Arahal - Sevilla

No se si es un sueño o es una realidad, pues de tanto tiempo esperando este momento por fin la gente "sobre todo los que estamos engañados, robados, traisiondos" y un sin fin de calificativos que hemos estado aguantando durante bastante tiempo. Si señores foreros esto puede ser el principio de un movimiento ni politico ni sindical, sino de personas que estamos harta de tanta mentira y promesas que se las llevan los vientos. Como dijeron en la manifestacion "No hay tanto pan para tanto chorizo" o "Por una hipoteca vendo mi vida" o "Hay que renovar la banca y la politica".Si señores/as todo esto y muchas mas quejas que algunos de nosotros las estamos viviendo en primera persona. Si esto sigue adelante de la manera que va dentro de poco la clase politica entera se vera desvordada por una ciudadania con las ideas claras que solo vusca un futuro digno sin engaños ni engañados. Bueno espero que paseis un buen dia.

no dse de que va esto,¡quien lo dirige?¿sin animo de lucro?

He oido algo en la radio sobre este nuevo movimiento, y no me disgusta la idea que persigue, pero mucho me temo q como no tenga mucho apoyo ciudadano y se luche por cosas concretas que son privilegios de los politicos, de poco va a servir este movimiento. Ojalá me equivocara.

Por qué no explicáis un poco más el tema?, habrá gente que no sepa muy bien de qué va este movimiento.

Democracia real ¡ya! es un movimiento de ciudadanos indignados por la actual situación política, social y económica...Este es su manifiesto, entrando en su página web (pongo el enlace) tenemos la posibilidad de adherirnos con nuestra firma.

https://emocraciarealya.es/?page_id=88

"MANIFIESTO “DEMOCRACIA REAL YA”:

Somos personas normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para estudiar, para trabajar o para buscar trabajo, gente que tiene familia y amigos. Gente que trabaja duro todos los días para vivir y dar un futuro mejor a los que nos rodean.

Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos… Pero todos estamos preocupados e indignados por el panorama político, económico y social que vemos a nuestro alrededor. Por la corrupción de los políticos, empresarios, banqueros… Por la indefensión del ciudadano de a pie.

Esta situación nos hace daño a todos diariamente. Pero si todos nos unimos, podemos cambiarla. Es hora de ponerse en movimiento, hora de construir entre todos una sociedad mejor. Por ello sostenemos firmemente lo siguiente:

Las prioridades de toda sociedad avanzada han de ser la igualdad, el progreso, la solidaridad, el libre acceso a la cultura, la sostenibilidad ecológica y el desarrollo, el bienestar y la felicidad de las personas.
Existen unos derechos básicos que deberían estar cubiertos en estas sociedades: derecho a la vivienda, al trabajo, a la cultura, a la salud, a la educación, a la participación política, al libre desarrollo personal, y derecho al consumo de los bienes necesarios para una vida sana y feliz.
El actual funcionamiento de nuestro sistema económico y gubernamental no atiende a estas prioridades y es un obstáculo para el progreso de la humanidad.
La democracia parte del pueblo (demos=pueblo; cracia=gobierno) así que el gobierno debe ser del pueblo. Sin embargo, en este país la mayor parte de la clase política ni siquiera nos escucha. Sus funciones deberían ser la de llevar nuestra voz a las instituciones, facilitando la participación política ciudadana mediante cauces directos y procurando el mayor beneficio para el grueso de la sociedad, no la de enriquecerse y medrar a nuestra costa, atendiendo tan sólo a los dictados de los grandes poderes económicos y aferrándose al poder a través de una dictadura partitocrática encabezada por las inamovibles siglas del PPSOE.
El ansia y acumulación de poder en unos pocos genera desigualdad, crispación e injusticia, lo cual conduce a la violencia, que rechazamos. El obsoleto y antinatural modelo económico vigente bloquea la maquinaria social en una espiral que se consume a sí misma enriqueciendo a unos pocos y sumiendo en la pobreza y la escasez al resto. Hasta el colapso.
La voluntad y fin del sistema es la acumulación de dinero, primándola por encima de la eficacia y el bienestar de la sociedad. Despilfarrando recursos, destruyendo el planeta, generando desempleo y consumidores infelices.
Los ciudadanos formamos parte del engranaje de una máquina destinada a enriquecer a una minoría que no sabe ni de nuestras necesidades. Somos anónimos, pero sin nosotros nada de esto existiría, pues nosotros movemos el mundo.
Si como sociedad aprendemos a no fiar nuestro futuro a una abstracta rentabilidad económica que nunca redunda en beneficio de la mayoría, podremos eliminar los abusos y carencias que todos sufrimos.
Es necesaria una Revolución Ética. Hemos puesto el dinero por encima del Ser Humano y tenemos que ponerlo a nuestro servicio. Somos personas, no productos del mercado. No soy sólo lo que compro, por qué lo compro y a quién se lo compro.


Por todo lo anterior, estoy indignado.

Creo que puedo cambiarlo.

Creo que puedo ayudar.

Sé que unidos podemos.

Sal con nosotros. Es tu derecho."

Pues q piden algo q no tenmos ni hemos tenido,una democracia real,cualquier persona de europa u otra parte q nos viera desde fuera,y viera nuestra casta política se hecharian a reir o simplemente no se lo creerian.

Puede que lleves razan en que durante tantos años de democracia entre "", nos parezca o nos benga algo grande este movimiento. pero yo te aseguro de que de seguir asi podriamos conseguir mejoras en cualquier campo que nos pongamos, sea politica, financiera,social, etc. Si fueras visto ayer en un programa de tv a uno de los cordinadores del movimiento, en Madrid era digno de escucharlo te digo esto pues nada mas terminar la entrevista radiofonica, los tertulianos del programa se pusieron a la defensiva unos politicos otros economistas otros banqueros otros periodistas (estos ultimos por lo que dijeron mas vien parecen haber salido de los paparachis). Que si alucard2003 que esto es posible de conseguir yo comprendo que puede ser dificil pero no imposible. Hay una frase hecha por Bob Marley que dice: Si yo supiera que el mundo hoy acabaria, en este momento yo plantaria un arbol. Solo es cuestion de lucha compañero.

Os recomiendo TWITER que está que arde con este tema, los Hashtag para seguirlos son #democraciarealya , #acampadasol y #nolesvotes.

Saludos!!

Nuestro ejemplo a seguir: ISLANDIA
https://eatrevesadespertar.wordpress.com/2011/01/28/la-revolucion-de-islandia-ejemplar/

si es todo esto cierto,que se puede conseguir,adelante.
pero tengo una pregunta.
¿alguien tendria el mando?
¿se corrumpirian y serian a la corta otra panda como la que tenemos?
estoy tan ortigao que no creo en nadie

https://logs.elpais.com/la-voz-de-inaki/

Al fin algo se mueve a favor de los vientos, esperemos que todo esto sirva para algo y que no consigan aburrir a todos los que creen en algo mas. SALUDOS

De nosotros va a depender....

Pues aportemos nuestro grano de arena para hacer una montaña.

rosarita;

2. CONTRA EL DESEMPLEO:

Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).

Jubilación a los 60 años NO A LAS HORAS EXTRAS, NO AL TRABAJO A DESTAJO

PENALISACION PARA TODOS LOS EMPRESARIOS QUE NO CUMPLAN EL CONVENIO COLECTIVO FIRMADO.

NO A LOS ERES EN EMPRESAS CON BENEFICIO EJEMPLO: TELEFONICA

O TRABAJO PARA TODOS O RENTA BASICA ,COMO MARCA LA PODRIDA CONSTITUCION





. DERECHO A LA VIVIENDA:

Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.

CREACION DE LA EMPRESA PUBLICA DE LA VIVIENDA A NIVEL NACIONAL

FUERTE GRAVAMEN A LAS VIVIENDAS VACIAS.
LEY ESTATAL QUE PROIBA LA ESPECULACION DEL SUELO.

!BASTA YA DE LAS VIVIENDAS DE PROTECCION OFICIAL ,SON UN FRAUDE, PUES CUESTAN LO MISMO QUE LAS PRIVADAS .

POR ULTIMO PUESTA EN EL MERCADO SOLARES POR PARTE DE LOS AYUMTAMIENTOS APRECIOS DE COSTOS YA URBANIZADOS PARA TODO AQUEL QUE QUIERA CONSTRIRSE UNA VIVIENDA. ETC......TENDRIA MUCHAS MAS COSAS QUE DECIR PERO HOY NO TENGO TIEMPO.

EN CUANTO A DEMOCRACIA REAL YA, TOTALMENTE DE ACUERDO YA ERA HORA SI LOS POLITICOS NO QUIEREN "EL PUEBLO SI QUEREMOS.

LA PLATAFORMA ES LA VERDADERA DEMOCRACIA ,MI APOYO TOTAL

Democracia Real Ya es una plataforma participativa, abierta a propuestas. Todo el que tenga ideas sobre cómo mejorar nuestra sociedad y nuestra democracia puede (debe) aportarlas.

Antisistema58, todas estas ideas que propones supongo que puedes hacerla en la página web del movimiento 15M...

OTRO MAYO DEL 68, o una estrategia del PP ante de las elecciones

Unos dicen que estrategia del PP para conseguir votos, otros dicen que del PSOE para volver a acoger el voto renegado que podría caer del lado del PP. Yo quiero creer, quizá bajo esta idea utópica de sociedad, que no es una cosa ni otra. Que se puede hacer algo. Quiero creer que los partidos políticos van a darse por enterados. Que algo va a cambiar.

No fue Bob Marley, esa frase, más o menos (las traducciones es lo que tienen), la mencionó Martin Luther King, ese hombre que una vez tuvo un sueño. "I have a dream..."

Democracia real ya ya era hora que el pueblo español despertara, que más vale tarde que nunca, por supuesto, pero tarde, tarde, es lo malo del español, que suele ser inmovilista y conformista, y ha esperado demasiado, a casi 5 millones de parados, ni más ni menos.

Democracia real ya! --> Españoles cansados de esta maldita situación y hartos de la mier... de política que tenemos.

Sabeis porque los politicos no hablan todavia sobre este movimiento? pues porque estan pensando a ver como sacan partido y tajada de todo esto. Vergonzoso la decision de la Junta Electoral, no son actos partidistas lo cual no deberian de ser prohibidos, es una expresion del pueblo harto de tantisimas mentiras.

https://ww.diariodesevilla.es/sevilla2011/detail.php?id=980301#opi

https://ww.escolar.net/MT/archives/2011/05/diez-mentiras-sobre-democracia-real-ya.html

Al hilo de lo que se está hablando, os recomiendo escuchar a José Luis Sampedro:


https://ww.rtve.es/alacarta/videos/programa/entrevista-jose-luis-sampedro/1099254/

ya mismo diran que se revelan y mandaran a la carga a la caballeria
¿los verdes no opinan de esto?
¿een sevilla lo estan haciendo?

En Sevilla están en la plaza de la Encarnación, mirad los hashtags de twitter #setasrevueltas y #acampadasevilla:

https://witter.com/#!/search?q=%23setasrevueltas

https://witter.com/#!/search?q=%23acampadasevilla

Este fragmento de la entrevista a Sampedro es magnífico. Es lo que muchos llevamos diciendo muchísmos años. la diferencia que él lo hace con una pedagogía magistral, que los demás no somos capaces de desarrolar.
Pero, yo me pregunto: ¿cuánta gente en España es capaz de ponerse a reflexionar sobre el contenido de esta entrevista? Por desgracia. creo que muy poca. Además de que es muy poca, gran parte de esa poca gente, a pesar de entenderlo y saber que lleva razón siguen mirando hacia otro lado, por pura comodidad.
Ojalá cada vez seamos más y el munod vaya cambiando. Aunque bien es ciertoi que soy un poco pesimista al respecto.´Por mi parte, sólo puedo seguir aportando mi granito de arena para cambiar las cosas. Que cada uno aporte el suyo...

Las ideas de este movimiento son buenas y necesarias en muchos casos, y en otros algo utópicas. No obstante, las formas los ha desacreditado por completo.

DEMOCRACIA REAL que se manifiesta sin licencia ni autorización, con los problemas que ello conlleva:tráfico, vecindario, los negocios con pérdidas, seguridad al límite...

DEMOCRACIA REAL que continúa concentrándose pese a ser ilegal y haberse corroborado esta ilegalidad por la junta Electoral Central y El Tribunal Constitucional.¿Dónde está el respeto a la ley, pilar básico de un estado democrático?

DEMOCRACIA REAL que insulta y amenaza a los periodistas no afines (teniendo que llegar a ser escoltados)¿Dónde está el dereecho a la información?

DEMOCRACIA REZAL que impide y prohibe que los periodistas entrevisten a la gente de a pie, solo lo permiten con los portavoces. ¿Dónde está el derechoa la libertad de expresión?

DEMOCRACIA REAL que no respeta la jornada de reflexión, parte fundamental de un periodo electoral, para que como ciudadanos democrátas podamos ejercer nuestro derecho al voto

DEMOCRACIA REAL, en definitiva, pienso que tienen buenas ideas pero ellos mismos están dando a entender qué es para ellos la democracia: un salto a la torera de las leyes, las fuerzas de seguridad y los derechos fundamentales promulgados en la Constitución. Enj este plan mañana todos a fumar en los bares, a 150km/h con el coche y sin pagar hipotecas, pq como el Gobierno del sr. zp se a saltado a la torera la ley y los tribunales, pues nada, despiporre!!!

Si las formas hubiesen sido otras problablemente habrían contado con mi apoyo, pero de esta formas NO.

Pues yo con este movimiento tengo una especie de opinión "encontrada". Me explico. Por una lado me parece fabuloso que los jóvenes -porque parece que está impulsado por ellos- se muevan de una vez porque es su futuro el que está en juego. Y hasta ahora, parecía que tenían estirpado la capacidad que se les presupone por su edad: la indisciplina, el cuestionarlo todo, el revelarse. Así que por esta razón, me alegro.

Pero por otra, después de leer los periódicos y oir las noticias en radio y TV, encuentro muchas de las reivindicaciones tan sociales como fascistas. Por ejemplo, el hecho de que no dejen hacer su trabajo a los medios de comunicación es, como mínimo, del período franquista. Y me pregunto, cómo entre esas reivindicaciones no está el de cuestionarse por qué el sistema deja participar a quienes representan a asesinos en las instituciones democráticas (ejemplo Bildu)

Los manifestantes tienen razón en una parte de sus reivindicaciones porque España necesita de una profunda regeneración política y, quizás social. Pero me cuesta trabajo creer que se puede derrocar un sistema tulizando las herramientas que lo hacen sobrevivir. Es difícil de entender que los mismos jóvenes que exigen una banca pública y que desaparezca lo privado lo hacen desde un móvil, comprado a un precio asequible por la competencia que existe en la actualidad en el mercado, además de hacerlo acogido a unas tarifas conseguidas con los mismos criterios. Jóvenes que, además, seguro que en su casa cuentan con todos los adelantos técnicos que han posibilitado crear una red social, punto de partida de la concentración; social y gratuita gracias a la publicidad. Díganme si no es un poquito de demagogia.

Así que ojalá sea el principio de un movimiento que mejore nuestra calidad democrática; que mis dudas sean malentendimiento o que si son ciertas, sea solo cuestión de tiempo definirse y centrarse más porque cuesta poner a tanta gente de acuerdo con un fin tan legítimo y difícil.

Salaíllo, no estoy en absoluto de acuerdo contigo:

He leído en estos días mucha información sobre Democracia Real, y a los problemas que citas de tráfico, vecindario, etc, no se le ha dado relevancia alguna, así que no deben ser muchos si es que ha habido algún problema. La gente puede transitar tranquilamente por los lugares de acampada y hacer sus tareas sin el menor contratiempo. Algunos incluso se unen a las protestas, que están siendo totalmente pacíficas y ejemplares.

El hecho de que la junta electoral las haya prohibido, efectivamente las hace ilegales, pero una de las consignas que se están barajando a la hora de llevar a cabo las protestas es la de hacer uso de la desobediencia civil, cosa que me parece perfecta. Tanto es así que aunque la policía está presente no está actuando por la ausencia de incidentes, otra muestra más de la ejemplaridad y el civismo con el que se está llevando a cabo la protesta.

No sé qué cadenas de noticias has visto o dónde has escuchado o leído que se está impidiendo el trabajo de los periodistas. Yo he visto entrevistas a pie de calle tanto a portavoces como a manifestantes, de todas las edades.
Bien es cierto que una de las cosas contra las que se protesta es contra un tipo de "periodismo" al servicio de los partidos y que intentan en todo momento desacreditar la protesta, llegando incluso a insultar a los manifestantes.
¿No te referirás a esta pantomima que da verdadera vergüenza ajena?

Sí, ayer fue jornada de reflexión, y qué. No ha habido por parte de los manifestantes ninguna consigna para que se vote a tal o cual partido, lo que es totalmente ilegal, y hoy, día de las elecciones, aquel que quiera ejercer su derecho al voto podrá hacerlo sin ningún impedimento, incluso hay manifestante que harán un paréntesis en la protesta para ir a votar. No sé dónde ves tú el problema.

En cuanto a tu último párrafo, haces gala de una demagogia digna del diccionario. Democracia Real no promulga en absoluto que se salten las leyes (perdona pero lo de fuams y lo de la velocidad me parece cuando menos hilarante), sino que se cambien algunas de ellas para mejorar la maltratada democracia que ahora tenemos. En la constitución se permite el cambio de leyes, la nuestra no es una constitución inmutable, por suerte.

¿Cuáles son entonces, según tú, las formas que habría que utilizar, habida cuenta que la protesta se está desarrollando sin apenas incidentes y de forma totalmente pacífica?

Eso de los insultos y amenazas a periodistas,etc. Se lo preguntas a los gobernantes actuales "Que se metan los anti-sistema por el cu.....".O no es sierto Salaillo. Te repito esos energumenos no nos representan.

Almu1992, te comentaré algunas de las cosas que pienso, te pueden llevar a pensar lo que piensas.

Este movimiento es un movimiento del pueblo, no hay ningún partido detrás, como piensan algunos "medios de (des)información", al menos yo lo creo así. Es este un movimiento de gentes diversas en cuanto a sus formas de pensar, totalmente heterogéneo, y muy reciente, así que es normal que haya una cierta descoordinación a la hora de expresar lo que se pide.

Llamar fascista a la actitud que se puede haber tomado con algunos "medios de comunicación", me parece exagerado por tu parte. Desde mi punto de vista esta actitud, que en principio pudiera ser reprobable, está justificada en la medida que diversos medios tratan de desprestigiar este movimiento popular de forma consciente y malintencionada, haciendo gala de una falta total de ética periodística. Sencillamente se les está diciendo que informen, pero que lo hagan de forma veraz.
Me remito al vídeo anterior de la cadena Intereconomía y su falsa entrevista a un falso manifestante, ¿se puede llamar a eso periodismo? Yo creo que no, y además hay que decírselo. A estas alturas no se puede tratar a la gente como idi0tas.

En cuanto a lo que se reclama, ya habrá tiempo de organizar nuestras demandas. Se ha empezado a movilizar a la gente, y la gente está respondiendo, y esto es un gran paso. Aún así no creo que entre las propuestas de cambio se reclame un régimen comunista estilo Corea del Norte, aunque habrá medios que así lo aseguren me temo...Ya veremos.

Otros ejemplos...





Yo veo gente respondiendo, indignada, enfadada por la manipulación que se produce en los medios, ¿acaso no es lícito pedir que se informe con veracidad?

Buenos dias rosarita, para hablar con propiedad hay que investigar y conocer, pues el desconocimientos lleva a la manipulacion.

Buen trabajo rosarita.

No suelo poner la mano por nadie en el fuego y, aún menos por los medios de comunicación en general. Pero si crees que impidiendo hacer su trabajo a esos medios que se han inventado la informacion pondrán cotas al campo estás muy equivocada.

Porque con estas medidas solo pagan justos por pecadores. Los medios de comunicación son esenciales en cualquier democracia que se precie. Si lo hace mal habrá que denunciarlo pero no impedir que estén.

De todas formas, la base de mi argumento no la discutes. Es difícil entender unas quejas sobre la economía de mercado, la banca... y hacerlo sabiendo que la mayoría de los jóvenes que están en la plaza han vivido gracias a ellas durante los años de vacas gordas. Por qué si querían todo ésto no lo han hecho mientras había dinero para todo?

Entonces la juventud estaba muerta o, mejor dicho, de marcha, estudianto, disfrutando de becas, trabajando de becarios (por poco dinero). Lo siento pero acostumbro a cuestionarme tan buenos principios por naturaleza.

Y con esto no digo que no tengan razón, que la tienen. Y tampoco que estén haciéndolo mal porque están organizados hasta el punto de que intentan por todos los medios que su protesta no sea utilizada por ningún partido. Pero creo que deben partir de la realidad de ellos mismos. Y hacer examen de conciencia. Después, todo lo que piden será legítimo.

Ah los millones de visita que tiene la página web que han creado supone millones en publicidad de los productos y la sociedad que detestan, qué harán con este dinero?

Pero yo es que no creo que se haya impedido hacer el trabajo a ningún periodista. Recriminarles a algunos que no actúan éticamente no es impedirles hacer su trabajo. Yo he visto hacer entrevistas a los de intereconomía, que al parecer han sido el centro de la mayoría de críticas, tanto a manifestantes como a actores haciéndose pasar por manifestantes (¿¡?), he visto como les han gritado, pero no he visto insultos, he visto a gente situarse detrás de los periodistas mostrando pancartas en silencio mientras estos "informaban" , pero no meterse en medio de la retransmisión, quizás no he visto todas las imágenes y se hayan dado casos, no lo sé, pero eso, lo que yo he visto, no me parece impedir el trabajo a los profesionales (el que lo sea).
Sin ir más lejos, hoy he visto un reportaje, creo que en Canal Sur, sobre cómo están organizados lo manifestantes de la Plaza de la Encarnación, y se han metido literalmente hasta la cocina, la que tienen para abastecer a los manifestantes.
Como bien dices, los medios de comunicación son esenciales en cualquier sociedad democrática, pero aquellos cuya misión sea la de informar verazmente y no la de manipular la información con oscuros intereses.

Cuando hay dinero, todo se ve de otro color, bien es cierto, pero ya hubo quien auguró lo que se nos venía encima; con la cartera llena es más difícil protestar. El hecho de que no se saliera a la calle antes no desvirtúa, desde mi punto de vista, el hecho de que se salga ahora. La diferencia es que antes la gente podía pagar sus hipotecas porque había trabajo, estábamos viviendo en un falso bienestar, falso por lo efímero.
Yo creo que no se está pidiendo eliminar de forma radical el sistema, sino modificarlo de tal forma, que el sistema (los mercados, la banca, los gobiernos,etc) esté al servicio del ciudadano y no al revés como ocurre ahora. Y hacerlo de tal manera que el que la haga la pague y no se vuelvan a cometer los mismos errores que nos ha llevado a donde estamos. Los bancos, principales culpables de la crisis, aunque no los únicos, no sólo no han pagado por sus desmanes sino que además han salido ganando. Eso es intolerable.

Queda todavía mucho por hacer y mucho que gritar. Esto es sólo el comienzo, quizás pueda parecer oportunista, quizás ha llegado tarde, pero ha llegado al fin y al cabo, y lo ha hecho justamente, porque es justicia y justo lo que se pide...Veremos en qué acaba.

Rosarita ese razonamiento tuyo es el que quiero ver en las manifestaciones y, lo siento, no lo veo del todo, pero estaré atento y en cuanto vea que es así, le diré a mi Pepito Grillo que siempre tengo en la oreja que me deje en paz y que es hora de apoyar de todo a estos miles de jóvenes.

Suerte mientras tanto. Comi siempre un placer.

Lo que estamos afrontando no es cualquier cosa, nada más y nada menos que cambiar la sociedad en que vivimos de forma drástica, con el objetivo, loable, de hacerla más justa para todos. Es cierto, no es un objetivo que se antoje fácil. Pero no debemos pensar tampoco que sea imposible.
Poco a poco, lo que empezó siendo un movimiento casi exclusivo de jóvenes, se está transformando en algo de todos, y eso hay que tomarlo como algo alentador.

Dejo un enlace que incluye un video con un mensaje de uno de los impulsores de la R-evolución de Islandia (la que debe ser nuestro modelo) al pueblo español.
Saludos.

https://eatrevesadespertar.wordpress.com/2011/05/22/islandia-apoya-y-se-une-a-la-r-evolucion-pacifica-de-espana/

El otro día, en la sección de cartas al director del periodico El Pais, apareció esta carta que no me resisto a trancribir en su totalidad, dice así:

"" Leo las crónicas sobre el movimiento 15-M y pienso que tiene mucha razón. Y me alegro. Me alegro, sobre todo, de que, por fin, una gran parte de la población aplastada y descontenta salga a la calle a decir que están hartos y que la situación tiene que cambiar. El peligro estriba en equivocarse de ventanilla, en protestar contra el sistema democrático, no contra los que viven a costa del sistema democrático y lo están destruyendo.
Por eso creo que el 15-M tiene razón pero debería orientar sus protestas en el sentido que propugna Almudena Grandes en su columna ¡Vota! del día 16 de Mayo. Mi propuesta incluso, va más allá: todos los que salten a la calle porque piensan que el sitema está podrido y que los partidos no les representan deben votar masivamente a los partidos de izquierda y, además afiliarse a ellos para, una vez dentro, provocar el cambio que reclaman promoviendo medidas tales como: una ley electoral proporcional que acabe con el bipartidismo establecido; la limitación de mandatos, de forma que ningún responsable político permanezca más de dos legislatura en el cargo; las listas abiertas en todas las elecciones para que no sea el partido sino el elector quien decida a quién hay que elegir; la obligatoriedad de que cualquiera que sea elegido para cualquier puesto, una vez que lo abandona al término del plazo establecido, vuelva al puesto de trabajo que dejó; que toda persona elegida para cualquier puesto esté obligada a declarar sus ingresos y patrimonio tanto al incorporarse como al abandonar el mismo; y que se les exija a los plíticos que si durante el ejercicio del cargo son imputados por cualquier delito, deberán abandonar inmediatamente; y si son condenados se les impedirá presentarse nunca más.
Algunos lo hemos intentado pensando que desde dentro es como se puede provocar el cambio, pero, evidentemente, no se consigue en plan Quijote. Sigo convencido de que es desde dentro como puede conseguirse, pero solo si somos multitud. Y que la indignación se convierta en acción transformadora. No permitamos que se apropien de la democracia los que consideran que todo es suyo, el sistema, las instituciones, el dinero"". Firma la Carta Antonio Calvete, Getafe. Madrid.
¿que os parece el punto de vista de este compañero?.
Yo diría, que al mismo tiempo todos los partidos de izquierda debería apoyar y participar en el movimiento (sin intentar fagocitarlo oportunisticamente)y llevar más propuestas en el sentido que indica el compañero autor de la carta. propuesta que al mismo tiempo democraticen el funcionamiento de estos mismos partidos, más horizontabilidad en su funcionamiento, más transversabilidad entre los partidos, menos verticalidad en su organización en definitiva si queremos democracia real en la sociedad, debemos luchar por la democracia real dentro de los partidos y debemos establecer dentro de los mismos, las medidad oportunas para que no degeneren burocraticmante en dictaduras personalistas y cuasi permanentes de las mismas personas o camarillas.
en fin que el moviemnto 15-M nos esta haciendo pensar y eso ya vale la pena.

Me da la impresión de que se está simplificando demasiado todo esto. Quizás porque se esté centrando el tema demasiado, no diré que exclusivamente, en cambios en el sistema electoral para hacerlo más justo.
Esto es sólo una parte, importante sí, pero no la más importante. Los cambios han de ser más profundos, y han de llegar más allá que a lo meramente político. Gran parte de lo que nos ha llevado a esto viene producido por un sistema económico y de mercado absolutamente insolidario, que busca exclusivamente la rentabilidad sin pensar en las personas. Es un sistema totalmente deshumanizado, y hasta que eso no cambie por completo, todos los cambios que se produzcan en la ley electoral servirán de poco. No olvidemos que los mercados siguen dictando el ritmo al que nos movemos, los gobiernos siguen a su servicio cuando eso nunca debería haber ocurrido.

Otra cosa, no sé si sería lo mejor que los partidos, en este caso de izquierda se suban al carro. Personalmente me resultaría ventajista por su parte, al igual que si lo hicieran los sindicatos.
Es cierto que la derecha es quien representa políticamente este sistema, que es el que nos ha llevado a donde estamos, (es irónico ver como el PP ha obtenido el rédito político que ha obtenido gracias a una crisis de la que son en parte culpables), y es la izquierda quien tendría que luchar por conseguir lo que los ciudadanos estamos pidiendo, la cuestión es por qué no lo han hecho hasta ahora...quizás les ha venido bien callar hasta ahora; eso de cobrar la jubilación completa trabajando 7 años es un chollo al que se me antoja difícil el renunciar, por muy de izquierdas que se sea,...entre otras cosas...

Los pequeños comerciantes de la Puerta del Sol ya han presentado una petición formal a fin de que se cumpla la ley y se disuelva la concentración por las innumerables pérdidas económicas en sus negocios, y dicen no poder permitirse aguantar más tiempo.

https://ww.publico.es/espana/378166/los-indignados-de-sol-estrechan-lazos-con-los-pequenos-comerciantes

Que facil es manipular, verdad rosarita, es muy sencillo desviar la atencion y en vez de hacernos llegar el mensaje nos hagan llegar una imagen de bandalos y porretas.

Mirad el mensaje pues algunas veces es mas importante el fondo que la forma.

Un saludo.

Esta lucha se sabía que iba a resultar difícil y larga en el tiempo. Me da la sensación de que va a resultar más difícil de lo que cabía imaginar, y nos gloriamos a veces de ser un pueblo solidario.

En Sevilla se están dando casos de comerciantes que prestan su ayuda a los concentrados, vecinos que están cediendo sus claves de internet para que puedan disponer de él, bares que también prestan su ayuda.
Supongo que hay quienes ven el bien común que hay en estas propuestas de cambio, y también hay quien por encima del bien común pone sus intereses personales, están en su derecho claro está; pero yo me pregunto: ¿si algún día se consigue lo que se pretende, que no es otra cosa que una sociedad más justa y digna PARA TODOS, estos qué dirán?, ¿reclamarán entonces su "parte del pastel"?...

Sigo pensando que este movimiento muy tarde ha llegado, y por causas de consecuencias muy graves que nos afectan a todos, aunque como ya dije el otro día, más vale tarde que nunca. Lo que está pasando y lo que ha dado lugar a este movimiento se da en una sociedad y en unas personas que ya están con el agua hasta el cuello.

Lo que comentabáis rosarita y otros sobre los medios de comunicación, hace ya años que están bastante manipulados, la democracia de este país es más bien una dictacracia, no veo que se parezca a otras democracias de otros países de la Unión Europea,incluso en unos años tan difíciles como los 80 en España me da que pensar que había más democracia que ahora, así que este movimiento es consecuencia de esto entre otras muchas cosas. Sinceramente, lo apoyo totalmente y esperemos que cambia aunque sea algunas cosas.

Rosarita, lo que comentas de los comerciantes es cierto, sobre todo al principio de la concentración, pero a dia de hoy ya no aguantan más. En cuanto a la manipulación, hoy está en todos los medios de comunicación, incluido el Diario Público al que tú hacias referencia

https://ww.publico.es/agencias/efe/377604/los-comerciantes-de-sol-desesperados-por-la-acampada-que-ahuyenta-a-los-clientes

https://ww.antena3.com/noticias/espana/comerciantes-sol-desesperados-acampada-que-ahuyenta-clientes_2011052100193.html

https://ww.telecinco.es/informativos/economia/noticia/1534278/1534278

y si lo pones en google muchos más enlaces de más medios.No se puede negar lo evidente por muy deacuerdo que estés con la iniciativa.

Bien, pues, aceptemos que la acampada es "molesta" y que ahuyenta a los clientes. Pero no es menos cierto que muchos utilizan lo que sea para desacreditar esta iniciativa, de hecho lo llevan haciendo desde el principio. Quizás la solución no pase por disolver la concentración, sino por llevarla a un sitio menos "comercial", aunque supongo que entonces afectará al turismo o al trafíco, o cualquier otra cosa.
Pensemos que parte de las pérdidas de estos comerciantes no las ha provocado la acampada...o más bien serán los comerciantes quienes tengan que estudiar de dónde vienen sus pérdidas. Han sido unos cuantos los negocios (casi siempre pequeños negocios) los que han tenido cerrar, y no ha sido precisamente por culpa de ninguna acampada.

Otro hecho que me ha resultado curioso es que han sido los medios afines a la derechas los que más han criticado, a veces llegando incluso al insulto y al menosprecio, al movimiento 15 M. Y digo que me parece curioso porque en las elecciones, la derecha ha resultado ser muy beneficiada, quizás el movimiento no haya tenido una especial relevancia en esta vistoria, pero algo sí habrá influído.
Quizás estas críticas desmesuradas sean porque este movimiento ataca y culpa directamente a los ideales que la derecha defiende. Aquellos que viven bien y manejan el "taco" quieren seguir haciéndolo, y este movimiento pone en claro riesgo su "estilo de vida", si llega a buen puerto, claro está...

jaaaaa Rosarita, "la derecha es la que nos ha llevado donde estamos", qe si qe si, lo q tu digas, encima lo dices hasta convencida y te lo crees y todo, pues ya podria haber hecho algo tu amigo ZP, aparte claro esta d la ley antitabaco y poner pegatinas en las señales d la autovia.
El gobierno está pa gobernar, no pa echar balones fuera diciendo que si la derecha tiene la culpa, que si viene el lobo, que si la crisis...
En cuanto a la plataforma, pues... he estado in situ, en la encarnacion con ellos, muchas de las reivindicaciones son muy válidas, yo tb stoy y soy indignado, pero creo q no se va a llegar muy lejos, creo q no es la forma,

Esta crisis es la crisis del sistema capitalista, ha sido creada por el capitalismo, por acciones "imprudentes" de bancos y mercados en general, con el único fin de sacar beneficios sin pensar en la gente, a sabiendas de que eso pasaría.
ZP, el cual es tan amigo mío como los tuyo, lo único que ha hecho respecto a la crisis es aplicar las medidas que desde Europa le han dicho que aplique, que por cierto, son medidas de derechas.
Es gracioso (en realidad la palabra correcta sería vergonzoso) ver a Rajoy quejarse de las medidas que se toman en España y aplaudir las que tomó el gobierno de derechas de Gran Bretaña, que casualmente son medidas más duras que las adoptadas por Zapatero. Misterios que tiene la vida. Consulta las hemerotecas.

Las circunstancias de cada país han hecho que a cada uno le afecte de manera distinta, a algunos casi no les ha afectado, a otros les ha afectado y se están recuperando, a otros nos está afectando de manera dura y no vemos clara la recuperación, y a otros les ha afectado de manera que los han tenido que intervenir, caso de Grecia o Portugal. Un caso peculiar es el de Islandia, un país que quedó en la ruina por culpa de sus bancos, y sus políticos corruptos, y que gracias a un movimiento pacífico del pueblo islandés, como el 15 M de aquí, consiguieron derrocar al gobierno corrupto y meter a los banqueros en la cárcel; aquí en cambio los políticos corruptos siguen gobernando (los hay de todos los colores) y a los bancos encima se le da dinero encima.

Todo esto no lo digo yo, si buscas en internet lo encontrarás, en este foro hay colgados algunos vídeos y páginas que hablan sobre ellos, si te apetece y tienes ganas y/o tiempo los buscas; te recomiendo especialmente la opinión de José Luis Sampedro, catedrático de economía, ...pero no lo busques en la página de intereconomía, ahí sólo verás entrevistas falsas a supuestos manifestantes.

P.D.: No he dudado ni por un momento que tu opinión sobre las reivindicaciones eran que no van a llegar lejos y que no son las formas. Los de derechas sois así, sobre todo cuando os atacan donde más os duele, la cartera...

Rosarita estoy de acuerdo contigo en muchas cosas pero en lo que no puedo estar de acuerdo es en que definas la politica economíca de ZP de derechas, por supuesto que ha tenido que tomar medidas que no son POPULARES, por exigencias del guión, marcado en este caso como bien dices por la UE, no olvidemos que pertenecemos a ella, y hay que respetar las reglas del juego, esto es : "picha dentro o picha fuera" sabes?
Es política de derechas la Ley de dependencia? con todo los ajuste hemos perdido algo de este tipo de "prestaciones" ¿nos están cobrando en la seg. social cuando nos atiende el médico? ¿ha planteado el copago como plantea el PP en algunas de sus CCAA? Por favor no comparemos: NO ES LO MISMO LA IZQUIERDA QUE LA DERECHA
Te admito y le admito a todos los foreros que hay cosas que se hacen bien y cosas que se hacen mal, que el pueblo es sabio y nos pondrá donde merecemos por los errores cometidos, pero lo que es cierto es que Rajoy por desgracia, se va a encontrar muchas medadas antipopulares que lo han llevado a la presidencia ya ejecutadas, y no le dará marcha a trás a ninguna, al contrario, se beneficiará de ellas, por que de esta crisis saldremos como de todas: son ciclos

Las medidas en materia social puede que estén dentro de las políticas tradicionalmente de izquierdas. En materia económica, como bien has dicho tú también, las políticas las marca la UE, que en resumidas cuentas son Alemania y Francia los que las deciden, y estos de izquierda lo que se dice de izquierda no son.

Decidir dar dinero a los bancos (para que pudieran dar créditos se dijo en su momento), que han sido uno de los culpables de esta crisis, aunque haya quien lo niegue, en vez de actuar contra ellos y dedicar ese dinero para dar los créditos el propio estado, sin los bancos como intermediarios, no son medidas precisamente de izquierdas. Al final los bancos tienen el dinero y se niegan a dar créditos. Una solución (de izquierdas) hubiera sido dejar quebrar a los bancos que no hubieran hecho sus deberes, se nacionalizan y a otra cosa. De nuevo se puede poner de ejemplo el caso de Islandia...Quizás sería interesante hacer que los bancos devuelvan el dinero que se les dio.

Decidir paliar en parte la crisis bajándole el sueldo a los funcionarios, que son trabajadores al fin y al cabo, me da que no son medidas de izquierdas. Sí, en la UE las aplauden, pero no son de izquierdas, más bien al contrario. Una revisión en los salarios de diputados y senadores, eliminación consejeros y demás personal de "alto standing" cuya función práctica es cuando menos dudosa, eliminación de sueldos vitalicios y revisión de pensiones de diputados, eliminación de los coches oficiales innecesarios (es denigrante que Ana Botella utilice el coche oficial para ir a la pelu),...Estas serían medidas mucho más aplaudidas (entendibles si prefieres) por el pueblo y tanto o más efectivas que las que se han tomado.

Subir la edad de jubilación, no favorece precisamente a la clase obrera, más bien al contrario...Y así podríamos seguir.

En el manifiesto hecho por la plataforma Democracia Real Ya, se recogen una serie de medidas que sería interesante que el PSOE, como supuesto partido de izquierdas que es,
pudiera plantearse.
Se está hablando en estos día, tras la debacle socialista en las elecciones, que quizás sería necesario la inminente refundación del partido, o al menos hacer una profunda revisión de hacia dónde se quiere ir. Sería juicioso por parte de los dirigentes del partido retomar la senda original, para que vuelva a ser un partido socialista y obrero...ahora me temo que no lo es.

solo un apunte: el estado ha prestado dinero a los bancos a un interés, no se lo ha regalado.
respecto a algunas medidas que propones muy populares y demagogas, de acuerdo hay que tomarlas, pero ten por seguro que teniendo en cuenta el volumen del ppto. nacional significan un % de ahorro ínfimo (aunque al ciudadano de a pie nos puedan parecer burradas de dinero); no arreglarían nada, aunque ZP quedaría de lujo.

Cierto, es un préstamo a un interés, pero creo que como medida de presión, creo que hubiera sido mejor dejar quebrar alguna entidad como escarmiento, y haber sido el estado el que administrara ese dinero en interés del ciudadano. Esto que digo se ha hecho en la cuna del capitalismo, EEUU, no veo por qué aquí no.

Las medidas que propongo (que no las propongo yo) pueden parecer populistas o demagógicas, porque como dices, a efectos prácticos supondrían un tanto por ciento ínfimo dentro del presupuesto del estado, pero son medidas moralmente necesarias. El ciudadano entiende "mejor" que haya recortes cuando los primeros recortes se aplican a los políticos. Antes de que me lo digas, ya sé que los políticos se aplicaron un 15% de recorte en sus sueldos o algo así; no es suficiente, a efectos prácticos, este recorte también es irrisorio para sus bolsillos, y después está lo de las pensiones. Creo que no me equivoco si pongo este ejemplo: Bibiana Aído entró de ministra con 32 años(?), los ministros y diputados cobran la pensión máxima con 7 años de ejercicio, eso significaría, que con la tierna edad de 39 años podría jubilarse con el 100% de la pensión, ¿estoy en lo cierto?, puede que me bailen los números, pero creo que por ahí andan, y esto es sencillamente vergonzante. Esto, para el ciudadano de a pie, al que le cuesta horrores llegar a fin de mes (el que llegue), no hablemos ya del aumento de la edad de jubilación y todo ese tema, no es entendible, y es natural que se indigne, lo extraño sería que no lo hiciera. Puede parecer demagogia, pero ¿lo es realmente o es la realidad pura y dura?

dejar quebrar algún banco? si ya nos cuesta más poner en circulacion nuestra deuda que al resto de los paises europeos (los de derecha por supuesto) lamentablemente, mas que nos pese a los de izquierda, el gran capital esta en manos de señores de derechas que no se fian de gobiernos de izquierdas, piensan que somos todos unos Fidel Castro y que vamos a nacionalizar la banca, las constructoras, la industria... y pueden perder de un momento a otro su dinero. Si hacemos algo así nos hunden, recuerda que estamos en una economia globalizada.
Lo siento si hasta hablando con algunos nos dicen que somos tontos por tener una sanidad pública que atiende a todos sin pedirle el seguro medico.
No se si has oido hablar de algunos que quieren que el gobierno haga una ley para que con la entrega de la vivienda se salde la hipoteca: parece lógico a simple vista verdad? Pues piensa que ocurriría si todos los que tenemos hipotecas decidimos hacer eso, sería como si todos decidimos sacar a la vez el dinero de los bancos.
Las cosas en una economia globalizada no son tan sencillas como puedan parecer, dependen de tantos factores...

El ciudadano de a pie está en todo su derecho de hacer lo que mejor le parezca, pero con toda la información, sin sesgos, lo siento pero no todo lo que se ve es real, ni todo lo que se escucha, ni siquiera todo lo que se toca, en fin que hay que contrastar la información y no precisamente por internet, hay muchas mentiras circulando por este medio.
Y si lo que me quieres decir es que la mujer del cesar ademas de ser honrada tiene que parecerlo, pues de acuerdo, pero yo soy de los que piensan que un politico ha de estar bien pagado, y bien pagado no son 2 o 3 mil euros al mes, a de estar acorde a la responsabilidad que tienen. ¿cuanto crees que ha ganado por ejemplo un empresario de la construccion como loprocon al mes trabajando en su negocio? fijate en las propiedades y el rancho que tiene ¿crees que con 2 o 3 mil euros al mes se tiene todo eso? estoy hablando antes de meterse en política, trabajando como empresario. Piensalo bien. ¿sabes cuanto gana un gerente o administrador de una empresa de 250 trabajadores por ejemplo? No querras que nuestro presidente del gobierno gane menos no? su responsabilidad es infinitamente mayor
En fin solo pido reflexion sobre algunos temas.
Ahora que yo lo primero que haria para reducir costes es eliminar las diputaciones, aun no se para que sirven, salvo para enterrar elefantes y mamuts de todos los colores.

¿Qué pasa si se deja quebrar un banco que se ha dedicado a especular con el dinero de otros y le ha salido mal la jugada? El que la hace la ha de pagar. Como ya dije, en EEUU ha pasado y no son precisamente sospechosos de ser de izquierdas; no seamos más papistas que el papa.
Volveré por enésima vez a recurrir al ejemplo de Islandia, allí quebró su banca, que tenía intereses en Gran Bretaña y Holanda; estos querían hacer pagar la deuda contraída por los bancos con ambos países a los ciudadanos islandeses, a razón de 50.000 € cada ciudadano, si mal no recuerdo. Estos, los ciudadanos, acordaron, en referendum (palabra que al parecer ha desaparecido de nuestro idioma, ha sido sustituída por decreto ), que no pagarían la deuda, y a los banqueros culpables de los desaguisados los encarcelaron. Aquí nos tenemos que conformar con ver al Botín en las carreras de fórmula 1 dándose la vida padre.
Con todo esto quiero decir que, a sabiendas de que en este mundo globalizado las cosas no son tan simples, y dependen de múltiples factores, factores que se nos escapan a gentes como yo, por ejemplo, llega un momento en que hay que decir basta y plantar cara, ya que los gobiernos no lo hacen, por ese miedo seguramente real, que se le tiene a los mercados, esos que todo lo pueden. De eso va el movimiento 15 M, entre otras cosas.

He oído hablar de la entrega de la vivienda como pago si no se puede hacer frente a la hipoteca; no sólo es justo, sino que es posible. Y como ejemplo tenemos de nuevo EEUU. Allí (que alguien me corrija si estoy metiendo la pata), cuando tal cosa ocurre, el sistema a seguir es el siguiente: Supongamos que nos quedan por pagar 100.000 € de nuestra hipoteca, pero no podemos hacer frente al pago, pues en ese caso te hacen una valoración de tu casa en ese momento. Supongamos que te la valoran en 80.000 €, en ese caso entregarías la casa y pagarías lo que resta, 20.000 €. Supongamos ahora que te la valoran en 120.000 €, en ese caso al entregar tu casa, el banco te devolvería los 20.000 € que vale de más respecto a lo que debes. Aquí como bien se sabe, tendrías que entregar tu casa y seguirías debiendo al banco los 100.000 €, eso es condenar a la ruína a la persona en cuestión de por vida, y eso que nuestro gobierno es de izquierdas.

Respecto al sueldo de los políticos y los empresarios, habría mucho que decir, pero entonces me extendería todavía más, y ya hace rato que me pasé. Sólo diré que un político no es un empresario, pero al contrario que el empresario, o cualquier otro trabajador, el político puede cobrar 2 sueldos, cualquier otro no. El tema de las pensiones ya lo hemos hablado, ejemplo de Bibiana Aído incluído (que no has comentado por cierto, me gustaría saber qué opinas al respecto). Resumiendo, ¿quién dice que todos los españoles somos iguales ante la ley?...

un politico no puede cobrar dos sueldos, no lo olvides.
Un trabajador si puede cobrar dos sueldos si entre los dos no superan la jornada completa.
Y si eres empresario y además trabajador, pues puedes tenes tu sueldo y además el reparto de dividendos.
En fin todo tiene algún pero.
Respecto a los bancos, yo no te he dicho nunca que no haya que reformar nada. Hay mucho por hacer. Pero desde luego no voy a intentar ser yo quien crea estar en posesión de la verdad absoluta y esperar que mis propuestas sean la solucion a la crisis, nada que se proponga es la panacea.
Respecto al tema de pensiones, que quieres que te diga, no vivo de la politica, con lo cual me resulta lastimoso hablar de algunos temas. Pero si te voy a dar un dato, hay personas, que sacrifican sus vidas profesionales para dedicarse a la política, y considero justo que cuando ésta acabe (su vida politica) puedan cobrar el paro. Pero qué ocurre cuando su vida politica acaba después de pasar los 50, por ej., y han sacrificado su trayectoria profesional por el bien común, dejamos que se muera de hambre? Probablemente en algunos casos sea justo el sistema propuesto, aunque en otros, sea como una patada en el hígado de la dignidad de nuestra democracia.
Y respecto a Bibiana Aido ¿que quieres que te diga? Hay tantas Bibianas y Bibianos en política ... y se visten de todos los colores sabes?

Creo que en esto no nos vamos a poner de acuerdo. No pasa nada, siempre no vamos a estarlo, ¿verdad?
Tampoco es cuestión de empezar a marear la perdiz, tratando de sacar datos de aquí y de allá, que después vienen los que nos recuerdan que el foro está muy politizado y nos echan la bulla.

Sí quisiera puntualizar un par de cosillas: no es una cuestión de estar en posesión de la verdad, ni de resolver la crisis con las soluciones que se aporten, me refiero al movimiento 15M, es sólo tratar de alzar la voz para hacer ver que hay ciertas cosas, demasiadas, que son injustas para una gran mayoría de gente, que si bien es cierto que ninguna solución es la panacea, también es cierto que este sistema prioriza el beneficio de unos pocos respecto del perjuicio de muchos, y ya es hora de que esta tendencia se invierta.

Tal como hablas de los políticos y las pensiones, y de los sacrificios que hacen, pareciera que seamos los ciuddanos los que le debemos algo y no al revés. Digo más, parecieran incluso que nos tuvieran que dar pena. Sacrifica aquel que pierde más que gana, y sinceramente no creo que sea este el caso. Más que un sacrificio parece una inversión de futuro el dedicarse a la política, y muy rentable por cierto.

Lo de Bibiana Aído no te lo tomes como algo en contra del PSOE, fue sólo un ejemplo por ser ella la ministra más joven de la democracia, me pareció un buen ejemplo para comparar su situación con la de un ciudadano de a pie. Por supuesto que este caso se da en todos los partidos.

Saludos.

arahal: los "socialistas" deberiais de celebrar un congreso para clarificar vuestas ideas ,pues en politica economica sois mas de derecha que don pelayo ,robais las conquistas obreras de mas de un siglo y les facilitais la entrada al pp estais mas de acuerdo con las medidas del gran capital que con la clase obrera.
de tanto tiempo estar en las moquetas habeis perdido el sentido de la orientacion , y no es verdad que no se pueda hacer nada ,es de verguenza que nada mas les robeis a su base social ni una sola medida en contra de los ricos.
QUE LA CRISIS LA PAGUEN LOS QUE LAS HAN CREADO. SALUDOS.......

y otra pregunta antisistema58, I.U esta pactacto en casi todos los ayuntamientos con el PSOE, por que dice que quiere que se realicen politicas de izquierdas y en los ayuntamientos del pais vasco cuando se tienen que unir PP y PSOE se unen. Y las preguntas antisistema es ¿Que politicas de izquierdas esta realizando el PSOE? ¿los bancos son la izquierda? ¿Bailan todos al son que les interesa? ¿vale todo en politica?

Respecto a lo de ponerse de acuerdo, no creo que estemos en posiciones tan diferentes como pueda parecer debatiendo en este foro, no es lo mismo tener que escribirlo que decirlo.
Respecto a lo del 15M, estoy de acuerdo en que la gente deba de alzar la voz, pero las cosas no solo se arreglan hablando hay que actuar. Hay que estar en los sitios donde se toman las deciciones para poder cambiar las cosas, sino, simplemente vendrá una barredora del ayuntmaiento y nos limpiará los pies mientras gritamos:¡no hay pan para tanto chorizo!
¿que quiero decir con esto? Que tu lo has dicho, que sacrificio es para aquel que pierde más que gana y así hay muchos en política, no todos/as son iguales, muchos, están en política porque creen que trabajando pueden cambiar las cosas, creen que otra manera de hacer las cosas es posible, porque realmente son socialistas de sentimiento y no de carnet, son, como diria una amiga: de otra manera de ser, estar y trabajar. Políticos sin "corbata" que se manchan las manos trabajando por el bien de sus pueblos, los socialistas hemos perdido en muchos sitios de España esa forma de conectar con la sociedad, hemos caido en la autocomplacencia, pero no todos, no lo olvidemos, no todo se ha perdido, aun quedan muchos que siguen trabajando humildemente aunque les cueste el dinero y sobre todo les robe tiempo de estar con sus seres más queridos.
Una cosa más: Muchas veces los toros se ven muy cómodamente desde la barrera, y donde hay que verlos para conocerlos es toreándolos: Rosarita te invito desde aquí a que saltes a la plaza, puesto que son gente como tu las que necesita este pueblo.
Bibiana Aida, no me lo tomo como nada, de verdad, yo no soy quien decide los ministros/as, no decido ni lo que comeré hoy en mi casa...

INSOLITOPEROCIERTO.

vamos a ver el psoe es actualmente de derecha ,no digo que algunos de su militantes no sean de izquierdas ,pero pocos.

politica de pacto ,es complicada yo personalmente me alinearia con la postura del parlamentario andaluz sanhez gordillo, ni un pacto con el psoe a nivel nacional.NO TODO VALE EN POLITICA EL PUEBLO Y LOS PROBLEMAS DE LA GENTES DEBERIA SER LO PRIMERO.

PD, IU EN LOS PUEBLOS TIENE AUTONOMIA PARA PACTAR CON QUIEN LES DE LA GANA,SOLAMENTE DESDE LAS DIRECCIONES NOS ACONSEJAN ,NO PACTAR CON LA DERECHA NI CON LAS POLITICAS DE DERECHAS.
ARREGLAR LOS PROBLEMAS DE ARAHAL TIENE QUE SER LA PRIMERA PRIORIDAD Y EL PARTIDO DEBE ESTAR SUPEDITADO AL INTERES GENERAL PUEBLO, EN CUANTO A LA PLATAFORMA REAL ESA GENTE SON LA VERDADERA DEMOCRACIA.SALUD........

buenos dias antisistema, cuando hablo de la nacion no suelo referirme al pueblo de arahal, creo o espero que el grupo politico existente en aharal es un grupo bueno en general y trabajador.

Otra cosa que me llama la atencion de tus palabras es que te refieres en primera pernona del plurar al grupo politico de I.U, es como si dijeras que perteneces al I.U o es simplemente un error.

"SOLAMENTE DESDE LAS DIRECCIONES NOS ACONSEJAN ,NO PACTAR CON LA DERECHA NI CON LAS POLITICAS DE DERECHAS. "

Comparto la idea de que hay gente del buena del psoe, pero creo que estan siendo reemplazados por las grandes empresas y los grandes bancos y eso el pueblo no lo puede permitir. Tambien me hes logico pensar que sobornar a la gente buena es relativamente facil y no veo que el defensor del pueblo haga demasiado con fraudes en la factura de la luz o el telefono

insolitoperocierto:
no se si te he entendido, cuando digo SOLAMENTE DESDE LAS DIRECCIONES NOS ACONSEJAN , me refiero a la direccion andaluza o estatal etc. no asi a las direcciones locales que estan supeditada a acatar la asamblea de militantes.no se si te he contestado o quieres decir otra cosa
saludos un militante de iu .......

OK, entendido joven.

Manifiesto de los acampados en la Puerta del Sol
DEMOCRACIA REAL ¡YA!
Nadie os obligó a ser políticos. Ninguno de nosotros os pidió que sirvierais al país. Fue vuestra decisión, libre y soberana, así que no vamos a bajar el listón de nuestra exigencia, al contrario, vamos a incrementarlo como nunca antes lo habíamos hecho y vamos a convertir nuestra determinación en el motor de una revolución pacífica que no podréis ni soñar en detener.

Nosotros sustentamos la nación con nuestro trabajo y sostenemos al estado con nuestros impuestos. Nosotros parimos los hijos, los educamos para que continúen manteniendo la nación cuando les llegue el turno y los alojamos en nuestras casas más tiempo del necesario para su vuelo. Y vosotros no habéis hecho vuestra parte del trabajo.

Ahora no tenemos pan para alimentar a muchos de los nuestros. Ahora una generación entera mejor preparada que ninguna otra antes está agonizando sin futuro. Por vuestra culpa.

Ahora lo sabemos: con vuestra hambre de prebendas y vuestra medrosa intemperancia habéis vendido nuestro país y nos habéis vendido a nosotros. Lo peor es que también queréis que paguemos la factura de vuestras pavorosas componendas.

Nosotros cuidamos de los ancianos, mantenemos el ritmo económico del país y hacemos que el progreso sea una realidad para todos inventando internet, descubriendo los principios activos de los medicamentos, aportando ayuda para paliar cualquier desgracia colectiva, viajando a lugares remotos para llevar consuelo o conocimientos, creando los puestos de trabajo y limpiando el chapapote mental con que vuestra negligencia nos roba vidas, haciendas y esperanzas.

Somos nosotros los que morimos por vuestras decisiones, demasiadas veces equivocadas: y es que nosotros ponemos los muertos en los accidentes, en los atentados, en las guerras y en las catástrofes. Vosotros solo nos miráis desde arriba, insaciables, pidiendo más y más y más.

Ahora, cuando las cosas van mal, así sea individual o colectivamente, seguimos siendo nosotros los que apechugamos para salir del hoyo que vosotros cavasteis. Y de paso os sacamos también a vosotros, ingratos, que encima sonreís y os ponéis la medallita que solo es de la masa, de la gente, de la muchedumbre. De la ciudadanía. Nuestra. Y ya hemos llegado al final de nuestro aguante.

Hasta hoy os hemos pedido poco, muy poco. Solamente que no metierais mano en la caja, que no anduvieseis a la gresca por una silla apenas unos centímetros más alta que la otra, que conocierais y respetarais la Constitución , que entendierais nuestras necesidades como sociedad, que fuerais demócratas en el más estricto sentido de la palabra y que protegierais a los más frágiles de entre nosotros. Los servidores públicos sois vosotros y estáis a nuestra disposición, pero lo olvidasteis hace décadas y vendisteis muy barato nuestras vidas, nuestras haciendas, nuestras esperanzas.

Os pedimos muchas veces que nos respetarais como a iguales, que dejarais de perder el tiempo en nimias controversias sobre el tamaño de vuestros egos, enormes por demás. Os gritamos que fuerais más constructivos, capaces y tolerantes, que no dierais tan mal ejemplo a todos los que os hemos estado mirando, atónitos.

Ha llegado el momento de recordaros algo muy importante: este país es nuestro, no vuestro. Y os lo vamos a hacer saber con cuanta determinación y esfuerzos sean necesarios.

Ha llegado el momento. Vamos a recuperar nuestras vidas, nuestras haciendas y, por encima de todo, nuestras esperanzas y nunca más volveréis a robárnoslas.

Ha llegado el momento. Somos más y cada uno de nosotros vale más que todos vosotros juntos porque a nosotros nos mueve la confianza en el nuevo tiempo al que pertenecemos y no vuestro miedo a perder un tiempo que ya murió.

Ha llegado el momento. Vamos a recuperar la sociedad de una nación a la que queremos más que vosotros, con más sensatez y mejores capacidades. Una sociedad que sabe lo que quiere, cómo lo quiere y cuándo lo quiere; una sociedad segura de sí y que sabe bien lo que no quiere: a vosotros.

Ha llegado el momento de abrir la caja de Pandora: y ahora solo resta que os vayáis y dejéis el campo libre para que podamos hacer las cosas bien, con la participación de todos y con la hermosa bandera de la Democracia Real izada en nuestros pabellones. No lo pongáis difícil empecinados en vuestra arrogancia.

Idos a casa, politiquillos. Idos ahora cuando todavía os cabe el honor de la retirada silenciosa. Después no habrá tiempo y será muy doloroso.

Estáis despedidos. Sin 45 días. Ni paro.
Democracia Real Ya.

https://ww.cadenaser.com/sociedad/articulo/indignados-preparan-manifestacion-masiva-nivel-mundial-octubre/serpro/20110530csrcsrsoc_13/Tes

Está subtitulado en italiano, merece la pena dedicar los 20 minutos que dura...

https://imeo.com/24395865

...Y el 19 de Junio nueva manifestación...

Este es uno de los hilos más interesantes que he leído, me había perdido alguna intervención porque, debido al trabajo, tengo menos tiempo. Pero me ha encantado las intervenciones de arahal y rosarita, un deabte a dúo que me ha dado mucho que pensar. Ambos tienen razón en parte, por eso quería aportar mi granito de arena, aunque ya llego un poco tarde para coger el ritmo.

Pienso, en referencia a la actitud de los políticos actuales, que están metidos en una burbuja, sobre todo aquellos que llevan más años en el poder. No tienen la visión del ciudadano de a pie porque todo le llega filtrado (inspectores, delegados, asesores, técnicos...). No pisan la calle.

El Movimiento Democracia Ya casi no se ha tenido en cuenta. Siguen peleando unos para conservar su sillón y otros para arrebatárselo. No viajan en metro, no van a comprar el pan, no entran en las universidades y escuchan a los jóvenes, no van a los mercados ni a los barrios (excepto en elecciones).

Creo que en los primeros cuatro años de gobierno socialista se ha avanzado en leyes muy buenas, sobre todas las relacionadas con la paridad de género o la dependencia. Pero no son buenos gestores, sobre todo cuando sobrepasan el primer mandato en el poder.

Y cuando todos los datos indicaban que la situación irreal de la burbuja inmobiliaria y la construcción iba a explotar, ellos se reían de las previsiones. Las negaban. La soberbia les ha podido. Las razones, son complicadas. No no acabo de entenderlas del todo. Y leo los periódicos y escucho la radio. Al final son los medios los responsables de la situación, eso dicen hasta algunos foreros.

Pienso que todos somos responsables, los políticos, los empresarios y el resto de los ciudadanos. Cada uno tenemos nuestra parte de responsabilidad, lo que ocurre es que no todos van a pagar de igual manera para esa parte. Los más débiles serán los que lo pasen peor.

Almu, creo que es acertado lo que dices de los políticos, parecen vivir ajenos a la realidad que nos afecta al resto. Sin ir más lejos, estos últimos días tenemos otro ejemplo en la toma de posesión de Castilla La Mancha. No parecen darse cuenta del daño que pueden ocasionar con sus declaraciones, y si se dan cuenta parece que les importa poco, con tal de desacreditar al de al lado.

Es cierto, el movimiento 15M parece algo irrelevante a ojos de los políticos. Nadie se da por aludido respecto a las reivindicaciones y todos tratan de subirse al carro diciendo estar de acuerdo con los jóvenes.
El día 19 de junio tenemos otra oportunidad para salir a la calle a manifestarnos, ojalá sea esta vez más multitudinaria que la anterior, siendo así, algún día tendrán que hacer caso de la calle, que es al fin y al cabo la realidad de todos nosotros.
El día 15 de mayo no pude ir, el día 19 de junio lo tengo señalado en la agenda y no faltaré; además trataré de "arrastrar" a los que pueda. Se nos está ofreciendo una oportunidad para tratar de cambiar cosas, y sería bueno que lo aprovecháramos.

mientras la gente acampa para ver a hanna montana ,shakira,madonna ...etc `para defender sus pokitos derechos sólo acampan unos pocos y encima los apalean.....

Se que llevas razon alucard2003 pero si te fijas son adolecentes la mayoria, que si, que para saber lo que esta pasando a tu alrrededor no hace falta ser muy vivo. Pero la realidad es esta ni saben ni quieren saber. Por la parte mas madura que hace lo que tu dices es de ser algo infantil o que vive en otro mundo sin problemas, ni economicos ni social. alucard2003, yo siempre he creido y creere sienpre en la persona y el cambio que podemos conseguir. un saludo y asta pronto.

estos jovenes tienen muchisimo valor y son dignos de mi admiracion.

no se trata de llevar o no razón,se trata del enorme control mental que le estan imponiendo a nuestros menores y mayores(población enetera),es que es total,y eso a mi parecer idiotiza al ser humano,de tal modo q unos cuantos se mojan por nosotros,y una cosa amigo,la gente no va a cambiar,ni al borde de un precipicio.Lo siento pero es lo que hay,me gustaria que tuvieras presente esta cita....para construir un mundo mejor,primero hay q destruir el mundo peor(es un principio básico para construir primero hay que destruir,de hecho el Universo funciona asi)...piensalo,saludos vecino,cuidate.

Me gustaria que no tuvieras razon alucard2003, pero me da la impresion que la tienes.

Alucard, creo que eres tremendamente pesimista, no sé si serás un optimista bien informado como dicen algunos, pero tanto pesimismo no debe ser bueno.
Algo se está moviendo, queda todavía mucho, pero el simple hecho de que este movimiento haya surgido es algo alentador y que ha de ser mirado positivamente,...algunos que estaban (estábamos) dormidos están despertando, es un comienzo.
Y por cierto, el Universo no siempre funciona como tú dices,...

lamento q aún no te hayas dado cuenta de la situación mundial,pero bueno algún dia lo verás todo claro,y no soy pesimista para nada,te equivocas...simplemenete veo la situación mundial y la nuestra ,veo q esto no pinta bien,aqui o remamos todos,o el barco se unde,o despertamos o seguiremos durmiendo,algo grande se avecina.

Yo tengo mi idea del mundo, que no sé si será la tuya o si distará mucho de ella.
Sé que no pinta bien desde hace tiempo, que hay mucha manipulación en los medios de comunicación y demás, pero ¿acaso este movimiento no es una señal de que la gente, no sólo en España, está despertando? (pongo como ejemplos, además del de España, los de Grecia, Francia, Islandia, los países del norte de África,...)
¿Cuál es tu visión, qué significa según tú este movimiento del 15M?
¿Cuál crees tú que debería ser el camino a seguir?...A mí no me vale que digas, todo está fatal, todo se va al carajo, la gente es idi0ta y que no aportes algo en positivo...

que el 15 M es una señal????no amiga no es señal de nada.....la revolución francesa si que fue una señal,la opocición del pueblo indú con Mahatma Ghandi al frente de los ingleses,eso si fue una señal,las protestas del Tibet si fue una señal.....tienes que distinguir entre 2 términos parecidos pero q no lo son.....elección y selección.

a los políticos se les elije,cuando lo que realmete deberia ser es una selección.Si el sitema funcionase con la selección habría muy muy pokita corrupción,pero claro ellos eso no lo quieren,ellos kieren la eleción como medio democrático asi votes a kien votes mandan los mismos.

este es mi msn rosarita,agregame si quieres.

danielayala55@hotmail.com

alucard: ahora si que me has dejado patidifuso.Esto de selección me suena a DARWIN, pero tu refieres a selección social, no biológica, lo del darwinismo social, me suena un poco fascistoide por no decir filonazi.

Me podrías explicar en ¿que consiste eso de la selección de los políticos?, ¿quien es el encargado de seleccionarlos?, ¿porque habría menos corrupción si los políticos son "seleccionados"?, ¿se seleccionan por generación espontanea?, ¿hay algún individuo mejor seleccionado que otros o más predeterminados que otros para ser político y dirigente? ¿hay alguna raza que contenga en sus genes mayor capacidad de dirigir y llevarnos al paraiso milenarista, eso, lo de la era de los mil años de los nazis?.

por favor aclaranos eso de la selección de los políticos, vamos a ver si tiene algo que ver con la doctrina NAZI y la superioridad de los ELEGIDOS.

rosarita: creo que que teneia una idea fija sobre el 15 M DE que era la verdadera izquierda ,pero despues de leer a otra mucha gente no lo tengo tan claro el camarada anguita planteaba que estos son de los nuestros yo de todas manera tengo serias dudas
SE QUE ABRO UNA LINEA NUEVA SOBRE EL 15M LE DOI DE MOMENTO SOLO UN APOYO DEL 50% ASTA NO VER MAS PRAGMATISMO REAL CONTRA EL SISTEMA. SALUDOS......

Vayamos por partes:
Alucard, ¿no fueron las revoluciones de Francia e India, entre otras, movimientos surgidos del pueblo? Te diré algo, espero no ofenderte porque no es esa mi opinión, tienes una tremenda habilidad para, escribiendo lo que escribas ya sea mucho o poco, no decir absolutamente nada. Me explico: dices que la gente está dormida, que si estamos esclavizados por políticos y otros poderes más siniestros (que no lo niego),...Sin embargo surge este movimiento, que aparentemente va en la línea de lo que tú "reclamas", y no pareces muy a favor, al menos yo no logro saber de qué lado estás, siempre pareces estar diciendo una cosa y la contraria a la vez. Quizás si respondieras alguna de las preguntas que te formulé tendría una visión más clara de lo que piensas, hasta ahora no lo sé. Por supuesto si quieres contestarlas, no es una obligación, ni mucho menos.

Antisistema, desde el principio el movimiento 15M no se posicionó ni a derecha ni a izquierda. Siempre se dijo que este era un movimiento apartidista, que no apolítico. En este movimiento caben todos, así debe ser, no se puede excluir a nadie salvo a aquellos que no tengan como meta conseguir una democracia real y más justa. Es cierto que la mayoría son gente de izquierda, pero el movimiento en sí no tiene posicionamiento político. Pienso yo.

Hola rosarita, una pregunta: ¿lo que ha ocurrido en Valencia ha sido un acto en contra de la derecha o de la izquierda?

Creo que este mocimiento del 15 M está siendo un río con muchos afluentes y no siempre bien dirigidos. Que el movimiento se ha desinflado por la falta de imaginación y de compromiso, porque desde el primer momento han sido como una reacción en cadena con buenas intenciones pero sin concreciones prácticas, sobre la realidad.

A mi parecer, para que fuese más efectivo deberían haber formado grupos, bien preparados y dispuestos a estudiar cada paso que den los políticos en el Parlamento y en el Congreso. Y desde ayer o antes trabajar en este sentido, hablando con todos y discutiendo con todos si fuera preciso. Con mensajes claros y contundentes, y con pasos concretos, hacia delante, no en círculos. Intentando ser autocríticos y ver cuánto de lo propuesto es posible y cuáles son los propuestas sin pie ni cabeza. Y, por supuesto, oir lo que dice la sociedad española sobre ellos sobre sus medidas. No convertirse, como hacen ahora los grupos políticos, en entidades con puertas y ventanas cerradas al exterior.

Y, además, deben tener en cuenta que aunque funcionen mal, España es un país democrático, que acude a las urnas cada cuatro años para decidir su futuro. Un país donde hoy por hoy no te meten en la cárcel por decir lo que piensas. Y un país en el que el respeto a lo conseguido debe estar por encima de cualquier partido político o revolución.

Estos jóvenes deberían ser el pepito grillo y ser capaces de controlar algunas situaciones que se les han ido de las manos. Partiendo de los valores que proclaman y haciéndonos ver que es perfectamente posible aplicarlos al mundo en que vivimos.

Hola Almu. La Comunidad Valenciana no es precisamente un ejemplo de integridad política, a los casos de (presunta) corrupción me remito (caso Fabras, caso Camps,...). Las protestas en Valencia, tal como yo lo veo, van dirigidas contra la clase política corrupta, que en este caso son de derechas. Si el signo político fuera otro no entendería que no se protestara igual.

Llevas razón en que el movimiento debería (re)organizarse de mejor forma. Hacer propuestas claras, concisas y realizables. Dejar de lado las "excentricidades" que no hacen más que alentar a aquellos cuyo único fin es desvirtuar el movimiento. Y no sólo oír a la sociedad española, sino tratar de hacerla partícipe en todo esto, no en vano, la base de este movimiento debe buscar el progreso y mejora de nuestra sociedad, para hacerla más justa para todos.

En cuanto a lo que dices de que España es una democracia...creo que esto no se ha negado nunca. El lema "Democracia Real ¡Ya!", se refiere más bien al control que ejercen los mercados y los bancos sobre las políticas económicas no sólo en nuestro país, sino a nivel mundial. La cuestión es, ¿una sociedad en la que sus ciudadanos eligen libremente a sus representantes políticos, es realmente una sociedad democrática si estos, los políticos, no pueden aplicar "ciertas políticas" económicas, porque en tal caso se arriesgan a ser castigados por los mercados, y por ende a los ciudadanos que han elegido a ese gobierno? ¿Por qué son los mercados quienes deciden las políticas económicas si no han sido elegidos por nadie en las urnas? ¿Por qué somos los ciudadanos los que debemos estar al servicio de los mercados y no al revés, es eso democrático? Si es democrático, ¿por qué no son elegidos por el pueblo que es quien soporta las consecuencias de sus errores?

Esto es sólo el comienzo de algo que puede ser muy importante, no hace ni un mes que todo empezó. Démosle una oportunidad. O mejor dicho, démonos una oportunidad.

no tiene na da q ver ni con darwin mni bilogia ni nazis,me refiero a la selección de un grupo de personas para constituir un gobierno y no elejirlos.Mediante la selección de un grupo de personas para q nos gobierne ,nos aseguramos de q son las personas más adecuadas,encambio por elección se presenta un icompetente, un irresponsable,que sólo tiene parla y billetes.De veras esto no tiene nada q ver con biologia,ni nazis ni nada x el estilo.La cuestión es como se selecciona a ese grupode personas.Tu mismo podrias ser elejido como alcalde si dispones de un lobby,dinero y una buena campaña publicitaria pero eso no nos aseguras q sea la persona adecuada,entiendes?.gracias un saludo.

lo q trato de transmitirte amiga es q apesar de ser multitud,somos un soplo en medio de un tornado,mientra la gente vea salda rosa,futbol y demás entretenimientos,seguiremos dormidos,la gene debe rechazar lo banal,y superfulo buscar la información por su cuenta y no en los medios q estan manipulados,de veras amiga tu crees q con mas de 5 millones de parados,no estamos en bancarrota desde hace tiempo?unos datos para q veas
la deuda autonomica asciende a 150.000 millones de euros,la de la S.S mejor ni te digo....paises como Chian ;Katar,Rusia estan comprando nuestra deuda a un 5 % de interés,y tu crees q esto va a ir a mejor?lo del 15 M es un soplo q se desvanes y no deja recuerdo ni mella,o tu acaso te acuerdas de todas las victimas de irak y las q siguen muriendo....?el 15 M deberian ser esos 5 millones de parados y más....gracias.

Tu actitud y tu forma de hablar, alucard, transmite la impresión de que das la batalla por perdida antes incluso de empezar a pelear. Estamos hablando de algo complejo y que lleva tiempo, esto no es tarea de unos pocos días de gritos, caceroladas y pancartas, esto necesita de mucho más. Hay que darle tiempo, y confiar en que se pueden conseguir cosas.

Respecto a la selección en vez de la elección, tengo una duda, o varias: ¿hacer una selección no implica hacer una elección?, ¿quién o quiénes serían los encargados de hacer esa selección y bajo qué premisas?, ¿estás diciendo que la democracia como sistema no es válido?, en caso afirmativo, ¿qué propones?...

https://logs.cadenaser.com/la-voz-de-inaki/2011/06/14/nosotros-los-juiciosos-deberiamos-despertar-de-una-vez/

Hola rosarita. Si nos ponemos a justificar una protesta por la falta de integridad política, en Andalucia nos llevaríamos la palma, no crees? Desde el punto de vista moral, los corruptos son todos iguales aunque debes reconocer que, desde el punto de vista del dinero defraudado, malversado, robado, los políticos socialistas andaluces se llevan también la palma, con los ERES y compañía.

De todas formas, no estoy de acuerdo con que se organice una manifestación como la de Valencia para protestar en una toma de posesión de un gobierno municipal elegido en las urnas, sea del signo político que sea. No impuesto sino ELEGIDO de forma democrática. Hasta donde yo sé en Valencia no ha habido pucherazo. La gente ha ido a votar pacíficamente y ha elegido a sus representantes políticos al igual que en el resto de España.

Y la democracia hay que respetarla. De lo contrario, todos podemos hacer lo mismo y ponernos a manifestarnos en contra del Movimiento 15 M porque no representa a la sociedad en general. Hay muchas voces que no están de acuerdo, no solo de derechas.

En cuanto a tus preguntas, responderlas daría para una tesis. Pero te digo que los mercados y el sistema democrático existen desde hace unos cuantos años, tal como funcionan en la actualidad, y mientras todos, incluídos los manifestantes, nos estábamos beneficiando del mismo -época de vacas gordas- muy pocas voces oí que dijeran que el camino no era el correcto. Al contrario, todo era consumo y más consumo. Tengo una casa, amplio la hipoteca para comprar otra más grande y un buen coche. Ya no me conformo con irme una semanita al año de vacaciones, me voy cada puente. La comuniones se habían convertido en bodas, y las bodas ni ten cuento. Esto solo por poner algún ejemplo.

Por eso, insisto, llegar a la actual situación es responsabilidad de todos, quizás de unos más que de otros. Y claro que hay que cambiar, como dice el autor del Gatopardo (Lampedusa) "Si queremos que toda siga como está, es necesario que todo cambie". También el cambio depende de todos.

Rosarita te dejo un enlace que recoge un poco otra idea del 15 M. Pienso que hay que conocer todas las opiniones porque es enriquecedor.

Hola Almu: ¿Que los políticos corruptos son todos iguales independientemente del color político? Pues claro que sí, y quién lo niega; yo desde luego no haré tal diferenciación, e iré contra todo aquel que la haga.

A mí tampoco me pareció adecuado convocar manifestaciones en las investiduras de los alcaldes, pero tampoco me parece un hecho tan reprobable como algunos dicen que es, tan pacíficas fueron las votaciones como lo están siendo las manifestaciones, e igual de lícitas. Es sólo mi opinión.

La democracia hay que respetarla, totalmente de acuerdo; y los primeros en dar ejemplo han de ser los políticos, y no siempre es así. Y a algunas actuaciones policiales me remito, al actuar de forma violenta y desproporcionada contra gente que se manifestaba de forma pacífica y sin mediar provocación alguna. Y no he visto por parte de ningún político realizar uno de los gestos más democráticos que podemos presenciar: la dimisión (esta palabra no figura en el vocabulario de gran parte de nuestra clase poítica).

Las preguntas que formulé van dirigidas a alucard, ya que no me quedó nada claro su propuesta de selección versus elección.
Antes de la crisis nadie prestaba atención a los temas económicos, para qué si todo iba sobre ruedas. Nadie, a no ser que sea un experto economista, tiene por qué saber cómo funcionan los mercados, y por tanto la desinformación en temas macroeconómicos era la norma, si bien hay que decir que algunos economistas ya advirtieron con suficiente antelación de la que se nos podía venir encima, pero como tú dices, con casa, coche, cerveza a gogó y vacaciones, las cosas se ven de mejor forma. Es cierto, la relación mercados-democracias llevan funcionando igual mucho tiempo, el problema viene dado cuando nos enteramos de que son los mercados quienes dirigen las democracias y no las democracias quienes regulan los mercados, como debería ser. Y es a partir de entonces cuando nosotros, la gente de a pie, los engañados, los indignados, los que creíamos que las cosas eran de una forma pero resultó ser de otra bien distinta, empezó a despertar hasta llegar al 15M.
El movimiento 15M representa a la sociedad en general, porque representa a los jóvenes y a los no tan jóvenes, a los parados, a los que pueden verse en el paro, a los jubilados, a los que les queda un poco más que antes para jubilarse, a los funcionarios que les reducen el sueldo para contribuir a paliar una crisis de la que no son responsables, a los estudiantes, a los hipotecados, a los que les embargan la casa y la tienen que seguir pagando, a los comerciantes que protestan porque sus negocios se ven afectados por las acampadas, a los que quieren montar una pequeña empresa pero el banco no les presta el dinero que el estado les "cedió" para tal fin, a los que con un sueldo de 1000 € se sacan un carnet de fútbol,...Todos estos formamos parte de la sociedad en general, otra cosa es que haya algunos en estas situaciones que no se vean representados (aún), de todo hay en la viña del señor. Quizás llegue el día en que sí se sientan aludidos. El próximo domingo 19 de junio puede ser un buen momento para evaluar si el movimiento se está estancando o si por el contrario se está fortaleciendo.

Dices bien cuando afirmas que todos tenemos nuestra responsabilidad en esta crisis, pero hay uno que se lleva el primer puesto, ese que todos sabemos, ese ente llamado mercado...y no muy lejos le siguen los políticos, esos que nosotros elegimos.

rosarita y almu que maquinas sois, pero creo que alucarda lleva algo de razon por su pesimismo y creo que si esto no explota no se podra reiniciar el sistema. Por ejemplo digamos que yo soy un desgraciado con un sueldo de 1000 euros con mi hipoteca y mi frigorifico llego y aunque soy un desgraciado pues no llego a fin de mes, me contento y pienso que todo puede ir a peor. Con este caso hay millones de personas que no saben lo desgraciadas que son en realidad y no se dan cuenta que su vivienda no es su vivienda (hipoteca, inpuestos, ibi, impuesto por herencia, etc)y que su vida es muy fragil con el tema de la globalizacion. Con lo cual creo que para que se produsca un reseteo hace falta apagar el ordenador con sus consecuentes perdidas.

Almu,te doy mi opinión sobre el artículo que has subido. Me parece un texto edulcorado y demagógico. Las manifestaciones en las investiduras son sólo algo simbólico, según mi opinión. No creo que en el ánimo del movimiento 15M esté el ir contra los alcaldes y concejales de los pueblos de 3000 habitantes, que son en definitiva, gentes de a pie. Cuaquiera que utilice esta clase de argumentos para desacreditar al movimiento 15M lo hace de forma malintencionada y con el ánimo de manipular. O eso, o no tiene ni idea de por dónde van los tiras. Yo me quedo con la primera opción.

Insolitoperocierto, no estamos en tiempos para ser pesimistas. El reseteo es más efectivo si hay 5 millones en las manifestaciones en vez de 50.000...Si crees que los bancos y los políticos están abusando de ti, no te quedes en tu casa lamentándote de tu triste existencia, sal a la calle a decirlo. El próximo 19 tenemos otra oportunidad...

Rosarita, no todas las opiniones o informaciones tratan de desacreditar. No tienen por qué tener siempre la intención que tu crees. Porque por esta regla de tres, quién te dice que las informaciones y vídeos que tu has subido conlleva el mismo interés. A mi me pareció emotivo el del periodista italiano, incluso escribí en otro espacio acerca del mismo, pero quién editó el vídeo dejó imágenes fuera, hizo una selección, y ésto es siempre subjetivo.

Tirar chorizos y legumbres a los familiares de concejales y alcaldes elegidos de forma democrática no son argumentos utilizados para desacreditar, es una realidad y ha ocurrido en un montón de ciudades españolas. En Badalona, en 28 de 34 barrios ha ganado el PP, le pese a quién le pese, estemos o no de acuerdo. Si ésto no lo respetan, cómo pueden pedir respeto los manifestantes. En Sevilla, entre los familiares estaban los hijos de los concejales, niños pequeños, que lloraban angustiados pensando que a su madre o padre les iba a pasar algo.

Hay una razón aplastante en sus reinvindicaciones y es la indignación por las cosas mal hechas. Por la corrupción, por el menosprecio por parte de los políticos a la sociedad española, por los engaños, por el abuso, no de confianza, sino de nuestra vida misma. Con sus actuaciones abusan de miles de personas que trabajan para vivir y no llegan, mientras ellos, los políticos, plantean ir un día menos a la semana a un pleno en el que no pasan ni frío ni calor y por el que cobran la cantidad suficiente que mantendría a una familia un año o más. Esta es la razón por la que hay muchas personas de todas las edades que simpatizan con el movimiento, ésto es indignante.

Y a mi parecer, esta es la única razón que los asiste. En lo demás, me pierdo porque me gusta ser realista y abarca y cambiar solo lo más cercano. Si cada uno hiciéramos eso y lo exigiéramos, todo iría mejor.

Hay gobierno municipal nuevo en Arahal, empecemos por ser los auditores de las actuaciones de los nuevos concejales. Mirar con lupa que no abusen de nuestra confianza, sean del partido que sean. Que ellos sepan que estaremos pendientes.

rosarita, con la suerte que tengo voy a la manifestacion y seguro se lian a palos conmigo. Prefiero la postura de almu, prefiero observar lo que hacen y ejercer mi derecho al voto intentando no ser manipulado.

Es vergonzoso la que tienen liada en Barcelona. Los parlamentarios, de todos los signos políticos abucheados, empujados, con el pelo lleno de escupitajos, tirándoles objetos y hasta han intentado quitarle a un diputado ciego su perro guia. BOCHORNOSO Y DESOLADOR

Aunque algunos de los portavoces del 15 se han mostrado en contra de estos actos, ellos han sentado el precedente de saltarse la ley a su antojo y a los cuerpos de seguridad, ya que durante casi un mes han okupado ilegalmente plazas. Y el Gobierno es el otro gran culpable, ya que lo ha permitido y los ha hecho impunes.

Los indignados del 15M situados en la Plaza de San Jaume se dirigen hacia el Parlamento para apoyar a sus compañeros

Almu, ya sé que no toda la información trata de desvirtuar y atacar al movimiento 15M, de hecho suelo subir las opiniones de Iñaki Gabilondo sobre el tema, entre otras cosas porque lo considero un referente dentro del panorama periodístico de nuestro país, habrá quien no lo considere igual, esto es como todo cuestión de gustos. Pero un hecho innegable es que cierto sector de la prensa, sobre todo aquella considerada como "derecha mediática", ha tratado de desacreditar, atacar, menospreciar e incluso a insultar, al movimiento 15M. Yo tengo claras sus razones, y no van precisamente por la defensa de la democracia precisamente, ni por practicar un ejercicio de objetividad; este movimiento "ataca" directamente al sistema capitalista, que es precisamente lo que ellos defienden como sistema. Sin embargo, ellos proclaman a viva voz, que esto no es más que un ataque a los valores democráticos, a las leyes vigentes y en definitiva a la democracia en sí. Esto es sencillamente FALSO. El problema es que en este país no estamos acostumbrados a ver protestas en la calle desde hace mucho tiempo; no incluyo a las manifestaciones de pandereta que de vez en cuando organizan los sindicatos.

Los actos violentos ocurridos en Barcelona sobre todo y en otras ciudades no tienen ninguna justificación, y de hecho el movimiento 15M y Democracia Real Ya se han desmarcado de ellos. Esto no hace más que contribuir a que los que ya de por sí van contra estas protestas se crean con más razón todavía. Estas actitudes en nada benefician al colectivo 15 M, y se ha de dejar claro de forma tajante.

Como bien dices, hay razones más que de sobra para salir a la calle a protestar y mostrar nuestra indignación, pero no se ha de caer nunca en el error de utilizar la violencia como modo de protesta.

Insólitoperocierto, yo además de ejercer mi derecho al voto (cada 4 años que a veces se hacen muuuuuuuy largos), ejerceré mi derecho al pataleo. Alguien me dijo una vez que los toros se ven bien desde la barrera, pero hay veces que es mejor salir a torearlos. Yo me cansé hace tiempo de ver los toros desde la barrera, el día 19 de junio iré a la manifestación, es necesario que vaya, entre otras cosas por coherencia. Espero de todas formas no llevarme ninguna corná, pero si no hay más remedio, que sea defendiendo en lo que creo...

Salaillo, me da que tú eres de los que no has estado nunca a favor de las reivindicaciones que se hacen ni al comienzo cuando las manifestaciones eran totalmente pacíficas, ni mucho menos ahora, que con estos actos violentos y aislados te han dado "la razón". Las razones por las que no comulgas con las protestas me las puedo imaginar, pero me las quedaré para mí. Estás en todo tu derecho de posicionarte del lado que consideres más justo. Sólo desearte que te vaya siempre tan bien como ahora.

Respecto a los políticos que se han pronunciado sobre estos actos violentos dirigidos hacia sus señorías diré que han sido rápidos al amenazar con azuzar a sus "dobermans" la próxima vez. Las veces anteriores que la policía actuó de forma violenta y desproporcionada contra gente que protestaba de forma pacífica no fueron tan raudos en salir a pedir disculpas, y mucho menos a dimitir. Los escupitajos y la pintura se quitan con agua, los moratones de las porras no se van tan fácil. Y que conste que no justifico en absoluto ningún acto violento, pero hay que recordar que algunas decisiones de los políticos a los que con tanto ahínco defiendes, son mucho más violentas que lo ocurrido en Barcelona, pero también mucho más "sutiles".

Aquí podeis ver quienes son realmente los violentos

Para ser unos piojosos perroflautas tienen unos brazos que ni el Suarsenaguer... Y el pinganillo debe ser el del iPod, como bien es sabido es un elemento indispensable de todo perroflauta.

Varias consideraciones tras estas evidencias:
1. Seguirá sin haber ninguna dimisión de ningún "responsable" (?) político. Eso sí, para llamar nazis a los manifestantes, no les falta tiempo.
2. Seguirá habiendo quien desacredite el movimiento por actos violentos, entre otras "razones" ¿verdad salaillo?...¿Cómo fue lo que dijiste? VERGONZOSO Y BOCHORNOSO, y yo añadiría RIDÍCULO Y DE PANDERETA.

Otra razón más para salir a la calle...el que se crea afectado, claro está... Aquí una joven indignada, algunos dirán una joven anarquista radical, explicando qué es el pacto del euro, y por qué hay que tratar de evitarlo...

Copio

"Varias consideraciones tras estas evidencias:
1. Seguirá sin haber ninguna dimisión de ningún "responsable" (?) político. Eso sí, para llamar nazis a los manifestantes, no les falta tiempo.
2. Seguirá habiendo quien desacredite el movimiento por actos violentos, entre otras "razones" ¿verdad salaillo?...¿Cómo fue lo que dijiste? VERGONZOSO Y BOCHORNOSO, y yo añadiría RIDÍCULO Y DE PANDERETA."

NO PUEDO ESTAR MÁS DEACUERDO, Y ESPERO QUE EL 19 TODOS ESTEMOS EN LA MANIFESTACIÓN EN SEVILLA

mira mira como la misma policia se mete encubierta.....


https://ww.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pbhuEVgU9mI


https://ww.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FKtN9xkm5gA

La verdad es que no soy de los que me creo todo lo que me cuentan, sea quien sea, porque somos humanos y viendo un mismo hecho cada uno lo interpretamos de formas muy distintas, no obstante, esta mañana camino del trabajo iba escuchando la ser y uno de los agredidos en Barcelona era el único parlamentario ciego que tiene el parlamento catalan. Me pareció grave intimidar así a un invidente, comentó que incluso le quisieron quitar el perro, ¿es esto una agresión? Personalmente pienso que va contra la dignidad de las personas, personas que además han sido elegidas democraticamente hace pocos dias por la mayoría de los catalanes, no lo debemos olvidar. Por muy INDIGNADO que esté una persona no debe ni puede faltar al respeto y a la dignidad de nadie.
Creo que esto se pasa de castaño oscuro, no se si unos cuantos indeseables se están aprovechando del movimiento 15 M para realizar a actos bandalicos, no sé si es que ya la indignación y el cansancio está haciendo mella y provoca este tipo de actos, no se, si tal como algunos dicen, las masas desorganizadas, como es el caso, son facilmente manipulables, en fin no he estado en ninguno de estos campamentos del 15 M, pero tampoco me gustaría ir. Y no estaré en ninguna manifestación que insulte y falte a la dignidad y respeto de tantísima gente que aun seguimos creyendo que nuestra democracia, pese a ser joven goza de buena salud, simplemente hay que quitarle la corbata. Nuestros políticos deben aprender a escuchar a la gente, deber saber que hay que hablar CON la gente y no hablarle A la gente.

Rosarita, después de lo último que están pasando, cada vez hay más voces que insisten en que los del Movimiento 15-M no los representa. Por lógica -siempre han dicho que es una movilización espontánea- no se sabe a ciencia cierta a quienes representan. Se adhieren gente descontenta y genta por solidaridad con ellos; se suman padres y madres que temen que sus hijos se metan en algún lío (en el reportaje que colgaste del periodista italiano, se ve como defienden a los hijos cuando los mossos cargan contra ellos). Se han unido hasta gente que habitualmente vive en la calle. Estudiantes, jublidados y empresarios arruinados.
Pero hay otra mucha gente que lo mira con desconfianza porque no ven seriedad en la convocatoria, porque es un grupo hetereogeneo y desigual. Hoy en TVE 1 el portavoz del 15 M en la Puerta de Sol no fue capaz de responder una pregunta muy sencilla que le hicieron: ¿a quiénes representan los responsables de las movilizaciones de la Plaza de San Jaume?

Hay mucha gente que piensa que quienes nos representan de verdad, es decir los políticos, no lo están haciendo bien y hay que cambiarlo, pero creen en otra manera de hacerlo; creen en el sistema democrático aunque no en quienes lo dirigen.

Me niego a reconocer que quienes están en contra del 15 M son todos unos manipuladores. Los habrá, no lo niego pero seguro que también hay gente que no quiere el camino elegido por los del 15 M. Y ¿qué hay más democrático que aceptar otras creencias?

salaillo lleva razon, a dao en el clavo, cada dia esta mas claro, y cada dia estara mas claro, el tiempo dira
ya veras rosarita como es asi
empezó d una forma y esto cada vez apunta mas feo
hablo por mi, q estuve con ellos en La Encarnación muchos días
yo m di cuenta, por q abrí los ojos
soy un indignado, pero no como estos q estan manipulando
no es el camino

https://outu.be/fBy0FLMPal4

Nadie escarmienta por cabeza ajena, bien es verdad. Cada cual que se posiciones donde cree...y ojalá todo os (nos) vaya estupendo a partir de hoy, lo digo de verdad. Ojalá el 15M no sea necesario a partir de hoy...

Por cierto, ¿os ha dado tiempo a ver el vídeo sobre la policía secreta en Barcelona y su forma de actuar? Digo si os ha dado tiempo porque ahora aparece como vídeo privado... yo matizaría y diría privado de libertad.
Es posible que no todos los que están en contra del 15M traten de desacreditarlo (?), pero lo que es seguro es que alguien mueve hilos para acallarlo como sea, a alguien le j0de todo esto y no poco. Yo pensaba que los censores desaparecieron cuando Paquito la diñó, pero parece que ahora hay alguna plaza libre para esa tarea.
Algo huele a podrido en Dinamarca, pero todavía quedan algunos con el olfato atrofiado.

Cuando las barbas de tu vecino veas pelar pon la tuyas a remojar...

Este mundo no lo cambiamos chillando en una plaza, hay que trabajar, dentro no fuera.
Tampoco sirve de nada hablar en este foro que leemos 4
Sinceramente, estoy harto de gente que critica y dice que todos los politicos son unos chorizos y después compran peonadas, no pagan impuestos, se separan de sus maridos para que sus hijos cobren becas... trabajn sin estar dados de alta quitandole por tanto el trabajo a otros que si pagan religiosamente sus impuestos.
En fin que hay que predicar con el ejemplo, no podemos exigirle a los demas lo que ni nosotros mismos hacemos.
O como otros que segun dicen son de izquierda y cuando montan una empresa explotan a sus trabajadores, les pagan una mierda o que para darles vacaciones éstas consisten es darles de baja.
En fin vamos a mirarnos todos un poco al ombligo, vamos a ser un poco más autocriticos, y que nadie se atreva a juzgar a los demás si él mismo no está libre de pecado.
Y no te lo tomes a mal, rosarita, ya sabes que soy muy duro a veces, te has mirado el tuyo?
¿has hecho algo alguna vez por lo demás o simplemente escribes en este foro y cuelgas videos y enlaces?

Todo eso que dices es muy cierto, Arahal, y no puedo estar más de acuerdo contigo. Pero quizás parte de lo que dices sea consecuencia de lo que digo yo. Quizás parte de ese trabajo sumergido del que hablas surja de la falta de apoyo por parte de los distintos gobiernos, por falta de políticas que apoyen la creación de pequeñas y medianas empresas que son un sector muy importante en la creación de empleo, por no decir el que más. ¿Es esto justificable? En parte quizás no, pero tampoco se puede pretender que la gente viva del aire en estos tiempos mientras otros llevan sus fortunas a paraísos fiscales para no pagar impuestos, ante la "pasividad" de los que nos gobiernan.
Todo lo que dices es cierto, repito, e incluso reprochable, pero no creo que sea el principal problema que tengamos, al menos éticamente hablando. Hay un 50% de paro juvenil, ¿cuántos de estos jóvenes se ponen a dar clases en verano, o incluso durante todo el año para sacarse un dinero (sin pagar impuestos)? ¿cuántos jóvenes (y no tan jóvenes) se dedican a hacer "chapuzas" a domicilio para sacar algo o para completar el sueldo (sin pagar impuestos)?, y hay más casos que tú y yo conocemos... Son muchos los casos, y tienen a buen seguro una repercusión muy negativa, pero, ¿cuántos casos menos habría si se hicieran políticas que apoyaran la creación de empresas, que fomentaran la contratación de jóvenes o que sancionaran a los empresarios sin escrúpulos, etc?
Casos hay tantos como personas, y sería un error meterlos a todos en el mismo saco, al igual que es un error hacerlo con los políticos.

Alguna vez he hecho algo por alguien, pero me temo que no pasaré a la historia por ello. Lo que no sé es qué debería hacer por los demás, según tú. Lo de escribir en este foro y poner vídeos y enlaces es simplemente mi contribución (escasa lo reconozco) a que otros vean lo que yo veo y pienso, si eso es contribuir en algo. Quizás tengas razón y debiera limitar mis intervenciones aquí para dedicarlas a otros menesteres, y ya de paso me miraré el ombligo a ver si se ha colao alguna pelusa, pero ¿a quién no se le cuela alguna de vez en cuando?...

Apoyo de los gobiernos para crear empresas? de que estamos hablando de dinero? de formación? de tutorización? de programas mentores? de programas de incentivos a la cooperacion empresarial? de programas de ayudas a la internacionalizacion de empresas? de paginas web gratuitas para empresarios? Qué es lo que quieres?
Dios mío si en los últimos años ha llegado dinero a espuertas y no hemos sido capaces de ser más competitivos porque nos hemos limitado a invertir en lo mismo que teniamos y se había quedado viejo, no han sabido invertir en innovación y digo innovación no nuevas tecnologías, y todo porque solo hemos visto el lobo cuando nos ha mordido. Y en este pueblo en concreto es ya el colmo nunca vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro, nunca aprendemos por cabeza ajena.
Y NO OLVIDES UNA COSA LA VIABILIDAD DE UN NEGOCIO NO PUEDE DEPENDER DE LAS SUBVENCIONES, HA DE SER VIABLE SIN ÉSTAS, y si no lo es apaga y vamonos.
Dios cuanta inventiva para eludir impuestos y que poco originales para innovar en nuestros negocios, nos creemos que todo lo sabemos y somos incapaces de ir a formarnos, de ir a informarnos de salir fuera de nuestra burbuja para ver que se está haciendo fuera de aquí y que puede funcionar. Cuando las cosas llegan aquí llevan años funcionando fuera, ya están tan maduras que acaban fracasando antes de tiempo.
Estamos demasiado acomodados nos lo han dado todo hecho nuestros padres y esperamos ahora que papa gobierno siga haciendolo. A ver si nos enteeramos que la gallina delos huevos de oro ha fallecido y que tenemos que buscarnos las habichuelas y hay que hacerlos cooperando, no compitiendo ok?
saluditos rosarita y ten cuidado a ver si tanta pelusa no te deja ver tu ombligo, por cierto yo nunca he tenido ninguna pelusa en el ombligo, soy muuuuuuuuuuuuu limpio, tal vez una mota de polvo en el ojo sí, pero pelusa nunca.

Estamos hablando de todo eso que estás diciendo, que sí se está haciendo, pero que como todo puede ser mejorado. Quizás la cuestión no sea más dinero, sino hacer un control más exhaustivo del mismo, quizás estudiar medidas en el tema de impuestos a empresas que empiezan para aumentar sus posibilidades de éxito; en temas de formación te puedo aportar mi experiencia; mi formación es autodidacta en más de un 90% porque en España los estudios a los que me refiero son prácticamente inexistentes, a no ser que puedas pagarte estudios privados en Madrid, Barcelona o en el extranjero, que no es mi caso; ¡ay!, bendito internet,.... No es así en todos los casos, pero también se podrán aportar ideas para mejorar este aspecto.
Yo en esto poco puedo aportar. Tú que pareces que controlas el tema, ¿crees que se hace todo lo que se puede o habría margen de mejora?

Siguiendo con el tema del 15M, hay algo que está sucediendo y que no me parece justo. Desde algunos sectores, medios de comunicación y también políticos, se está exigiendo que desde el movimiento se aporten soluciones a los problemas; hay que recordar que el 15M surgió para reivindicar que se aporten soluciones no para darlas. Los que las tienen que dar son los políticos, que para eso se eligen y se les paga.
Según tú, los problemas se solucionan desde dentro y no en la calle. Supongo que te refieres desde dentro de los partidos. En eso estoy de acuerdo en parte. Todos no podemos formar parte de los partidos políticos, esto es una obviedad. Sois los que estáis dentro y queréis trabajar para que esto cambie los que debéis poner el empeño en cambiar las cosas, el resto debemos ayudar presionando desde fuera, y eso se hace saliendo a la calle. Como bien has dicho debe ser una cuestión de cooperación y no de competición. ¿Los que estáis dentro veis cómo políticos corruptos dirigen partidos (en Valencia tenemos un claro ejemplo), mientras que otros que son honrados son desplazados a un lado, precisamente por ser honrados? Pues ya tenéis trabajo que hacer los que os consideréis honrados. Haced lo posible para cambiar eso desde dentro, a buen seguro tendréis el apoyo de los que estamos fuera.

Las pelusas las dejamos para otro momento, que yo tendría mucho que decir y no es ni el momento ni el lugar...Saluditos.

Respecto a que todo es mejorable por supuesto, yo precisamente pienso que todo es criticable, siempre de forma constructiva, pero lo que tb pienso es que para criticar hay que conocer las cosas. Del tema de formacion creo que no me has entendido, para montar una empresa digamos un bar, por ejemplo, no solo hay que tener formacion en hostelería, sino tb en gestion empresarial. Esta se imparte por parte de la administracion, sin embargo, el empresariado en general careciendo de este tipo de formación se limita a ponerse en manos de un gestor, que desde luego no va a prestar la suficiente o el suficiente interes como para solucionar y anticiparse a todos los problemas de gestion que pueden tener las empresas en su trayectoria.
Rechaza por anticipado esta formacion no asisten a los cursos,o son pocos los que lo hacen.
Los problemas hablamos de solucionarlo desde dentro, pero no solo desde dentro de los partidos, existen muchas formas de asociacionismo, lo que hoy se llama sociedad civil, es decir asociaciones, confederaciones, ONGs... tb pueden hacer mucho. El problema es que tampoco funcionan una gran mayoria de estas como debieran.

Rosarita y arahal parece que estáis en ocasiones hablando de lo mismo, aunque con matices como es lógico. La visión que tenemos cada uno de la relidad dependen de muchas cosas.

Estoy de acuerdo con arahal principalmente en dos puntos: en que para arreglar esta situación hay que empezar por uno mismo. Da igual qué tipo de de políticos tenemos, pueden ser Dios y los doce Apóstoles que de nada servirá si la sociedad no pone de su parte. Estamos acostumbrados a ver pillaje por todas partes.

Una parte importante de la población no piensa en trabajar y pagar sus impuestos sino en cobrar el paro. ¿A cuántos hemos conocido que han estado trabajando y cobrando el paro al mismo tiempo? A veces todos los miembros de una familia y el dinero lo han invertido no solo en comer sino en comprar tierras y hacerse buenas casas, por ejemplo. No son conscientes de que actuando de esa manera perdemos todos. Después son los primeros en reclamar, en pedir becas, en pedir responsabilidades.

También conocemos (al menos yo sí) a jóvenes que han montado una empresa que ha desaparecido tan pronto le han ingresado la subvención o que se han dado de alta en autónomos y de baja por el mismo motivo. O a cuántos conocemos que se llevan el día visitando a su médico para conseguir recetas de medicación que después regalan a familiares (esto último está ya algo más controlado pero continua sucediendo en menor medida).

La mayoría de los empresarios, sobre todo los más jóvenes, quieren montar una empresa y ponerse ricos en dos días. Unos cuantos se han dedicado a pasearse con el Mercedes y el teléfono colgado de la oreja y tomando cafés y cervezas a todas horas como si la oficina estuviera en La Corredera.

Por eso creo, como arahal, que no solo dentro de los partidos se solucionan los problemas, sino también en otras asociaciones e instituciones de la sociedad en la que participan muy pocos porque se trata de trabajar por amor al arte, en la mayoría de los casos.

No somos responsables ni cívicos solo pensamos en nosotros mismos. Ayudar al vecino se convierte en esta sociedad en un acto mal visto. Por eso en una parte no me he sentido identificado del todo con los del 15 M porque estoy indignado pero no solo con los políticos. También lo estoy con mi vecino que pone su basura en mi puerta para no ensuciar la suya; con el de más allá que tiene tres perros y los echa a la calle a las 8 de la mañana para que marquen con mierda y meados el territorio en las puertas de todo el barrio; con la falta de colaboración de los padres y madres en las AMPAS de los colegios donde están mis hijos que piensan que su educación es responsabilidad solo de los profesores; con las personas maleducadas que conducen como si las calles fueran suyas, incumpliendo las normas y echándole la culpa al otro; con el niñato que rompe o pintan las papeleras de las calles, el mobiliario urbano; con el policia municipal que multa a un familiar por no llevar el sillón infantil (aunque si el cinturón) y ahora viene cada día a visitar a su madre con dos niñas de corta edad jugando en el asiento de atrás del coche sin el más mínimo recato.

Sí, podría seguir, tengo más, pero sería la historia interminable. Y es tan sencillo como pensar en no hacer lo que no quiere que nadie te haga a tí y estar dispuesto a asimilar de una vez por todas que vivimos en sociedad y que todo lo que hacemos afecta a alguien. Incluso, rosarita, lo de acampar en una plaza pública.
Un saludo.

Estoy totalmente de acuerdo con todo lo q decís sobre los indignados tanto almu1982 como arahal y también sigo estando de acuerdo con lo que pedian al principio la plataforma Democracia real ya, no sé si siguen pidiendo las mismas cosas porque ya se acostumbra uno a verlos diariamente en la tele y se va uno desentendiendo de eso. Eso ocurre siempre que un evento,del tipo que sea, aparece todos los dias en la tele y otros medios de comunicación llega a producir que nos vayamos desconectando de eso como viene ocurriendo con lo de Libia o Afganistán. Yo me conformaria con que esa plataforma consiguiera de lso politicos sólo algunas pequeñas cosas tales como que ya dejaran de tener tantos privilegios como coche y chofer oficial, que las elecciones municipales en los pueblos y ciudades de menos de 50.000 hab. fueran en laistas abiertas, que los gobiernos tanto estatal como autonomicos y municipales convocaran referendums para tomar ciertas medidas como no se hizo con la entrada del euro, etc. Que todos los politicos antes de entrar en un cargo se les hiciera un control de todo su patrimonio, que los programas fueran para cumplirlos politicos fueran para cumplirlos llegados a gobernar,y si no a la calle, que la gente supieramos lo que van aganar los politicos en sus cargos correspondientes y que para subirse el sueldo tuvieran que contar con la ciudadanía. Pero mucho me temo que nada de esto se va a conseguir,ojalá me equivocara y me llevara una sorpresa.
Pero

Amigos foreros,permitanme dar mi opinion sobre el tema que se debate. En principio, he de decir que estoy de acuerdo con la protesta iniciada (y no olvidemos que esta inspirada en el libro INDIGNAOS de un ilustre escritor anciano con prologo de otro ilustre escritor anciano), bien, yo creo que debio iniciarse mucho antes la protesta, cuando los desmanes del gobierno eran sangrantes, y no en visperas de unas elecciones que, para mayor ignomia, supusieron una victoria para la democracia participativa con la que el pueblo llano de España se puede decir que le mojo la oreja a los "indignados" (deberian haber tenido en cuenta tal supuesto, ¿o es que quiza alguien los manipulo con la fabula aquella del zorro des-colado, "ya que yo soy rabon que todos sean rabones"?), repito, un error de estrategia que les ha dejado un poco con el culo al aire, y eso que tienen muchisima razon, pero han fallado los medios de planteamiento; otro fallo ha sido ponerse a jugar a las cocinitas y los huertecitos en las plazas publicas, lo que ha acarreado una epidemia de insectos y parasitos y de efluvios organicos bastante molestos para el resto de la ciudadania. Por favor, esas mescolanzas cuarteleras se hacen al aire libre y en plena naturaleza, no en un lugar urbano restringido, porque luego tiene consecuencias de salubridad e higiene (ya saben los trabajadores aquello del "Comite de Seguridad e Higiene en el Trabajo", claro que si estos muchachos aun no han dado un palo al agua, ¿que van a saber?). Otro caso chocante es lo que yo oi gritar en la Puerta del Sol; ¿por que gritaban: "Esperanza hija de p...", si el que desgobierna España y nos ha llevado a este desastre en 7 años se llama Jose Luis Rodriguez Zapatero?"; francamente, no lo entiendo. Otro caso curioso es su rechazo a las TV, pero ¿por que, si les ofrecian una oportunidad de expresar su mensaje?, pues no, solo se escuchaba un mantra tipo Hare Krisna que rezaba:" TV manipulacion", hale, dale perico al torno. Resumiendo, que yo estoy de acuerdo con una protesta seria y firme ante el imperfecto sistema politico actual, pero una propuesta hecha con seriedad intelectual y decoro publico. O sea, que sobran los pantalonescagados y propuestas como aquella de lo transmaricabollo, etc, porque eso quita seriedad al movimiento e incluso le resta adhesiones que pudiera tener.
Lo digo sinceramente, no lo tomen a mal. Piensenlo y veran que lo que les digo es muy acertado y conforme con la realidad de la calle.

¡¡¡Ya estan en Madrid!!!.Con dos cog....Estas personas desde todos los puntos del pais an llegado a la puerta del sol. Si señores ellos no han olbidado todabia lo que esta sucediendo en el pais. Con un nuevo lema "La culpa no es la crisis es el sistema".Pues si lleban toda la razon, pese a que la clase plitica y el resto de la ciudadania los innoran. El personal visto lo visto solo saltaria si le ocurre algo como "Lo de la anciana de sevilla. Que por ser prestamista para una furgoneta le quisieron quitar una casa que vale 7 veces mas, o la familia del coronil, que como muchos hay en paro y sin poder pagar las letras. Lo hechan a la fuerza, si a la fuerzo por un puñado de guardis civiles que parecen estar contratados por la banca. y si no es asi que me den una esplicacion de la manera de actuar que tienen contra personas indefensas. y he dicho.

Vaya tela la que se está liando ahora con el 15M en Madrid. Creo que en su momento cuando se inició era un movimiento con mucho enganche pero día a día creo que está degenerando

Hóla Tarzán siento que se haya muerto la CHITA, pero mas siento que han matado a España a la CHITA callando esta patuléa de inútiles que nos han estado desgobernando, esperemos que el Nuevo Gobierno saque adelante
a España y los españoles, aúque es bien cierto que lo tienen bien Crudo,
estos Gaznápiros se han cuidado de guisarselo todo. ( UnTiolegal )