Arahal - Sevilla

Estimados amigos:
El Cardenal Arzobispo de Toledo, primado de las Españas;ha dicho:"si España deja de ser católica, dejará de ser España".
Me pregunto: ¿si yo no soy católico, soy menos español? Tal como lo ha dicho parece que "ellos" tienen el poder decir quien son o quienes no son españoles, ¿hemos vuelto al tiempo de los Reyes Católicos cuando se expulsaron a los judios que eran tan españoles como los católicos?.
O ¿al tiempo de Felipe III que expulsó a los moriscos que llevaban 1.000 años en España?
O ¿a otro tiempo más cercano donde había buenos y malos españoles "ellos" eran los buenos y a los malos o los mataban, los metian en la carcel o los echaban de España?
Que no me digan que eso es cristiano ¡Que no lo es!
Por cierto ¿Cuando convocan a elecciones de Obispos?
Me gustaria vuestra opinión, "ellos" los que se consideran "perfectos catolicos" están en todos los foros y parece que son muchos y no son tantos ya que se repiten con varios nombres.

Saludos

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Tu argumento, querido amigo, esta muy oido. Depende de la critica tendensiosa de cada individuo; las opiniones de cada persona no hay que leerlas literalmente al pie de la letra, de hecho, estoy seguro que hasta tú, sabes muy bien lo que quiere decir.

La iglesia co todos sus fallos del pasado, y del presente, cumple una labor, a través de sus diversas organizaciones mas o menos necesaria, de acuerdo, podian hacer mas, pero... te has preguntado lo que haces tú por los necesitados.

En cuanto a como se organiza la Iglesia, estaria bueno que les digamos nosotros com tienes que elegirse, ..etc.

Es tan facil buscar imperfecciones a cualquiera, pero y tu... que haces.

¿A qué me suena eso de no tomar literalmente lo que se dice? ¡Ah sí, lo de la biblia! Amigo motae, pocas cosas hay en este mundo tan oidas como los argumentos de la iglesia católica.

Me pregunto a qué le llamas fallos del pasado y del presente, a las torturas y asesinatos de la inquisición, a la violación y abusos a niños en pleno siglo XXI, o a los abortos de monjas, que es ya el colmo del despropósito, la hipocresía y la barbarie.
De acuerdo en que una parte de la iglesia cumple una elogiosa labor en paises muy necesitados, pero también la cumplen otras organizaciones no reliosas con lo que todos, religiosos y no religiosos podemos coloborar en cualquier momento.

Me parece estupendo que su forma de organizarse y de elegir cargos la elijan ellos, lo que no me parece tan bien es que influyan o traten de influir en la forma de organizar un estado soberano y aconfesional (aunque suena mejor laico) como es España, y en que viven gentes de distintas religiones y gentes ateas (y no poca).

La iglesia católica no tiene autoridad moral para decir lo que está bien o mal a un gobierno elegido libremente por todos, primero que metan en la cárcel a los curas pederastas que ocultan y después ya veremos.

Estado laico !ya¡ y la religión fuera de las aulas de una p..ta vez.

Siempre la misma historia. Preguntaros que haceis vosotros por alguien. Probablemente no dediqueis ni un solo euro, y peor aún, ni un solo minuto a ninguna labor humanitaria, pero os haceis valedores de una causa en la que, ni siquiera participais.

Religion fuera de las clases ya, por supuesto. No debiera impartirse clase de religion en ningun colegio, la religion debe ser de ambito privado.

La iglesia tiene autoridad moral para decir lo que piensa, iual que la tenemos todos, Pero, cómo debe creerse una persona con autoridad moral para decir quien tiene y quien no, autoridad moral.

En el fondo, vuestras ideas no son mas que una moda pasajera.
!! A arrimar el hombro!!

Motae, no es bueno generalizar, creo que te equivocas al meter a todo el mundo en el saco de la insolidaridad cuando son muchos los católicos los que, precisamente, pecan de insolidarios, y yo sí hablo con conocimiento de causa (y digo muchos, no todos)

La iglesia deja de tener autoridad moral para opinar de ciertos temas desde el mismo momento en que incumple sus propias reglas, deja de tener autoridad moral para hablar de homosexualidad cuando oculta casos de relaciones homosexuales dentro de su seno, o cuando oculta los casos de pederastia pagando con dinero a los padres de los niños violados para que no salgan a la luz, la iglesia católica en EEUU está en la ruina por esto, mira las hemerotecas. La iglesia católica deja de tener autoridad moral para hablar de ciencia y tratar de intervenir en los avances médicos, porque durante mucho tiempo la ciencia fue considerada brujería y los científico herejes, Miguel Servet fue quemado en la hoguera por la inquisición por descubrir la circulación pulmonar. A Galileo le pidió perdón ¡Juan Pablo II!
Gracias a muchos "mártires de la ciencia" ahora los curas también pueden operarse, utilizar analgésicos y hablar por teléfono móvil. Ahora están en contra de los avances con células madre, y me parece muy bien, que conste, va con la moral católica y lo respeto, pero la autoridad moral para hablar en contra de estos avances la perderá la iglesia en el instante en que monseñor fulanito se trate su diabetes con un tratamiento conseguido con estos estudios; si actuara en base a su moral renunciarían a esos tratamientos, a costa de perder la vida, pero entonces dirán que dejarse morir es pecado...está todo atado y bien atado.
También podemos hablar de anticonceptivos y abortos y de monjas preñadas y abortos...Un poco de sentido común no viene nunca mal.

No sé a qué ideas pasajeras te refieres, pero si hay algo que está pasado de moda y en peligro de extinción es la iglesia católica...A dios gracias.

Estoy totalmente de acuerdo contigo rosarita, llevas toda la razón.

Borrado por su Autor.

Pepetrueno, rosarita, 100% de acuerdo con ambos, me encanta que se esté alcanzando este nivel de discusión en este foro, lamento que no podamos decir lo mismo de nuestros políticos. Alguien ha escuchado hoy la radio? que vergüenza de pleno!

Me alegro de que te vallas dando cuenta arahal o es que tu tienes doble lenguaje, como los que utilizan los políticos

Uno de los problemas de la iglesia católica es que se creen en posesión de la única moral válida, ¿acaso una persona no creyente es una persona sin moral?
Yo no soy creyente, a la vista está, pero sí tengo unos valores y una moral, que creo válidos y justos, pero al contrario que la iglesia, no trato de convencer a nadie para que se rija por ellos, esgrimiendo el argumento de que mis valores son los únicos y verdaderos.
Yo no soy creyente, ni me hace falta serlo para cumplir el primer mandamiento (creo), por ejemplo, ese que dice "no matarás", el mismo que se saltaban los inquisidores cada 2 por 3, y que yo sepa en la tabla esa de los mandamientos no había letra pequeña.
Pepetrueno, me apunto el libro y la lista de mandamientos laicos, con los que no podría estar más de acuerdo.

Estimados amigos:
Cuando empecé este tema no creí que iba a tener tanta repercusión.
Yo no discuto a la Iglesia Católica el que pueda dar sus enseñanzas morales a sus feligreses, lo que discuto es que quieran imponer esa moral a todos por encima incluso de las leyes que nos hemos dado a traves de nuestro poder legislativo.
Me estoy refiriendo al aborto, divorcio, matrimonio homosexual, educación para la ciudadanía y otras.
Ir contra el divorcio cuando ella anula los matrimonios siempre que se pague bien (Tribunal de la Rota), ir contra el preservativo cuando es accionista (El Vaticano)de la mayor fábrica de preservativos, ir contra los homosexuales cuando la Iglesia protege a los curas pederastras (Los niños de San Judas).
No niego que la Iglesia ayude a los pobres a través de Cáritas y otras organizaciones, no digo que como digo un cura el otro día en la misa "Tu haz lo que el cura dice y no lo que el cura hace". ¿Donde está el perdón y la caridad cristiana?. Me apunto a los mandamientos laicos de Pepetrueno e intentaré leer el libro.
En cuanto al pleno de ayer, yo estuve allí, lo hablaré en otro tema
Saludos

...Y si fuera sólo una cuestión de moralidad, pero acabo de recordar que hace unos años, desde el vaticano, se criticó la política hidráulica del gobierno socialista cuando el trasbase del Ebro estaba en toda la pompa, lo recuerdo porque no deja de ser curioso, quizás lo hiciron porque el trasbase era entre ríos del mismo sexo, vete tú a saber.

HOLA A TODOS¡ Creo q para q la iglesia funcionara, hoy por hoy, tendria q haber evolucionado a la misma velocidad q lo han hexo sus feligreses y no mantenerse tan hermetica en la mayor parte de cuestiones. Ademas creo q tardan una inmnsidad en admitir sus errores, siendo de los q mas erran... Y esto en estos tiempos de democracia? y libertad? suena fatal, asi q cada creyente, hemos adoptado una postura religiosa personal y mas actual y ellos se stan quedando sin clientela y las iglesias solo sta siendo antesala de salones de celebraciones y monumentos turisticos, muy buenos por cierto.

Yo digo que al final esto de la iglesia es como los politicos, pura politica porque yo me pregunto..Que´hace un cura?... sermonear algo que ni el mismo se cree y no dan ni un soplo en un ojo a nadie. Y el Papa? su santidad, pero para qué sirve? para dar cuatro discursos e ir en el papamovil saludando con la manita...xd... con el lujazo que viven y no le ayudan a nadie y quien mantiene a tantos curatos que hay en el vaticano? cuestan un capital y al final no aportan nada...
Que para ayudar y ser buena gente con corazon y sentimientos no hay que estar metidos en el clan, cualquier persona hace buenas obras y no los conoce nadie, ellos qué hacen? rezar, rezar, orar, orar.....sirve para algo? Venga ya....

q paso en el pleno Arahal? Durante la semana stoy fuera del pueblo y como vosotros no m informeis...
No si va a llevar razon Rosarita, ya veras, aunq con lo bien que scribe y piensa (rosarita) podrias presentar un partido independiente, jajaja¡ adeptos no te faltarian, yo el primero. I.R.A INDEPENDIENTES ROSARITOS DE ARAHAL.

Por culpa de tus palabras, elpelosnegros, se me van a subir los colores, agradezco mucho tus elogios, pero mucho me temo que eso de participar activamente en la política local no va conmigo, al menos por ahora, sobre todo por falta de tiempo para llevar a cabo mis proyectos. Por cierto, con ese nombre nos llamarían terroristas y cosas así, yo propondría P.M.C. Partido de la Mosca Cojonera, a mí personalmente me viene que ni pintado.

Siguiendo con el tema de la iglesia, y leyendo lo escrito por chakachaka, le diría que tiene razón cuando dice que la iglesia es mucho más que rezos, y que hay mucha política e intereses económicos de por medio, no en vano el Vaticano es un país independiente, con sus normas y sus leyes y hasta con su ejécito, la cuestión es que al igual que ellos no admiten ni toleran que nadie, ajeno a sus creencias, diga la forma de llevar sus asuntos, la iglesia no debería inmiscuirse en asuntos que son exclusivamente temas de estado, en este caso del estado español. La iglesia debe asegurarse de que sus normas y sus reglas morales sean cumplidas en su entorno y entre sus seguidores, independientemente del país que sean, cierto es; lo que no es de sentido común es que quieran hacer extensivas esas normas a quienes, haciendo uso de su libertad, han decidido no adoptar las creencias católicas, lo cual no quiere decir que no tengan una moral, o que la que tengan sea peor que la de los católicos.
En lo que no estoy de acuerdo con chakachaka es el lo referente a que no hacen más que rezar sin aportar nada más, hay organizaciones que realizan una gran labor en paises muy desfavorecidos, y eso hay que reconocerlo, y también hay organizaciones no religiosa que hacen las mismas labores, pero al igual que el resto de paises desarrollados, la iglesia como estado tiene la capacidad de aportar mucho más y predicar con el ejemplo, lo cual me temo que no hacen, al menos no todo lo que debieran.

Cuando se dicute de estos temas, al menos yo, siempre he pretendido centrarlos en el presente actual. El indicar toda clase de despropositos que ha realizado la iglesia en el pasado, está muy bien, pero no es contexto de la dicusion que yo pretendo.

Una organizacion con mas de 2.000 años de historia, sueñle tardar en evolucionar con los tiempos, pero es indudable que desde el concilio vaticano II, la iglesia ha experimentado un cambio, que no dudemos acabará con las mas rigidas estructuras actuales; pero de esto no hace mas de 40 años, y eso, quizas sea poco tiempo aun.

La verdad es que la parafernalia y pompa que montan en el vaticano es muy criticable, pero .... nadie es perfecto.Yo prefiero quedarme con lo positivo, que aunque nadie lo creo es algo. Es lo que defendia creo que mas de lo que pensais, mas de lo que os han dicho, ...
Alguien va y dice "La Iglesia es accionista de una fabrica de preservativos", y ya está, es verdad? Sin molestar, pero, podrias documentarlo? Cual es tu fuente? ALgo, no se? Gracias.

Efectivamente la iglesia ha evolucionado con los tiempos, poque no le ha quedado más narices que hacerlo. Aún así, sigue presuponiendo que sus valores son universales, ciertos, e inamovibles, y pretende hacerlos extensibles a toda la humanidad, cuando en realidad deberían ir dirigidos a sus fieles exclusivamente.
Si yo hablo de la iglesia a lo largo de la historia es sólo para poner en cotexto a la iglesia actual. En la edad media la iglesia se servía de las armas que tenía para imponerse, y estas eran la tortura, el asesinato y el analfabetismo del pueblo, en otras palabras, el miedo. Ahora, como los tiempo han cambiado, se sirven de otras armas, como las presiones políticas y las manifestaciones en la calle (a las cuales tienen derecho como ciudadanos que son), pero sus intenciones son las mismas que hace siglos, imponer su forma de pensamiento a todos.
La iglesia hipotecó el futuro de la humanidad en la edad media y lo hará con el de nuestros hijos si se salen con la suya ahora. Me parece muy bien que los cambios en la iglesia se produzcan como los cambios geológicos y que 40 años sea poco para una institución de 2000 años, pero 40 años es media vida de una persona, y no veo justo que un no creyente no pueda disfrutar de ciertos avances médicos, científicos, educativos o sociales porque a la señora santa madre iglesia le parezcan inmorales.
Citando los anuncios de los autobuses que están de actualidad: Probablemente dios no exista, disfruta de tu libertad, y si eres creyente disfruta de la tuya y deja al no creyente que disponga de su vida como mejor le plazca.

Actúan en nombre de Dios. Y yo me pregunto...Quiere Dios o Jesucristo que el mundo no avance en bien de la humanidad? Yo tengo entendido que Dios quiere lo mejor para nosotros y todo lo que se haga por el bien del hombre está dentro de su ideal. Por qué los curas quieren lo contrario?... para imponer su ley como hacian antes y les tenian miedo porque creian que eran intermediarios de Dios. Yo lo que digo que todo lo que sea por ayudar y no hacer daño está aprobado por Dios. No sé si estare equivocad@ pero es mi opinión.

desde luego chakachaka que estás equivocado. en un primer lugar. quien dice que no se avance por bien de la humanidad? yo creo que primero debes estudiar el tema a fondo. quien dice que la Iglesia no quiere el desarrollo de células madre? o la fecundación in vitro? amigo, dice que no dejes morir millones de embriones no que no se realices avances para curar una enfermedad por ejemplo.que la Iglesia está en contra de los homosexuales? pero cuando ha dicho eso la Iglesia? Hace 2 siglos? todo el mundo rectifica y desde luego la Iglesia no está hoy día en ese escalón. de veras, me da pena el geralizar con temas de los que ni siquiera sabemos una mínima parte, y ni nos preocupamos por enterarnos. Y hablas de curas que quieren imponer su ley? que ley? yo no soy cura desde luego, pero te aseguro que hoy día se imponen menos que tú y que yo. Mira, siempre he pensado que antes de criticar hay que conocer... y por los comentarios... creo que conocimiento sobre el tema hay poco.

Vale, alomejor llevas tu mas razón que yo pero estoy con rosarita. Aqui hay opiniones variadas, yo puedo estar equivocad@ en cosas pero para mi
la iglesia aporta bien poco y no quita que tambien hagan buenas obras. Yo tampoco soy cura y seguro que ayudo mas a la gente que un cura poruqe la mayoria no dan nada, solo orar. Que den más ejemplo. Yo he oido de la boca de un cura que fue una persona a pedir y sabes lo que hizo?...lo mandó a caritas, no le ofrecio ni un vaso de agua.

rosarita: y si eres creyente disfruta de la tuya y deja al no creyente que disponga de su vida como mejor le plazca.

Jamas he visto a un no creyente intimidado por la iglesia o cualquiera de sus organizaciones, todo lo contrario.

Basta ya de demagogia barata y sensiblera!! , nadie puede decir hoy en día que no hace lo que quiere y que la iglesia le impida esta cosa o la otra.

Describes, otra vez la edad media, ¿Para que? "para situarlo en el contexto actual", ¿pero, de que hablas? Si de todos es admitido esos abusos. Actualizate, por favor, hablemos del presente, que ya sabemos lo malos que fueron. La intervencion de Arahal2008 me parece acertada en cuanto a la desinformacion de la gente.

No he entrado en esta conversación hasta ahora porque la verdad, como no tengo muy clara mi opinión al respecto prefiero callarme, pero hay una cosa que si sé, la iglesia esá formada por personas, y por tanto, hay buenos y malos, cometen errores y aciertos, no hay que generalizar. "Chic@s hay de todo en la viña del señor"

Motae, te contesto yo:

Se trata de una noticia que surgió en marzo del año pasado, cuando se descubrió que el arzobispado de Madrid, presidido por Rouco Valera, y el arzobispado de Burgos, a cuyo frente está Francisco Gil (ambos monseñores), efectuaban una inversiones de 80.000 € al año en la multinacional farmacéutica PFIZER que fabrica, entre otros productos, el famoso Viagra y un anticonceptivo inyectable, llamado Depo-Provera. Pfizer no fabrica preservativos propiamente dichos, pero sí anticonceptivos. Para más información:



Y claro está que la iglesia ha cometido despropósitos en el pasado, y que la inquisición no está actualmente en vigor. Pero no olvides que el Tribunal de la Inquisición pasó a denominarse "Congregación para la doctrina de la fe" y, curiosamente, el cardenal que estaba al frente de la misma era un tal Ratzinger (¿te suena?). Por otra parte, los casos de pederastia tampoco son cosa del pasado, se siguen produciendo cada día. Conozco personalmente a un cura que ahora mismo está en la cárcel por abuso de menores, y comprenderás que no voy a dar aquí su nombre. Al hilo de este asunto, te recomendaré un libro: La vida sexual del clero, de Pepe Rodríguez. Aunque este libro ya tiene unos años, en él se dan nombre y apellidos de curas involucrados en estos temas y datos concretos de cómo la iglesia ha intentado tapar estos "asuntillos".

intentare ir colgando cositas poco a poco.Amenazo con volver.

https://ww.caritas.es/Componentes/ficheros/file_view.php?OTcwNA%3D%3D

Se puede hacer mas pero vamos en camino.

arahal2008, de acuerdo que la iglesia, estrictamente hablando, no se opone a la investigación con células madre, sino que se opone al uso de células madre embrionarias, por aquello de que consideran que un embrión es un ser humano y tal y tal. Pero ¿que la iglesia no está en contra de los homosexuales? el 31/08/2005 el papa Ratzinger prohibió el acceso al sacerdocio a los homosexuales. Y digo yo: ¿y por qué no a los heteros? ¿no se supone que los sacerdotes deben practicar la castidad sean homos o heteros?. No hace dos siglos, amigo, hace algo más de 3 años. Y los curas siguen intentando imponer su ley, y utilizan el púlpito para lanzar arengas políticas, y si no, pregúntale a alguien que estuviera en la misa del gallo en la parroquia de la Magdalena, a ver que dijo el cura. Pero de todos modos, no creo que chakachaka se refiriese a los curas de a pié, sino a la alta jerarquía católica, con su COPE, su Federico Jiménez Losantos y su César Vidal, con ese ataque feroz no ya al PSOE, sino también a los sectores moderados del PP. Ellos quieren una derecha rancia y dura, y no esconden en absoluto sus intenciones.
También te daré la rezón en que hay mucho desconocimiento sobre el tema...empezando por tí.
Estado laico ¡YA!

Que por datos y casos no sea.
La iglesia católica califica la homosexualidad de antinatural y de aberración, vamos que los homosexuales son enfermos mentales según ellos.
Otro caso que deja ver la misericordia de la iglesia católica, este ocurrido en latinoamérica, una niña de 9 años es violada y los médicos recomiendan el aborto porque de lo contrario podría morir tanto la niña como el bebé, la iglesia se opuso a esta opción, los padres hicieron caso omiso y la niña abortó. La respuesta de la iglesia fue la excomunión de la niña, al violador, si no recuerdo mal, no se le trató igual. He ahí la benevolencia de algunos de estos "señores".

sigue investigando porque hablas de la opinión de algunos, pero no de la Iglesia. que no la vas a encontrar porque nunca ha dado su opinión del tema. y que se prohibe el sacerdocio a homosexuales? pero donde hay más homosexuales por metro cuadrado que en un seminario? y sus formadores lo saben... pero mientras sean célibes que es lo que se pide, pues... qué más da?
De todas formas sigo pensando que el que sea creyente, que lo sea con todas sus consecuencias al igual que el que no lo sea... y son tiempos en los que nos toca defendernos al igual que hubo en los que nos toco atacar ( y mucho, no lo negamos)

Ah, ¿entonces la opinión del Papa no es la opinión de la iglesia?. Pues vaya sorpresa. ¿Y la opinión de la COPE no es la opinión de la Conferencia Episcopal?. Pues más sorprendido aún me quedo. Lo que deberías plantearte es lo siguiente: si la opinión de tu iglesia no coincide con TU opinión, ¿estás dentro o fuera de la iglesia?.

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¡Olé ahí esa demagogia pepera! Venga hombre, no vengas a insultar la inteligencia de la gente, que los años del pueblo analfabeto a merced de "nuestro caudillo por la gracia de dios" ya pasaron; ¿pero quién dice que esos temas no nos preocupan? En este hilo se está hablando de la iglesia, si te apetece abres tú uno y hablamos de zapatero y de lo mal que lleva la economía, y de la burbuja inmobiliaria, esa que los amigos de aznar "el campeador" infló hasta que a otros les explotó en las narices.
Hablando de trabajadores en paro y demás cosas preocupantes, cuando se convocan manifestaciones en contra del cierre de fábricas, o se sale a la calle a protestar contra los abusos a los palestinos por el gobierno israelí, por ejemplo, ¿dónde se mete esa iglesia tan preocupada por estos temas tan importantes? En cambio cuando sacan una asignatura nueva, o se aprueba una ley para que parejas del mismo sexo tengan los mismos derechos que tenemos tod@s, allá que van los obispos en tropel a convocar a toda la masa, porque se pone en peligro la familia (¿la familia de quién?), esas familias de madres sumisas y recubiertas de bisón, preocupadas porque a sus engominados hijos vestidos de ralph laurent, los van a corromper con eso de la educación para la ciudadanía y esas cosas horribles de "invertidos".
Que suerte la de aquellos cuya máxima preocupación es que los homosexuales se casen y que a los niños se les eduque hacia el respeto a los que son ¿diferentes?

Mira yo precisamente pepero no soy, ya que soy apolítico. Pero a ti si se te ve el plumero y si vamos a eso, dónde están los sindicatos ahora?

Pero claro esas cosas que tu has nombrado son más importantes... ahora que cada uno piense lo que le de la real gana.

Para no ser del pepé lo disimulas muy bien, pero no seré yo quien te diga a quien tienes que votar, faltaría más. En cuanto a mí y mi plumero, si te das una vuelta por el foro verás que llevo tiempo reclamando el voto en blanco, al menos en el pueblo.
En cuanto a las cosas que yo considero importantes, te diré que me preocupa lo que a todos, el paro creciente, las hipotecas, la seguridad, etc, etc.
Si hablamos de la iglesia, está claro lo que les preocupa, no hace falta que lo repita; pero no al creyente humilde, que pide con fe para un futuro mejor para sus hijos, o para la recuperación de un familiar enfermo, ese tiene mi máximo respeto, yo hablo del garrulo de patillas largas, de pelo engominado, que un día le está llorando a la macarena, al otro pegando taconazos en la feria de sevilla y al otro echado polvos en el camino, y después va a las manifestaciones que organizan los obispos a favor de su modelo de familia, venga ya, que ese cuento está muy leído.

No te excites! Relajateeee, porfi.
La gente como tu es tan vanal. A que siempre crees llevar la razon en todo lo que hablas?
A que no entiendes como la gente puede pensar diferente a ti?
Diras, Jo,con lo claro que se ve y no lo ven?

Quieres dejar a la gente que haga lo que le de la gana!!
Si quier echar polvos en el camino, si zapatea si no,
pero que te molesta a ti todo eso?

Bueno y a ti que te importa si la gente le llora a la Macarena, pega taconazo en la feria o echa polvos en el camino, acaso te molesta? hayá cada uno con su conciencia. Deja a la gente vivir tranquila. Ni que tu tivieras en tu poder la verdad absoluta.

Queridos motae y servidor..., sabed que a mí me la trae al fresco el que a la macarena se le llore, lo de la feria y lo de más allá, pero sí me molesta que esta gente, después de tal derroche (tampoco me importa su derroche) se vayan quejando de lo mal que va el país, cuando a ellos es a quien menos les afecta esto de la crisis, y salga a la calle a protestar por, a mi parecer, asuntos que en nada va a afectar a sus creencias y sus celebraciones. Eso, amiguitos míos, se llama hipocresía, e hipocritas los que la practican, yo conozco unos cuantos.

Yo, al contrario que la iglesia y algunos de sus seguidores, no me creo con la verdad absoluta, muy al contrario, pero sí tengo mis opiniones, y os aseguro que con vuestros ¿argumentos?, no estáis haciendo que cambie de opinión, aunque tampoco será lo que pretendáis, ¿verdad?

P.D.: La palabra "vanal", no existe, como dios (esto último es sólo mi opinión, aunque puedo no estar en lo cierto).

Pues menos mal que te la trae al fresco... yo al menos no pretendo como tu, que la gente cambie de opinión ni meter sus ideas a la gente porque eso se llama dictadura

Vaya hombre, además de "vanal" ahora soy también un dictador, de eso sabe mucho la iglesia, por cierto.

Cuando hay una discusión como esta, en la que hay opiniones encontradas, casi siempre ocurre que hay alguien que dice eso de: "¿pero tú qué te crees que siempre llevas la razón?", o eso otro de: "la gente como tú cree que tiene en su poder la verdad absoluta" (como si el mismo que la dice no tuviera su opinión y creyera que su opinión no fuese cierta), o esos otros que creen que mi intención es la de hacer a la gente cambiar de opinión, como es tu caso, servidor... Normalmente eso ocurre cuando se acaban los argumentos para rebatir, y entonces se recurre a las descalificaciones y este tipo de frases hechas y que tratan de servir para dar por zanjado el tema, o quizás porque cuesta cierto esfuerzo reconocer ciertas cosas.

Quizás este tema no da más de sí, o quizás sí, lo que está claro es que algunos os habéis quedado sin argumentos, al menos aparentemente.

Mira yo no pretendo que nadie cambie de opinión, yo solo me río de los que vaís de progres por la vida. Ni soy pepero como tu dices ni progre, simplemente tengo unas opiniones distintas a las tuyas, voto al que me conviene en esos momentos o simplemente no voto, al fin y al cabo todos los políticos son iguales. Pero estoy cansado de escuchar la misma cantinela de siempre a cerca de que si la Iglesia es o deja de ser. Simplemente si no crees, pues mejor o peor para ti, pero deja tranquilo de una p... vez a la gente que piensa distinto a ti. Ah, y no se me han acabado ni los argumentos ni he descalificado a nadie, cosa que tu y por lo que he leído en varios post tuyos si has descalificado al que no piensa como tu. Y con esto está todo zanjado, no voy a debatir más sobre el tema. Para ti la peseta.

ROSARITA, OLÉ,
me quito el sombreto ante tus argumentaciones. Ojalá dejaras de predicar con el voto en blanco y decidieras afiliarte a un partido político en concreto. No te digo que sea el mío, que todos sabemos con cual simpatizo, sea cual sea el que elijas, nuestro nivel político subirá y con ello el bienestar de nuestro pueblo.
Con gente como tu seguro que la clase política ganaría mucho.
Y si me lo permites, un consejo, en mi pueblo hay un refrán que dice: NO DISCUTAS CON UN TONTO QUE LA GENTE NO APRECIA LA DIFERENCIA.

Servidor...., no creo haber dicho de ti que pretendas cambiar la opinión de nadie, tú en cambio me has llamado dictador.
Te vuelvo a repetir que me parece bien a quien votes, aún así utilizas frases muy del partido de la gaviota, en esta ocasión "ir de progre"(?).
En este país se tiene, por parte de cierta gente, la extraña idea de que todo es criticable menos la iglesia; pues lo siento, cuando la iglesia actúa mal (según mi criterio claro), yo me considero con la libertad para criticar una actitud si la creo reprochable, y con esto no trato de ir en contra de los que tienen unas crencias, a los cuales respeto, sino en contra de unas actitudes concretas por parte de un sector de la iglesia.
Si estás harto de oír las críticas a la iglesia, aplica eso de: a palabras necias oidos sordos, pues a buen seguro te parecerán necias, al menos mis palabras.
Cuando me "ordenas" que deje tranquilos de una p... vez a la gente que piensa distinto a mí, te contradices, pues no estás admitiendo el que yo piense distinto a ti, y me recriminas por ello, y si sigues teniendo argumentos y no los dices, estás evitando el debate, que llevado a cabo de forma moderada, es siempre sano. Aún así, te doy la enhorabuena, porque has llevado esta discusión adonde querías, a su fin (?); para ello has utilizado la táctica de "el enfrentamiento personal" y el "no hay nada más que hablar", tú allá.

En cuanto a ti ,Arahal, te agradezco tus palabras, pero repito que de momento no quiero ni puedo entrar en política, quizás algún día...

Ten por seguro, compañera rosarita, que en lo que a mi respecta, tienes abierta la casa del pueblo para cuando quieras.

ROSARITA: Te vuelvo a repetir que me parece bien a quien votes, aún así utilizas frases muy del partido de la gaviota, en esta ocasión "ir de progre"(?).

Aún así? Pero cual es el problema de utilizar frases del partido de la gaviota? Pero, que clase de exclusión progre es esta?
Haber cuando nos enteramos que la libertad de voto está por encima de todo.
Per quien crees que votamos al PP, monstruos? Villanos? Gente sin escrupulos?
Que somos igual que tu!

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Muchas veces las cosas son evidentes sin necesidad de marearse la cabeza. Existe una mentalidad, denominémosla "conservadora", que es muy afín a la iglesia, y otra mentalidad, llamémosla "progresista" que pretende que las cosas cambien. Está claro que Rosarita es progresista, aunque no pertenezca a ningún partido político, y que quienes la están atacando son conservadores, aunque no voten al PP (cosa que dudo, pero en fin...).
Los conservadores ven en toda crítica a la iglesia un ataque personal, porque dicen que atenta contra las creencias. ¿Y qué?. ¿Por qué las creencias deben tener un estatus superior a las ideas?. ¿Por qué un progresista admite perfectamente, dentro de un debate serio, las críticas que les hagan los conservadores, y viceversa, y un creyente piensa que la crítica es un atentado a su fe?.
Las creencias son perfectamente criticables, al igual que las ideas políticas o sociales. No dejaremos en paz a la iglesia, al menos mientras perciba fondos del estado que aportamos todos, creyentes y no creyentes, marquemos o no la crucecita en la declaración de la renta. Hay dinero PÚBLICO que se está dando a una entidad, la iglesia, CON ÁNIMO DE LUCRO y cuyos gastos no están sujetos al control del estado.
Y en la próxima, si queréis, debatimos sobre el bus ateo.

La verdad es que ya llevabas durmiendome con tu verborreo bastante tiempo,tu tambien, pero por respeto te contestaba.
Yo tambien doy por zanjado el tema.
Saludos Cordiales.

Pues nada, a ver si sale otro tema igual de movidito que este...Y no enfadaros que esto es cuestion de opiniones, no hay que tomarlo a mal. Un saludo.

Bueno, parece q llego tarde al debate, pero dpues de leerlo enterito, q es ya larguito... Me gustaria dar mi opinion, q creo otro lado q es lo q ha hexo todo el mundo, no os equivoqueis. Me parece q cuando Rosarita hablaba de la busqueda de la igualdad, los otros dos compañeros, solo le respondian "quieres t dejar a la gente..." creo q contra la logica , estimados señores del PP o no, da =, es muy dificil luxar y eso es lo q habeis intentao, ademas los progres, si haceis un repaso al debate, siempre anteponen un "en mi opinion" sin embargo lo vuestro son afirmaciones rotundas, tanto como ilogicas, en mi opinion...
A ti Rosarita, te voy a dar solo un 9 hoy pq en cierto momento no has mantenido t habitual serenidad, sera q se t estara pegando de t amigo Arahal, pero argumentas genial, xapó¡

Rosarita, empieza otro tema....

Lo siento, reconozco que darle cañita a la iglesia me pone.
Quisiera hacer sólo un comentario de la visita del secretario de estado del vaticano a España y de su reunión con miembros del gobierno.
Me parece lamentable la actitud sumisa del gobieno socialista ante la cúpula vaticana. Vale que como estado que es se mantengan relaciones y se lleguen a acuerdo entre el vaticano y el estado español, pero jamás entenderé por qué se le han de dar explicaciones sobre temas que en nada afectan a los que practican sus creencias, y sí a otros muchos; me parece bochornosa la forma de bajarse los pantalones, y me repugna ver esas actitudes hipócritas de sonrisas forzadas que se producen ante los dirigentes del vaticano, y todo para aplacar a una iglesia española ya de por sí inaplacable.
Ya puestos, podrían comentar el por qué cuesta tanto apostatar en este país.

Leo con frecuencia todos los mensajes publicados en este foro, y veo q de un tiempo a esta parte algun@s la habéis tomado con la Iglesia y los curas. No sé si con razón o sin razón, pero ya está bien echarle la culpa d todo a la Iglesia, al Vaticano,etc. Y la pregunta del millón que os voy a hacer es : Además de ser tan críticos con la Iglesia católica, ¿sois de los que la critican continuamente, pero en cuanto ven un paso en la calle se vuelven locos por ir debajo o detrás de ese paso, y son "capillitas" al máximo? Pues si estais contra la Iglesia, también lo tendríais que estar contra las hermandades que son parte importante de la Iglesia.¿O es qué sólo os interesa de la Iglesia la parte festiva y lujosa?

Laraeño, ¿estás preguntando o estás suponiendo?
Como a mí es a uno de los que aludes, te contestaré, pero únicamente en mi nombre, no conozco la situación de los demás.
Entiendo que lo único que se ha hecho es una crítica a ciertas posturas de la iglesia católica (como gobierno) que algunos creemos que van en contra de ciertos derechos y libertades que cualquier ciudadano, creyente o no creyente, debería tener. En ningún momento se han mentado hermandades.
Yo personalmente no pertenezco a ninguna hermandad de ningún tipo, pero considero la semana santa una manifestación cultural además de religiosa, no en vano se utiliza como reclamo turístico, y no por el hecho de presenciar un paso en la calle se ha de ser obligatoriamente católico o religioso.
Dices que no sabes si llevamos o no razón, pero aun así ordenas (de nuevo una orden) que se deje de echar la culpa a la iglesia de todo .Hombre de todo, de todo, no se le ha echado la culpa, no exageremos.
No es una cuestión de ir en contra de las hermandades, ni de ningún creyente; las hermandades, al igual que otras instituciones ligadas a la iglesia cumplen una labor importante en nuestra sociedad, tengo entendido que dentro de poco serán las donaciones de sangre que lleva a cabo la hermandad de Jesús, yo no soy creyente y tengo intención de donar sangre, algunos no creyentes también tenemos nuestro corazoncito.
Para finalizar te haré una pregunta-suposición: ¿tú no serás de esos que cree criticable todo menos la iglesia y mucho menos las hermandades, no?...

Como es habitual, rosarita ha vuelto a dar en el clavo. La iglesia, en sí, no es objeto de críticas. Lo que es criticable es su actitud, esa mala costumbre de inmiscluirse en la política (al césar lo que es del césar). Me parece muy bien que la iglesia tenga su propia opinión y postura sobre temas como el aborto, la homosexualidad, la eutanasia, etc., y que "obligue" a los católicos en estos asuntos. Lo que ya no me parece también es que intente presionar a los estados democráticos para que cambien leyes con el fin de que éstas estén de acuerdo con su doctrina. Estas leyes en particular no son de obligado cumplimiento: no obligan a nadie a abortar, a suicidarse ni a ser gay/lesbiana. Simplemente reconocen un derecho. He aquí la diferencia: unos dan derechos y otros pretenden eliminarlos. Por eso me parece vergonzosa la actitud que el gobierno ha tenido con la visita del cardenal Bertone. Hasta Gabilondo calificó ayer esta actitud como "apertura de brazos y de piernas".
En cuanto a lo que dice Laraeño, yo tampoco pertenezco a ninguna hermandad, ni tengo simpatía por ninguna en particular, en parte porque suelen estar llenas de lo que Laraeño bien denomina "capillitas", esos que sólo aparecen en la iglesia para los quinarios, besapiés, besamanos y actos de su hermandad, y el resto del año se olvidan de su cristianismo, aunque no dudo de que también habrá en las hermandades creyentes sinceros cuya actitud no es criticable en absoluto. Como manifestación artística, la semana santa no me disgusta. Veo pasar las procesiones y reconozco lo que es bonito y lo que no. La respeto, aunque en mí no provoque ningún sentimiento aparte del artístico. Es justo reconocer que la religión ha sido el origen de enormes obras de arte, y no hay más que escuchar El Mesías, de Haëndel, para saber lo que quiero decir. Pero yo aprecio la música, no el contenido religioso. Los ateos no somos demonios ni olemos a azufre. Simplemente no creemos en lo sobrenatural.

...y la Pasión según san Mateo de Bach, y el Ave María de Schubert, y la Catedral de Colonia, y las obras de Zurbarán, etc,etc,etc. No hace falta ser creyente para apreciar la belleza en obras de arte religiosas, como bien dice Pepetrueno, los ateos no somos ninguna organización satánica, si no creemos en dios, cómo vamos a creer en el demonio...

En cuanto a lo dicho por Laraeño, se me ocurren varias preguntas más para él:
1. ¿Cuánta gente conoces que llegue virgen al matrimonio? Según la iglesia, al sacramento del matrimonio se ha de llegar virgen. Yo personalmente conozco a uno...o ninguno.
2. ¿Cuánta gente conoces que una vez casado no utilice ningún método anticonceptivo, también prohibido por la iglesia? Yo personalmente conozco a uno...o ninguno.
3. ¿Cuánta gente conoces que en cuaresma no coma carne? Yo personalmente conozco a dos.

Laraeño no sé si eres sacerdote o seglar, no sé si estás casado o soltero, no sé si has practicado sexo o no fuera del matrimonio, no sé si utilizas métodos anticonceptivos, no sé si eres homosexual o heterosexual; piensa en todo esto y contéstate a ti mismo las preguntas que he formulado. Si cumples a rajatabla lo que la doctrina católica dice, enhorabuena, eres la excepción que confirma la regla y tienes todo mi respeto; si por el contrario incumples algunas de estas reglas, serás otro de los muchos que se consideran católicos pero que dice eso de que ir virgen al matrimonio es de tiempos pasados, y por tanto serás un hipócrita, aún así seguirás teniendo por mi parte el máximo respeto.

Es bueno aclarar que la doctrina católica y por tanto sus normas y su moral van dirigidas a los católicos exclusivamente, hay veces que esto se olvida y es necesario recordarlo.

Querida rosarita, si al final son mayormente unos hipocritillas, si están en contra del divorcio y son los que más se divorcian se casan y se descasan!

A mí personalmente lo del divorcio entre parejas que se casan por la iglesia me parece un tema "menor", al fin y al cabo una gran parte de los que se casan por la iglesia lo hacen porque en la iglesia "es más bonito", se ha convertido más en un acto social que religioso. Me pareció más lamentable la actitud del alto clero en la boda del príncipe y Leticia, recordemos que ella es divorciada y que por lo tanto no podía casarse de nuevo por la iglesia, no sé qué se tuvo que hacer la iglesia para, al final, celebrar el bodorrio, pero seguro que fue todo un acto de malabarismo eclesial digno del circo del sol...eso sí es ser hipócrita con todas las letras.
¡Hummm! La monarquía, buen tema este también, Chakachaka me pidió que empezara un tema, quizás haya llegado el turno de su majestad Juan Carlos y su campechana familia.

Rosarita, leticia era divorciada, pero se había casado por lo civil, no por la iglesia, con lo cual no había tal problema, se supone que la iglesia no reconoce los matrimonios civiles.
Es como cuando franco que se anularon los matrimonios civiles celebrados en tiempos de república, con lo cual los niños nacidos en ese matrimonio eran considerados bastardos. ¿guay no?
Me parece buen tema lo de SM Juan carlos, ¡viva la república!

Ay, Rosarita! hay que informarse mejor, como bien han dicho Leticia estaba casada por lo civil, por tanto se puede casar por la Iglesia siempre que quiera. Esto es que era obvio y conocido , pero cuantas cosillas meteras en las conversaciones, sin estar informada/o?

Mea culpa. Reconozco que desconocía el dato concreto y me he dejado llevar por los recuerdos, ya que en su momento hubo gran revuelo por el hecho de que la heredera fuera una divorciada. Estos son unos ejemplos:

-"El Mundo , que titula en portada "La reina de la Televisión", pasa por alto en la primera página el detalle del matrimonio. En el editorial, aplaude que la elección contribuye a "desmitificar" y "democratizar" la monarquía. Las pullas las lanza Jaime Peñafiel, quien pide perdón a Eva Sannum por haberla descalificado por "horterilla". Y redobla la artillería al asegurar que el Príncipe ha olvidado a "esa mayoría de católicos que difícilmente entenderán que una soberana sea una divorciada. Que nadie pueda decir que ha dormido con la reina", dice Peñafiel que le dijo el Rey al Príncipe en una ocasión. "

-"LA REPUBBLICA´ LE AUGURA "UN FUTURO DIFICIL"

Si la mayoría de periódicos españoles pasan de puntillas por el pasado conyugal de Letizia Ortiz, el diario italiano La Repubblica lleva el matrimonio al titular de la información: "Felipe encuentra su reina y se casa con una periodista divorciada". Así, el rotativo brinda a la información toda una página y, agorero, asegura que a la futura Princesa de Asturias le aguarda un futuro "difícil" en un país "muy católico". "

En cuanto si en lo que escribo meto "cosillas" sin estar informado/a, motae, te diré que si tú mismo te informaras más quizás no tendrías que esperar a que otros encuetren mis fallos, que a buen seguro tendré, aunque con gente como tú no habré que temer por ser descubierto/a.

Pero Motae no habia dado el debate por terminado? Sale solo cuando le viene bien? eso q es, falto de argumentos? cobarde? pepero?..? Explicamelo Motae.

Al parecer la iglesia está "de moda", o mejor dicho hablar de ella. El programa Hora 25 global de la cadena SER, presentado por Angels Barceló, ha girado sobre la iglesia en España y Latinoamérica, no he podido escucharlo entero, pero lo que he escuchado ha sido muy interesante. Se puede escuchar en la web de la SER, para el que le interese (Motae ahí tienes información, quizás te venga bien).

Ya que estamos reseñando información sobre al Iglesia quisiera recomendar un libro que actualmente me estoy leyendo. Es de Juan Eslava Galán y se titula "Historia de España Contada para Escépticos", nos hace un balance muy bueno de la Historia de la Iglesia Católica, y también de la realeza española, entre otros temas, la verdad que el libro no tiene desperdicios.

Estimados amigos/as:
Cuando empezé este hilo, solo quería mostrar mi indignación por las declaraciones del Cardenal Cañizares en las que quería dogmatizar que los no católicos no eran buenos españoles.
Los no católicos son tan buenos españoles como los no católicos ¡faltaría mas!.El cardenal Cañizares podrá repartir Documentos de Católicos, pero hasta ahora no lo hemos elegido nosotros para que reparta Documentos de españoles; aparte que somos andaluces y españoles porque hemos nacido aqui, en la España actual.
Saludos

A ver, pelosnegros, hablaré cuando quiera, faltaria mas que no lo hiciera, todavia hay libertad de expresion en España, y no me va a callar ni tu ni nadie. Argumentos hay de sobra, pero a vecs es inutil continuar una conversacion defendiendo posturas en las que nadie dará su brazo a torcer. Pepero? Si te refiers a ser del PP, SI. Pasa Algo?
Que los votantes del PP no son unos apestados, joder!! A Ver si enteras ya, que la libertad ideologica esta por encima de todo.

El tema se dio por terminado pero seguimos, ayer lei unas frases en un almanaque de San Antonio...
Existen muchisimos devotos de San Antonio; pero quizas no todos conozcan bien su santidad de vida por la que realiza tantos milagros en beneficio de los que le invocan. Todo esto podras conocerlo si te suscribes a la revista "La voz de San Antonio". Y si ya eres suscriptor, ayudanos a difundirlo propagando su revista "La Voz de San Antonio". Y el Santo te lo agradecera con creces.

.................................................Me quedé...no sabia si reirme o llorar...
Suena como amenazante, si no ayudas a vender mas revistas te ayudará menos que al que colabore, deberia tener miedo?. No sé muy bien si aqui pilla parte la iglesia pero como pueden decir eso... xd, que no hablen en nombre de los santos o de Dios.

Yo a veces es que flipo. Por mas que leo y releo y vuelvo a leer, no veo ninguna historia rara, que habla chakachaka. Me estaré volviendo tonto? tener miedo? A que? Estamos leyendo lo mismo? Amenazante?
Pero hombre, por favor, esto ni es critica ni es nada.

No veo nada amenazante ni a lo que tener miedo, será porque no creo en lo santos. De todos modos, eso de que "el Santo de lo agradecerá con creces" me suena a tráfico de influencias: Si te suscribes a la revistilla y, por supuesto, pagas religiosamente la suscripción, podrás obtener milagrillos a cambio. La misma estrategia de siempre: milagros a cambio de dinero.

A mí me parece bien que la iglesia u otras organizaciones religiosas (léase hermandades) cobren por unos servicios, de hecho parte de todo el entramado funciona como una empresa. No creo que nadie sea obligado a pagar a la iglesia si no dispone de sus servicios, aunque conozco de primera mano alguna excepción que confirma la regla y que, por prudencia, no contaré.

Lo del tema de los milagros funciona y lleva funcionando como un negocio desde hace muchos años, y es por cierto un negocio muy pero que muy lucrativo, no hay más que ver algún que otro reportage que hay por ahí sobre cómo funciona Lourdes o Fátima, vergonzoso desde mi punto de vista, pero me sigue pareciendo bien que la gente se deje "timar" con este tipo de cosas, cada cual se gasta su dinero como mejor le parece. Si alguien piensa que comprando una revista a un santo, comprando una vela a un cristo o comprando un ramo de flores a una virgen cree que le ayudará a cumplir sus deseos, me parece muy respetable, aunque personalmente opino que estas son formas que tienen la iglesia y las diversas asociaciones religiosas de financiarse, y utilizarlo para poner un suelo nuevo en la iglesia, o comprarle una corona nueva a la virgen de turno.

Oye, y por que no abrazamos el islam? Seguro que nos va mejor.

Totalmente de acuerdo contigo, aunque quizás seamos nosotros, los no creyentes, los que creamos (valga la redundancia) que todo el tinglado este sea un engaño, quizás los creyentes que contribuyen con su dinero para tales causas se vean de alguna forma "recompensados", de una manera digamos "espiritual".

...Y cuando se pagaba la bula, para poder comer carne durante la cuaresma. Lo de las reliquias también tiene su miga, se vendían reliquias de santos que en realidad eran huesos de animales, o lo del lignum crucis, los trozos de la cruz donde supuestamente murió Jesús, si se juntan todos los que hay repartidos por ahí, da para unas pocas cruces, y así podríamos seguir...

Por suerte Motae, tienes la libertad para practicar la religión que más te plazca, lo ideal sería que desaparecieran del ámbito de lo público las influencias de la religión católica, para así llegar a un estado laico real. Sólo un ejemplo para ilustrar lo que quiero decir: cuando el presidente del gobierno o cualquiera de sus ministros jura su cargo, sean estos del color que sea, lo hacen ante una cruz y una biblia.

De acuerdo con todos menos con motae, miedo? amenazante? pues la verdad es que a mi no me afecta en absoluto, ya que no me creo nada de eso, a lo que me refiero es que para vender revistas quieren hacer creer a la gente que San Antonio les va a ayudar si colaboran en que aumente la venta. A lo que me refiero es que me parece algo de risa lo que hay montado en torno a la iglesia y los santos. Si tu eres creyente y practicante me parece estupendo pero hay que ser realista, los cuentos son para los niños.

Rosarita, creo que ya pueden prometer su cargo en lugar de jurar. La verdad no estoy seguro. Es la linea que tu defiendes, se va por el camino. Yo en particular me parece bien que haya una separacion total entre iglesia y estado. Pero esto no significa que la iglesia deje de dar su opinion en los temas actuales, sidigo bien, su opinion, a alguien le puede parecer que impone su version, nada mas lejos de la realidad, entre otras cosas porque no pueden.
Si la igñlesia esta en contra de la asignatura esta e la ciudadania, lo dice, lo expone, pero nada mas, a las pruebas me remito, la asignatura se imparte y punto, como debe ser. Antes tendría mucho poder, pero ahora no, y creo que todos lo sabemos. Antes era antes y ahora es ahora. Como habeis podido heber a mi me gusta mas centrar los debates en el presente, mas que nada porque es mas interesante, no se puede arreglar y no tiene mucho sentido poner a parir a obisos, papas, ...etc que ya se han muerto. Ademas de un debate cerrado, ya esta claro que eran unos cab...nes.

Creo haber visto por ahí una foto de Zapatero jurando su cargo con la cruz y la biblia, lo que no sé es si la foto pertenece a la primera o a la segunda legislatura, pero da igual, las cruces en los colegios públicos es otro ejemplo, aunque haya algunos en los que los estén quitando.

Lo de citar ejemplos de la actuación de la iglesia a lo largo de la historia no es más que para poner de manifiesto la actitud de la iglesia católica históricamente y para hacer constar que esa actitud la han mantenido siempre, antes con mucho más poder que ahora, pero en definitiva sigue siendo la misma actitud: cité en su momento el caso de Miguel Servet, o Galileo, depués fue Darwin y su teoría de la evolución y ahora están en contra de ciertos avances tecnológicos. La diferencia es que antes su influencia era tal que paraban el avance científico y ahora es más difícil que su influencia surta algún efecto, pero no será por falta de ganas.

En tu ejemplo de la asignatura para la ciudadanía, te recuerdo que los obispos saliron a manifestarse en contra de ella, y que su objetivo era y es que esa asignatura no se imparta en NINGÚN colegio, público o privado. Este ejemplo lo puedes hacer extensivo a todo lo demás: ley del aborto, matrimonio homosexual, investigación con células madre, eutanasia, etc. La intención de la iglesia sería parar todo esto, afectando a toda la ciudadanía, católicos, no católicos y ateos. Esto es lo que hemos estado debatiendo desde el principio, una cosa es que den su opinión y se dirijan a sus fieles (voto que sí) y otra muy distinta es que traten de imponer sus creencias a toda la sociedad rotundamente NO).

En realidad es lo que hacen dar su version y dirigirs a los fieles. Tratan de imponerla, hombre, yo no diria tanto, en cualquier caso utilizando los mecanismos legales existentes como cualquier otro colectivo, o los vamos a discriminar; derecho a manifestarse, acudir a la justicia, ..etc, pero ya digo como cualquier colectivo mas. no te parece normal que una organizacion que defiende unna determinada postura luche por esos ideales, que te parezcan correctos o no es otra historia.
recientemente habido una sentencia en contra en el tema de la asignatura de la ciudadania. Se recurrirá a instancias superiores y punto. Si la iglesia cree esa asignatura incontitucional es normal, tiene el derecho y hasta el deber moral de acudir hasta donde el estado de derecho les permita. De verdad que no creo que esto sea discutible. La justicia tiene la ultima palabra, tanto si tienen como si no tienen razon.
No les privemos de ese derecho, porque no te preocupes, que la iglesia ,hoy por hoy, no nos podrá imponer nada ya.
!! DERECHO AL PATALEO YA!!

Yo personalmente no les estoy negando el derecho al pataleo del que hablas, y que tenemos todos. Todos tenemos derecho a manifestarnos y la iglesia también, pero seamos lógicos, la gente protesta cuando se ve injustamente tratada o cuando se ven limitados sus derechos, etc, pero dime ¿qué sentido tiene manifestarse contra la ley de matrimonios homosexuales? ¿acaso va a terminar esa ley con el matrimonio y la familia tradicional?, la respuesta es no; con esa ley únicamente se reconocen unos derechos a unos ciudadanos. ¿Qué sentido tiene manifestarse contra la asignatura para la ciudadanía? ¿Están prohibiendo la enseñanza de la religión?, la respuesta es no; la religión se seguirá impartiendo donde se debe, en las iglesias, en las catequesis, y los padres que lo deseen podrán llevar a sus niños para que sean aleccionados en la religión católica, a parte de ser educados en sus casas por sus propios padres. ¿Qué sentido tiene manifestarse contra la ley del aborto? ¿Acaso esa ley va a obligar a alguna mujer a abortar?, la respuesta es no; esa ley protegerá a las mujeres que, por cualquier razón, desee abortar, y no se convierta por ello en una delincuente. La iglesia está en contra del aborto en cualquier circunstancia, y me parece bien que lo esté y que le diga a sus seguidores que no aborten, pero manifestarse ante una ley necesaria me parece injustificable, en tanto en cuanto no obliga a nadie a abortar.

Derecho al pataleo, SÍ, pero con sentido común.

Manifestarse siempre tiene sentido, es un derecho del pueblo.
Cuando un Gobierno ejecutivo promueve alguna ley, en teoria puede pensarse que representa y esta amparado por la mayoria que obtuvo en determinadas elecciones.

sim embargo, la realidad no es así,ej: los votantes del PSOE no tienen necesariamente que estar de acuerdo con una ley a favor del aborto libre.
Tanto la Iglesia, como cualquier organizacion en contra del aborto, se manifiesta para decirle al gobierno que no estaa de acuerdo con determinada ley. La participacion ciudadana en cada manifestacion debe indicarle al gobierno la aceptacion del pueblo por la ley promovida.

Por seo tiene sentido, claro que tiene sentido manifestarse. Probablemete, en esas manifestaciones que realiza la iglesia, acuden muchos votantes del PSOE, queaún siendo de izquierdas (moderada), en determinados puntos ideologicos no tienen la misma opinion que el gobierno ejecutivo que votaron, al ontrario tambien pasara, desde luego. Una manifestacion puede ser la unica manera que tenga un colectivo para indicarle al gobierno el % de poblacion descontenta con algo.

El caso de Rasa Diez, es un ejemplo, de izquiedas, del PSOE de toda la vida, y seguro que las mismas ideas politicas que su grupo anterior, pero la disparidad de opinion en el tema vasco y en como llevar la linea contra ETA, hacen que se separe de su partido.