser nada.

p.d perdonarme hoy, estoy sentimental.