Torrejón de Velasco - Madrid

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A la atención de José Blanco Secretario de Organización

La decisión del PSOE de apoyar la financiación de la religión musulmana desde las arcas públicas es por lo menos sorprendente y contradictoria con el discurso oficial del partido sobre la laicidad. Esta decisión da la impresión que el PSOE, estando en el poder, no va atreverse aclarar ni sanear la relación singular de la Iglesia católica en cuanto se refiere a sus ingresos multimillonarios procedentes del Estado ni tampoco de cara al Concordato. Lo de la LOCE era tan gordo y tan recién que difícilmente no se podía incluir en el programa electoral.

Cuando en toda Europa se entabla un debate sobre la laicidad de las futuras instituciones de la Unión, el PSOE se presta a aceptar las presiones de otra confesión, para intentar solucionar un problema surgido de pronto con los atentados del 11 M como si estuviese descubriendo el agua caliente.

En vez de desconfesionalizar las instituciones del Estado, y el propio partido socialista, controlados ambos en buena parte por militantes clericales infiltrados a todos los niveles, el PSOE se limita a un discurso retórico sobre la laicidad y se compromete además con posiciones antilaicas, en lo que se refiere a la necesaria neutralidad absoluta del Estado al respecto.

Personalmente, cuando ingresé en el PSOE pensaba hacerlo en un partido socialista; es decir un partido de progreso, laico, aconfesional, con planteamientos de solidaridad en lugar de planteamientos de caridad cristiana y multiconfesional de enfoque ecuménico.

En su Manifiesto a propósito de las elecciones europeas el PSOE no se ha referido a la laicidad, limitándose a acatar la Carta de los Derechos Fundamentales de inspiración Demócrata Cristiana donde tampoco aparece claramente una referencia a una futura Europa laica mientras que el Partido Socialista de Francia en su Declaración del 17 de abril y refiriéndose a las mismas elecciones europeas, opta por la consolidación de un Partido Socialista Europeo laico, comprometiéndose en no conceder ni un paso atrás al respecto.

Lo normal sería, que el Partido Socialista Europeo y todos los Partidos Socialistas de Europa pidiesen la abrogación del art. 51 previsto en el proyecto de Constitución Europea. Puede también que el PSOE a nivel Europeo tenga la intención de apoyar las posturas laicas sin realizar declaración de principio al respecto, dejando la batalla entre las manos de otros partidos socialistas, para no descontentar a nadie en su propio país, teniendo el miedo o la vergüenza de afirmar y hacer aplicar sus convicciones laicas. Tal actitud no se podría llamar táctica política.

Cuando el articulo 51 dice: “La Unión europea respectará las diferentes formas de relación entre las Iglesias y el Estado", esto quiere decir que las amparará, integrándolas en el derecho comunitario (superior a los derechos nacionales.) Si un pueblo desea abrogar un concordato, un impuesto de Iglesia, estatutos clericales, tendrá que obtener previamente el acuerdo de otros países, como también para una eventual modificación de la Constitución. Peor aún, la elaboración de un futuro derecho europeo de las religiones, que hoy no es solamente una hipótesis, puede dar un golpe fatal á las instituciones auténticamente laicas. Las discrepancias actuales entre los gobiernos no son sobre el “principio de subsidiaridad”, ni sobre sus ataques contra la laicidad; son la manifestación en el ámbito europeo, de la guerra entre las potencias económicas para el control de los mercados, para la sumisión de los pueblos. En ese combate, encuentran como siempre, el apoyo de las fuerzas reaccionarias representadas por las Iglesias, y de los que están dispuestos a asolar el mundo para mantener sus privilegios obscurantistas.
El segundo apartado del articulo 10 oficializa el “principio de subsidiaridad, haciendo de ese principio, el fundamento mismo de esa "Constitución". Se recuerda que ese principio de subsidiaridad es directamente vinculado al derecho canónigo. Fue utilizado por primera vez en la encíclica “Cuadragésimo ano” de 1931, para los cuarentas años de la primera encíclica social de Leon XIII : “Rerum Novarum”. El articulo 10 en su totalidad consagra la superioridad del derecho comunitario sobre el derecho nacional, haciendo obligatoria la ley europea en todos sus efectos, para todos los Estados miembros.


El preámbulo indica que el proyecto de Constitución europea se inspira de “las herencias culturales, religiosas, y humanistas”, poniendo así en igualdad, el oscurantismo religioso y la filosofía progresista de las Luces. El articulo 51, no solo mantiene los privilegios de las Iglesias en cada Estado, sino que los define como miembros asociados oficiales permanentes de la Unión Europea. Eso es la condenación de la separación de las Iglesias y del Estado.
El PSOE esta en la incapacidad de llevar a cabo o de definir una necesaria política anticlerical para lograr en España una verdadera sociedad laica. La gran mayoría de sus afiliados no entienden el significado de una política anticlerical que confunden, gracias a la educación recibida supongo, con una actitud antirreligiosa.

El clero de la Iglesia católica apostólica romana practica en España el clericalismo que consiste en intrometerse e infiltrar la política, los centros de poder y de decisión de la administración de la cosa pública, para favorecer sus intereses e ideología.

El clericalismo engendra el anticlericalismo
El anticlericalismo defiende, protege, y garantiza la laicidad, la cual engendra la democracia que a su vez garantiza la justicia.

Sin justicia no puede haber democracia.
Ser anticlerical es ser demócrata; ser demócrata es ante todo garantizar para todos, la libertad de culto y de consciencia.

SER ANTICLERICAL… ¡NO ES SER ANTIRRELIGIOSO!
Ser anticlerical es impedir que cualquier clero o individuos afines a una religión o secta controlen los centros de poder de la cosa pública e impongan sus criterios y creencias a la sociedad para su mayor provecho.

En vez de hacer de España un país LAICO y ACONFESIONAL con esta medida de financiación del Islam el PSOE está consolidando un Estado MULTICONFESIONAL en lo que a financiación se refiere.

Los impuestos de los ciudadanos no están hechos para financiar religiones ni entretener cleros. ¡Que vayan a trabajar!

España tiene leyes. Si cualquier confesión, secta, o movimiento religioso pretende imponer su punto de vista sin acatar las leyes vigentes, que se expulsen y se les prohíba cualquier forma de existencia comunitaria y/o asociativa.

Un trato diferente y especial a comunidades o grupos humanos concretos, tanto en sus prácticas religiosas como culturales, fomenta la comunitarización y la marginación.

El derecho a la diferencia no consiste en crear y aplicar un derecho o privilegios diferentes de comunitarización y de segregación.
- La integración garantiza a todos el derecho a la diferencia, a la libertad de consciencia, de opinión, de culto y de cultura.
- El derecho a la diferencia no significa que una comunidad deba exigir el respecto de sus creencias, sin tolerar ni respetar las ajenas.

Por consecuencia sobre el plan religioso y por ser el Estado constituido por ciudadanos que pertenecen, o no, a todas formas de religiones o de filosofías, el Gobierno, actuando en nombre de todos, no puede privilegiar comunidades religiosas a costa de los presupuestos del Estado o del patrimonio público, cuando los asuntos de creencias religiosas o filosóficas son de relevancia estrictamente personales y privadas.

Países como Gran Bretaña o Países Bajos han practicado sistemáticamente desde muchos años, la comunitarización y ahora se encuentran con comunidades de grupos étnicos y/o religiosos totalmente cortadas de la vida socio cultural del país. Los gobiernos están dando marcha atrás para practicar la integración de estos grupos humanos. Hay que precisar que integración no significa asimilación.

No se trata de obligar o pedir a nadie de abandonar sus valores y creencias siempre y cuando éstas, sean acordes con las leyes vigentes del país de acogida. Marginarse replegándose sobre si mismo, creer que es rechazado sistemáticamente cuando él mismo no hace el mínimo esfuerzo para integrarse y llegando a la paranoia es la otra actitud que muchos individuos pueden adoptar. Por otra parte las instituciones deben facilitar los medios para realizar esa integración. (Asistencia sanitaria, desempleo, alfabetización, aprendizaje de idioma, regularización de estancia, formación profesional, vivienda etc… ni más ni menos que a un ciudadano español).

Eso no es facilitar medios financieros públicos para el proselitismo religioso. Se trata de una actuación cívica de solidaridad. No tiene nada que ver con la financiación de mezquitas e imanes. Es la mejor manera de alejar peligros integristas no haciendo de ellos, individuos aislados, marginados, decepcionados, amargados, vengativos.

Proyectando el planteamiento del PSOE nos podemos preguntar si debemos esperarnos a que en un futuro se financien también, además del clero católico y mahometano, el luterano, el anglicano, el ortodoxo, los testigos de Jehová, el judío, el mormón, el budista, el sintoísta etc…o solamente se les financiará, si son capaces de provocar algo de miedo por tener como adeptos algún que otro puñado de fanáticos integristas, y según el grado de amenaza que puedan presentar, se les atenderá, o no.



El PSOE no debe olvidar que el objetivo final de cualquier religión es de dominar un día la universalidad del pensamiento humano, por la fuerza según las épocas, por el proselitismo, el adoctrinamiento y hoy por hoy por los medios de comunicación modernos, como por la ayuda humanitaria. Es precisamente por eso que todas las sectas y religiones reivindican un espacio para crear sus propias escuelas y universidades donde moldean las mentes de los niños y de los menos niños. Que se lo pregunten a los Jesuitas y al Opus Dei. Los Jesuitas siempre han dicho que todo niño o niña que se les confíe hasta los seis años, quedarán con sus huellas para toda la vida. Por desgracia las huellas de la enseñanza católica en la sociedad española son profundas, se mire donde se mire.

El paso siguiente de las comunidades religiosas, todavía excluidas de la maná gubernamental, será de pedir al Gobierno que financié sus escuelas, de la misma forma que lo esta haciendo ya para la iglesia católica. En el Islam, la enseñanza es dispensada por las escuelas coránicas generalmente cobijadas en las mezquitas donde los niños aprenden de memoria todos los versículos del Corán sin dar mayor importancia a las demás materias. No nos extrañemos entonces que tanto en Pakistán como en Turquía, que es el más laico de los países musulmanes, se practiquen todavía crímenes de honor sobre esposas, hijas, hermanas, o madres. Que en Nigeria, tribunales islámicos condenen una mujer a ser lapidada por haber tenido un hijo siendo viuda o repudiada, que en Sudan continúan practicando la ablación del clítoris de las niñas, etc….

Estas prácticas no son las de grupos integristas fanáticos.
Son las prácticas comunes cotidianas y corrientes de la población, transmitidas por "LA TRADICIÓN" que impide a las mujeres de Maruecos o de Argelia en el 90 % de los casos de salir sin estar tapadas, o acompañadas por un varón de la familia, de ser repudiadas o casadas a la fuerza a los 12 años con un hombre que puede tener en muchos casos la edad de su padre, o simplemente insultadas por las calles por querer trabajar fuera de casa o adoptar una vestimenta no tradicional.

El otro objetivo de la enseñanza del Corán es el de arabizar los niños haciéndoles memorizar un libro escrito en un idioma que no es el suyo como ocurre en Indonesia, Pakistan, Nigeria , Senegal, etc… Los musulmanes arabófonos representan solamente el 20% de la totalidad del Islam, pero son en la actualidad los principales financieros de la expansión musulmana en el mundo y de la reislamización wahabista de las segunda y tercera generaciones de musulmanes establecidos en occidente.


¿Son estos valores religioso-culturales que el PSOE desea que se consoliden España?

Mezquitas financiadas por los contribuyentes donde un autoproclamado Imán salido de la nada interpretará un Corán a su antojo en función de su grado de dependencia mística, en un idioma desconocido por nuestros servicios de seguridad, continuará transmitiendo estas tradiciones salidas de la edad mediad acompañadas, como cualquier otra religión, de practicas más acordes con ritos místicos primitivos o paganos y supersticiosos.

Todas las televisiones musulmanas del mundo emiten en permanencia "en bucle" las imágenes de las atrocidades de las tropas de la coalición en Irak las cuales han torturado detenido y matado intencionalmente, o no, a miles de civiles desde el principio de la invasión incluyendo mujeres, ancianos, niños, bajo la justificación de luchar contra el terrorismo y la guerrilla integrista. Estas emisiones televisivas estigmatizan y caricaturan la "Democracia Occidental" haciendo una amalgama con el fin de hacer creer que todo lo que sucede sobre el terreno es lo propio de los valores de Occidente. Este discurso enraíza un odio generalizado en la gran mayoría de los musulmanes de cara a los infieles cuando además se utilizan argumentos religiosos para rematar la faena.

¿Cree el PSOE que el sentido de la enseñanza y de las predicaciones que se dan y se darán en las mezquitas, clandestinas, o no, sobre el territorio español serán distintas de los programas de las televisiones musulmanes, que además se pueden captar por satélite?

No será, facilitando los medios de difundir más religión con una financiación gubernamental, lo que impedirá esta enseñanza oscurantista de extenderse por España y por el mundo. Esta situación procede de una situación política mundial debida a desequilibrios económicos y sociales, violencias originadas por intereses estratégicos como energéticos, y de la incapacidad de los propios gobiernos musulmanes de atender las necesidades de sus poblaciones desde décadas, por ser corruptos, incompetentes y ladrones, siendo respaldados y mantenidos en el poder por Occidente en muchos casos.

La problemática sobrepasa las capacidades de control o de influencia del Gobierno español como de cualquier otro gobierno actuando solo. No es, vulnerando la Constitución en cuanto a laicidad se refiere, y fomentando la religión mahometana con el dinero público que se solucionará el problema cuando por otra parte se debe quitar a la Iglesia católica sus financiaciones estatales, sus privilegios, y deshacer el Concordato.

¿Nunca se ha preguntado el PSOE porque se venden descodificadores y antenas parabólicas en muchas tiendas de alimentación y carnicerías musulmanas de Madrid. Sobre el mostrador, por regla general se encuentra la hucha para reunir fondos para la mezquita de la zona, ejemplares del Corán, cuadros de representación de la Kaaba o bordados enmarcados con el grito "Allá Aqbar"? Una cosa es vender alimentos y especialidades de su tierra o carne de animales sacrificados según el rito religioso musulmán, y otra cosa es utilizar comercios como redes de proselitismo y de captación de simpatizantes. Hace unas décadas no se veía por Europa este complemento de género en las tiendas de alimentación.

En Francia los integristas del GIA Argelino llegaron a controlar la matanza de los animales en los mataderos con imanes autoproclamados que captaron millones de euros para el terrorismo. En cada sacrificio según el rito islámico se paga al Imán, como aquí se paga al cura para decir misas personalizadas.

La universidad de El Cairo era un bastión de la democracia; ha sido arrasada en las últimas elecciones universitarias por los integristas instrumentados por los "Hermanos Musulmanes" (wahabitas) que la sitiaban desde 1923 con trabajos caritativos, ONGs, mezquitas, obras sociales, atenciones sanitarias, lectura e interpretación propia del Corán. Siempre van a por más.

Por otra parte reitero mi análisis sobre la infiltración del clericalismo militante católico en todas las esferas y a todos los niveles de las instituciones y la sociedad española, y eso no es bueno…! Ahí esta el enemigo!

Puesto que se pretende que por lo menos dos cultos religiosos en España, tengan favores financieros y patrimoniales del Gobierno, además de no pagar impuestos, ni tasas, ni licencias de obra, disponer los católicos de varias horas de antena en los medios públicos de comunicación, beneficiarse gratuitamente de terrenos públicos municipales para construir iglesias en los nuevos barrios, tener capellanes en el ejercito, en los hospitales, en las cárceles y profesores de religión en los establecimientos públicos de enseñanza, pedimos también los ateos, agnósticos, libre pensadores, anticlericales, organizados en asociaciones filosóficas, beneficiarnos de las mismas facilidades para poder llevar nuestro mensaje a todos los rincones del país de la NO EXISTENCIA DE DIOS por medio de casas de la laicidad.

Por una España y una Europa laicas, aconfesionales y anticlericales.




Madrid 21 de mayo de 2004, 15h00 (Europa Press)

El PSOE traslada a la comunidad islámica su apoyo a establecer una vía de financiación pública de esta confesión

La secretaria de Política Internacional del PSOE, Trinidad Jiménez, expresó hoy su apoyo al establecimiento de una vía de financiación pública hacia la comunidad islámica, como ya se produce en otras confesiones. Así se lo trasladó hoy al presidente de la Unión de Comunidades Islámicas en España (UCIDE), Riay Tatary, en la reunión mantenida en la sede de los socialistas y a la que también acudieron el secretario de Organización, José Blanco, y el secretario general de la UCIDE, Helal-Jamal Abboshi.

Creemos que hay que establecer una financiación pública que permita la independencia de las comunidades islámicas en el ejercicio de sus actividades, como existe con otro tipo de confesiones religiosas -comentó Jiménez-. Esto es lo que hay que plantear, lo que hay hablar y establecer de común acuerdo entre la Administración del Estado con el Consejo de las Comunidades islámicas. Es un proceso que tenemos que abrir, de diálogo y entendimiento que favorezca el acuerdo".

En este sentido, recordó que hay que ver cómo se materializa el registro de entidades islámicas y cómo se puede plantear una vía de financiación que permitiera que dichas entidades pudieran realizar su actividad con total independencia, en el contexto de las negociaciones entre la nueva directora de Asuntos Religiosos y la comunidad islámica en España.

De esta forma, los socialistas dan el visto bueno a una de las peticiones realizadas por la comunidad islámica. Tatary explicó que de esta forma se garantiza su independencia y evitaría que algunos acudieran a otras fuentes de financiación que no creen oportunas para favorecer la convivencia. "Si no se contemplaba antes la ayuda económica a la comunidad islámica es el momento para reconsiderar esta postura por parte del Gobierno", reclamó.
Además, el presidente de la UCIDE también trasladó al PSOE su preocupación por la asociación que "algunos medios de comunicación" realizan entre terrorismo e islam. "El islam es la religión de la paz. Nunca jamás apoya ningún fenómeno violento. La Comunidad musulmana está arraigada totalmente aquí en la sociedad española y nosotros apoyamos, desde luego, que todo el fenómeno religioso esté debidamente integrado en todo lo que ampara la constitución española, especialmente, la libertad religiosa", precisó.

Por su parte, Jiménez comprometió todas las acciones posibles para garantizar el ejercicio del derecho a la libertad religiosa de las entidades islámicas que están establecidas en España. "Para garantizar el libre ejercicio a la libertad religiosa y de culto, queremos apoyar también la iniciativa presentada por la vicepresidenta del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, de que haya un registro de dichas entidades que garanticen el ejercicio de la misma", añadió.

FAVORECER LA CONVIVENCIA

Además, señaló que la comunidad musulmana también ha transmitido preocupación por el despido sin motivo de algunos musulmanes de sus empleos e incluso negativas a alquilar viviendas. En este sentido, apuntó que aunque afortunadamente son casos aislados porque la sociedad española sabe distinguir muy bien unas cosas de otras, los musulmanes tienen miedo de que en un futuro el desconocimiento de la religión islámica y la cultura árabe pueda crear problemas de convivencia.

Igualmente, Jiménez se mostró a favor de aplicar la vía penal a aquellos imanes, como a cualquier otra persona, que realice declaraciones contrarias al orden constitucional y la legislación española. "Va a haber una vigilancia permanente, no sólo por las autoridades españolas, sino por parte de las personas que tienen responsabilidad en sus propias mezquitas para que no exista ningún tipo de expresión que pudiera dar amparo a ningún tipo de violencia", concluyó.


¿Es el anticlericalismo una idea política?

Afirmar que existe un parentesco entre el anticlericalismo y la familia de las ideas políticas, cuando nada, a primera vista, lo relaciona de cerca o de lejos con ellas, ni siquiera signos exteriores, puede parecer una forma singular de contestar a la interrogación de que sí, es una idea política.

Si más de un escritor o filósofo ha aportado su contribución a las batallas libradas contra el poder y la intolerancia de las Iglesias, el anticlericalismo, a diferencia del marxismo1, trotskismo2 o maoïsmo3, no adquiere su apelativo de cualquier doctrinario importante; no reivindica ni siquiera la paternidad de un filósofo determinado. A decir verdad, el anticlericalismo tiene más bien y por regla general algunas vinculaciones con ciertos individualismos; genera una desconfianza inveterada ante cualquier influencia personal demasiado pronunciada, en conformidad con su esencia de no poder referirse, tanto explícitamente como exclusivamente a ninguno de los grandes nombres que dominan la historia de las ideas políticas, libre de invocar eventualmente, el patrocinio de muchos.

Ocurre lo mismo con un gran número de corrientes cuyos apelativos son también impersonales: el pacifismo, el romanticismo político, el nacionalismo, o su contrario el internacionalismo, pero el anticlericalismo presenta, por comparación, una singularidad negativa, que recalca la formación del término que lo designa: valiéndose, su definición y razón social a otra cosa que a él mismo, revistiendo una ideología negativa como todos los antis: antimilitarismo, anticolonialismo, anticapitalismo, etc. Se define por referencia a un antagonista; sin clericalismo, probado o supuesto, no hay anticlericalismo. Presunción de que no se satisface completamente él mismo.

Ideología negativa, motivo de lucha estrechamente ligado a situaciones conflictivas, tributario por eso de circunstancias y de polémicas contingentes ¿merece entonces el anticlericalismo ser clasificado con las demás ideas políticas? Razonemos sobre un ejemplo cercano que sugiere una analogía en el proceso de formación del vocablo: si quisiéramos estudiar el anticapitalismo, tendríamos las más vivas dudas para presentarlo como una idea política. No tanto porque enfoca más la organización económica, que la del poder político, sino porque se descompone en un cierto número de temas o argumentos de los cuales se saca más ventaja e interés tratándolos por separado desde el principio (el marxismo, tal o cual variedad de socialismo, o el corporativismo) en lugar de captar primero los reflejos o las prolongaciones. ¿No sucede lo mismo con el anticlericalismo?

Se arranca desde el postulado, que el anticlericalismo es más que una ideología negativa, es otra cosa, una reacción de circunstancia, o de humor, un motivo de lucha. Esta convicción se funda sobre el conocimiento de una larga historia que nos demuestra que el anticlericalismo es ciertamente una idea, y una idea política. Ha sido efectivamente un factor, frecuentemente decisivo, de las luchas políticas de la historia contemporánea. El hecho de haber jugado un papel determinante en la vida política no es tampoco suficiente para erigir al anticlericalismo al rango de idea política.

El miedo, es también un factor demasiado desconocido de los comportamientos políticos, pero su papel no lo proyecta sin embargo al nivel de las ideas. El miedo tampoco esta ausente de las motivaciones del anticlericalismo: miedo de que la Iglesia se haga con el poder, miedo de que restablezca su control sobre las mentes, miedo también de que restablezca el reino de la intolerancia y de la Inquisición. De hecho, el anticlericalismo moviliza las fuerzas del instinto y del sentimiento: lo mismo cuando invoca el poder de la razón o cuando pretende emanciparse de la tiranía, de lo irracional y de la superstición, el anticlericalismo tira también de los hilos afectivos. ¿Pero es la única ideología en tirar de otros hilos que los intelectuales?

El anticlericalismo es una ideología porque ha movilizado alrededor de algunos temas sencillos y fuertes, devociones y pasiones. Para las generaciones que han luchado contra la intolerancia, el jesuitismo, la hipocresía, comportamientos inseparables para ellos, del clericalismo, el anticlericalismo no ha sido ni una táctica oportuna, ni una maniobra ingeniosa: como se ha dicho de ciertos conceptos anticlericales liberales burgueses que fueron acusados de “ocupar el pueblo” con el anticlericalismo, para que no se volcara hacia una lucha de clase que los hubiese barrido. Para las generaciones que han luchado contra la intolerancia el anticlericalismo ha sido una causa digna de sacrificios, casi una fe, sino una religión.

El anticlericalismo es sobre todo una ideología porque ordena, en el entorno de un pequeño número de ideas directrices, una arquitectura relativamente estable y coherente de temas sobre los cuales la literatura anticlerical ha bordado variaciones infinitas. Es más que una ideología estrictamente política. Desborda, ampliamente, el campo de la cosa política, como otras ideologías llamadas políticas. Ha librado la mayoría de sus luchas en el terreno político, porque el poder era la puesta principal de la competición entre clericales y anticlericales, pero para los unos y los otros, el poder no era otra cosa que un mero instrumento: el objetivo último y supremo era el alma de los feligreses, el espíritu de los ciudadanos. Es por eso que las peripecias políticas pintan solamente la trama basta de la historia del anticlericalismo. Las posturas políticas dentro del anticlericalismo expresan solamente una faceta de sus dimensiones. El anticlericalismo se interesa también por el orden social, por la enseñanza, por las ideas, costumbres, conductas y comportamientos; su historia toca tanto a la de la cultura y a la de la religión como a la del poder. Es un componente inseparable de la historia de las ideas desde el principio del siglo XIX hasta nuestros días; negárselo sería mutilar la realidad.

Definición del anticlericalismo
A decir verdad, la apreciación de la importancia del anticlericalismo depende de su definición. La respuesta a las preguntas que se refieren a su originalidad, a su universalidad, a su permanencia, esta igualmente supeditada a la delimitación de su contenido. Por eso no hay cosa más urgente desde el momento que se manifiesta un interés por el anticlericalismo, que establecer su definición. Esta operación preliminar a cualquier reflexión histórica, es en esta circunstancia, tanto más necesaria que su definición, a pesar de las apariencias, no esta desprovista de equívocos.

No se puede contar con el concurso de los interesados. Los anticlericales no se designan espontáneamente de esta forma: se llamarán libres pensadores, racionalistas, se declararán arraigados a la independencia de la sociedad civil, partidarios de la separación de las Iglesias y del Estado, hostiles a la injerencia del clero en la vida privada o las actividades colectivas, anticlericales raramente. En cuanto al testimonio de sus adversarios, que, para hacerlo breve, llamaremos los clericales, es eminentemente sospechoso: pronto bautizan - si se puede decir - de anticlericales a todos los que no comparten exactamente su forma de concebir las relaciones entre las dos sociedades o las relaciones entre religión y vida profana.

Una palabra recién.
Contrariamente a lo acostumbrado, la historia de la palabra tampoco es de gran ayuda. Su aparición es relativamente tardía: es aproximadamente contemporánea a la del término antagonista <<clericalismo>> y la simultaneidad de sus destinos ilustra la relación de dependencia recíproca que observamos constantemente entre las dos nociones. En ambos casos el adjetivo ha precedido el substantivo: señal que se ha arrancado de una comprobación descriptiva antes de llegar al concepto. El epíteto anticlerical hizo su aparición en Francia alrededor de 1852. Año significativo; su aparición no esta desligada de la aprobación por la Iglesia al golpe de Estado del Presidente de la II República Louis Napoleón Bonaparte para convertirse en Napoleón III. Esta aprobación sanciona lo que los republicanos consideran como el compromiso del clero con un poder, consecuencia de la violación de la Constitución. Su uso se va a extender a partir de 1859, que fue otra coincidencia cargada de significado: en 1859 con motivo de la guerra de Italia irrumpe la cuestión romana, o más precisamente resurge, en la vida política francesa, como las intervenciones públicas del episcopado francés que condena la política italiana del gobierno imperial.

La aparición dentro del lenguaje político de los vocablos clerical y anticlerical, clericalismo y anticlericalismo, son aproximadamente concomitante: sucede entre los años 1850-1870. Esta emergencia simultánea marca un momento decisivo en la historia del anticlericalismo: no registra su nacimiento. Expresa una reacción, que se perfila entonces, particularmente vigorosa, contra el ultramontanismo4, contra la obstinación del Papa de querer conservar su soberanía temporal al encuentro de la aspiración legítima del pueblo italiano de acabar su unidad política, en contra de la intervención de los obispos, y de las presiones de los feligreses que quieren obligar el gobierno a apoyar Pío IX, pero también en contra de una cierto estilo de catolicismo, en contra del Syllabus5 y la "infalibilidad pontifical", en contra de las nuevas devociones, la multiplicación de los milagros y apariciones sobrenaturales. La aparición de términos nuevos corresponde a la toma de consciencia de una modificación del clericalismo y a un cambio en el contenido del anticlericalismo: no indica una creación absoluta. La cosa es mucho más antigua que la palabra y es lo que importa de definir.

Un sentimiento antiguo
En primer lugar, conviene distinguir claramente al anticlericalismo de todas las demás nociones vecinas que el uso, la polémica, o la facilidad han, de buena o mala fe, frecuentemente confundido con él. Se prestaban tanto más a la confusión que los vocablos que las designan, son casi todas formadas sobre el mismo modelo: de forma negativa, por oposición a una doctrina positiva o a una realidad efectiva. Pero el anticlericalismo no se reduce a eso, o mejor dicho no las engloba. Son tantas palabras equivalentes a otras tantas nociones que es importante distinguir cuidadosamente. Se cuidara de confundirlo con el ateísmo: éste niega que haya un Dios; el anticlericalismo entendido stricto sensu, no se pronuncia sobre la cuestión; se inclina ordinariamente a practicar una neutralidad metafísica; los anticlericales podrán también hacer profesión de fe deísta, como adherirse a la negación de un Ser supremo. El anticlericalismo específico no es por lo tanto irreligión militante: a la par de lo que pueda pensar interiormente del hecho religioso, el anticlerical no pretende combatirlo ni suprimirlo; pretende solamente contener y devolver la influencia de la religión dentro de sus límites, según el concepto que tiene de lo que deben ser los dominios y la independencia de la sociedad civil.

El anticlericalismo no es tampoco el anticristianismo, ni mucho menos el anticatolicismo, a pesar de que haya frecuentemente opuesto el cristianismo de la Reforma, con el cual la democracia, la ciencia o la libertad de consciencia podía coexistir con menos obstáculos, al catolicismo romano cuya propensión al clericalismo era incoercible. Sinceridad o simple astucia táctica, el anticlericalismo siempre ha pretendido quitar al cristianismo, y tal vez inclusivamente al catolicismo, sus falsificaciones que lo desfiguran, para restituirle su pureza primera, presumiendo de paso de servirlo de mejor forma que el clericalismo. El anticlericalismo esta exclusivamente en contra del clericalismo, a pesar de que en la confusión de las luchas haya sacudido la Iglesia, la religión, y el dogma. Se define por referencia, y por oposición, al clericalismo. ¿Que es entonces el clericalismo?

Clericalismo y anticlericalismo dos enemigos complementarios
El clericalismo no es más fácil de definir que su contrario. Clericales y anticlericales no se ponen de acuerdo sobre los criterios de identificación. Donde los primeros no ven otra cosa que la garantía legítima de los derechos de Dios, los otros denuncian el clericalismo. Por lo contrario, los defensores de la libertad de consciencia o de la independencia del poder civil, creen que deben aportar limitaciones al ejercicio del culto o a la influencia de la Iglesia, que serán percibidas por los feligreses, el clero, y el episcopado como atentados intolerables contra los derechos de la Iglesia, y denunciadas como síntomas de una verdadera persecución. Es difícil de marcar una frontera objetiva entre la expansión natural de la fe religiosa, y los pródromos del clericalismo.

A falta de puntos de referencia fáciles de discernir en el terreno de la práctica, no es imposible alcanzar un acuerdo sobre la definición teórica. En la palabra clericalismo se encuentra <<clero>>: originalmente no puede haberse manifestado clericalismo donde no existía clero constituido, separado, jerarquizado. El clericalismo fue de esta forma el atributo de las religiones que comportaban la existencia de un clero y su frecuencia o su pesadez crecía con la cohesión y la organización de este mismo clero. Es precisamente por eso que el reproche de clericalismo ha sido, en el pasado, principalmente achacado al catolicismo romano.

Este primer elemento de definición deja todavía dos cuestiones en suspenso: En el seno de una religión donde se hace una distinción entre clero y laicos, como es el caso del catolicismo, ¿existe clericalismo solamente en el comportamiento de los primeros? Los feligreses, por disciplina, convicción o celo ¿pueden también hacer acto de clericalismo?

Los anticlericales en todo caso, los han rápidamente asimilados bajo varios nombres - jesuitas de vestido corto, congreganistas etc. - acusando a los religiosos de estas prácticas.

En segundo lugar si es cierto que originalmente el clericalismo es exclusivamente el hecho de religiones con clero, ¿no esta permitido hablar, sea por contaminación, por imitación, o inclusive por analogía, de clericalismo en otras religiones? Tal es, por cierto, el punto de vista de los anticlericales los más radicales, los que piensan que no hay religión compatible con el sentido del juicio y la libertad de los individuos, consideran que el hecho religioso, a la par de sus aberraciones, es, de por sí mismo una alienación.

De esta forma, se puede hablar por extensión de un clericalismo del Islam, tendiendo esta religión a ejercer una influencia juzgada excesiva en la vida de los individuos y de las sociedades musulmanas.

La noción de clericalismo se aplica en efecto a las relaciones entre la fe de los individuos y sus comportamientos en sociedad, y más aún, a las relaciones entre sociedad eclesial y sociedad civil. Hay clericalismo desde el momento que hay confusión entre los dos: el clericalismo es la mezcla de los géneros, la confusión de las instituciones dentro de sus respectivas funciones. La noción de clericalismo no implica una idea de separación de lo religioso con lo profano que debería normalmente llevar en la práctica, al respecto de los límites de cada uno. Denunciar en toda circunstancia, síntomas de clericalismo, es referirse al postulado que quiere que las dos sociedades, la civil, y la religiosa, sean distintas por naturaleza y por destino; es poner en practica el precepto evangélico: << Devolver a César lo que pertenece a César y a Dios lo que pertenece a Dios>>. Esta idea de clericalismo no puede ver la luz que solamente en el seno de un sistema religioso que acate tal distinción y para el cual, no es entonces todo confesional: este concepto no es nada natural para el Islam que une, hasta confundirlos religión y política, siendo el Corán a la vez, revelación religiosa, modelo de sociedad, y código de derecho.

La noción de clericalismo no podía surgir más que del cristianismo, y si el anticlericalismo se desarrolló en los países de confesión católica, no es solamente porque encontró ante él un clero emprendedor e intolerante, sino porque es también la posteridad del cristianismo. El anticlericalismo procede doblemente del cristianismo, por reacción y por filiación. Al final no sería contradictorio que cuando un país fuese más cristiano, más estaría llevado hacia el anticlericalismo, por estar más sensibilizado a las veleidades y amenazas del clericalismo.

El reciente desarrollo en el seno de los católicos, de un anticlericalismo del interior que milita para la <<declerificación>>, verifica este corolario que subraya hasta que punto los destinos del anticlericalismo, del clericalismo, y también del cristianismo son solidarios. Además esta aceptación del clericalismo, fundada sobre la distinción de las sociedades, permite también a los anticlericales distinguir a su vez, entre la verdadera religión por la cual testimonian un respecto frecuentemente sincero, y los abusos de su explotación que pueden darse por parte de adeptos menos escrupulosos.

Bajo esta perspectiva existe entonces presunción de clericalismo cada vez que se franquea la frontera invisible pero decisiva que separa la expresión legítima del hecho religioso de los espacios donde no tiene porque estar presente. Estas transgresiones tienen formas diversas. La más común, y más antigua también, consiste en subordinar la sociedad civil a la sociedad religiosa; según los casos y la época se extenderá al gobierno de la sociedad política, reglas y métodos de la sociedad eclesial; los cleros usarán armas espirituales con fines temporales, utilizarán las censuras canónicas, la administración o la negación de los sacramentos, para avasallar los gobiernos, imponer su ley y su voluntad, regentar la sociedad, las mentes, las costumbres. Todas las experiencias de orden moral son, más que menos, avatares del clericalismo. Los cleros se servirán sobre todo del poder político - brazo secular del derecho medieval - para el triunfo de la religión sobre los espíritus libres y las consciencias individuales. Esta forma de clericalismo fue en el siglo XIX la más frecuente. Las pretensiones teocráticas fueron en adelante batidas en brecha conjuntamente por los defensores del Estado y por los de las libertades personales.

El clericalismo no se reduce a estas formas ostensibles: puede revestir aspectos más sutiles y mejor adaptados a la evolución de las sociedades y de las mentes. A falta de poder <<clericalizar>> toda la sociedad, debido a los progresos de la secularización, y de la indiferencia religiosa, rebaja sus pretensiones: y se dedica a constituir, de forma apartada de la sociedad global, una sociedad clerical, donde las máximas de la religión regulan de forma exclusiva la vida del grupo y las actividades de los individuos. Esta pequeña sociedad tiende a volverse en una sociedad completa, custodiando la existencia de sus miembros desde el nacimiento hasta la muerte, asumiendo su formación religiosa y profana, sus actividades profesionales, sus distracciones, etc. Esta sociedad da la espalda a la sociedad global, y le réproba sus leyes, se aísla y constituye una contra sociedad. Estas tentativas de constitución de una sociedad clerical pueden aparecer a muchos como una amenaza para la unidad nacional y son más discutibles aún cuando exigen una ayuda material y el reconocimiento de sus particularidades: ¿no juega entonces la Iglesia a dos bandas?

Es en estos términos que se plantea la batalla de la enseñanza, en el entorno de la cual se ha circunscrito poco a poco, las peripecias más ásperas de los conflictos entre clericales y anticlericales

En un caso como en el otro, el anticlericalismo incrimina el desliz de lo religioso hacia lo civil. Ponen entre dicho que la pertenencia de un individuo a una Iglesia debe conllevar consecuencias para la sociedad. El anticlericalismo hace suyo el axioma del individualismo liberal según el cual la religión es asunto privado: si cada uno es libre de tener una religión - o de no tener - la sociedad no tiene porque ser afectada por eso. El anticlericalismo se adhiere a los grandes principios que definen el concepto de la laicidad: separación del religioso y del profano, independencia absoluta del Estado con respecto a las Iglesias, libertad de consciencia individual, la no intervención en los asuntos públicos de los cleros - individuos y/o colectivos -, prohibición de entrometerse en los asuntos públicos, a la Santa Sede en tanto que estado extranjero, y a las ordenes religiosas que dependen de él, prohibición a las Iglesias de entrometerse con consideraciones religiosas en las motivaciones y comportamientos políticos de los ciudadanos. Tal es el cuerpo de doctrinas que estructura las posturas del anticlericalismo. Añade además, un matiz mas combativo: instruido por la experiencia del pasado; esta siempre en alerta y convencido que la religión conlleva en sí, una inclinación irresistible hacia el clericalismo. Desconfía de sus ofertas conciliadoras y antes de confiar en la prudencia de los cleros, prefiere remitirse a las leyes y al poder público para contener esa voluntad de dominación.

El anticlericalismo se define integralmente tanto en sus principios como en sus modalidades de aplicación, en función del clericalismo, reconocido o simplemente sospechado. Atados el uno al otro para bien y para mal, se establecen en una relación de reciprocidad antagónica que no afecta solamente al nacimiento del sentimiento anticlerical. El anticlericalismo evoluciona siempre en estrecha relación con su pareja el clericalismo, e inclusive, más ampliamente, con la religión. Por esos motivos su estudio es inseparable del hecho religioso.

Extraído de:
"L'ANTICLERICALISME EN FRANCE DE 1815 A NOS JOURS" de René Rémond – Editions Fayard.

Traducción y notas de Apure Yvorra Méndez

NOTAS

1- marxismo: Doctrina filosófica, social, y económica (materialismo dialéctico, e histórico) elaborado por Karl Marx que en la practica desembocará por medio de la Revolución rusa a dos corrientes socialistas, los mencheviques socialdemócratas y los bolcheviques que se autoproclamarán "comunistas” una vez alcanzado el poder.

2- trotskismo: Teoría establecida por Lev Davidovitch Bronstein llamado Lev Davidovitch Trotski, político revolucionario ruso, según la cual, la revolución comunista debía ser permanente y extenderse por medio del proletariado organizado, desde Rusia hacia Europa y al mundo entero.

3- maoísmo: conjunto de teorías y pensamientos políticos de obediencia comunista establecidos por Mao Tse-tung político y pensador chino.

4- ultramontanismo: término que designa la orientación cultural de aquellos que en Francia, Alemania e Inglaterra, es decir, <<allende los montes>>, estaban apegados a las posiciones de la iglesia romana, en oposición a los movimientos que reivindicaban la independencia respeto a Roma (como el galicanismo, el jansenismo, el febronianismo y el josefismo). En el plano doctrinal el ultramontanismo afirmó la autoridad del Papa sobre los obispos y sobre las iglesias nacionales y contra el conciliarismo, lo que significa la supremacía del pontífice romano sobre el concilio.

5- Syllabus: Catálogo de los errores contrarios a la enseñanza católica publicado el 8 de diciembre 1864 a continuación de la encíclica Quanta cura, por el Papa Pío IX.


Apure Yvorra Méndez
Secretario General de la Agrupación del PSOE
Torrejón de Velasco

Este es el partido socialista de Torrejón. Esta es la oposición de torrejón, solo que esto no lo dicen en los plenos para que los vecinos no nos enteremos. Pero esto es lo que hay.

Creo que el documento que has visto te queda algo grande querido valiente anónimo. Ni te has enterrado por donde van los tiros ni los hechos y mira las fechas por favor que cuando se batallaba eso tal vez ni vivías en el pueblo.

Bienvenido a la luz.

Así es el psoe : mentir, mentir y mentir para engañar a la gente de bien y de paso que hacen lo que les da la gana , robar, robar y robar .
Todavía dicen que España va a llevar mejor la crisis que nadie cuando ya está demostrado que los datos de paro son casi los peores de la UE . Hace poco Martinsa , ayer Ford, hoy Seat... mañana Dios dirá .

¿ Nos dejarán algo en pie cuando se vayan ? Ah sí, nos quedará ese legado tan importante para la vida diaria de los españoles que es la Educación para la tiranía... digo para la ciudadanía . Perdón, se me va la pinza.

El hecho que yo tenga claro lo que hago y sobre todo lo que escribo, sé quien es quien y no significa que me volco con los de enfrente que son peores además de criminales.La próxima vez da tu nombre y apllidos Valiente facha.

Mira Apure,perdoname,pero eres un pretencioso,nos has soltado otro truño(que yo me he quedado en las primeras 20 lineas)y creo que estas insultando a nuestra inteligencia soltandonos esta parrafada politica que ni viene a cuento queriendo demostrar lo socialista e inteligente que eres,pues seras mucho socialista y plural pero bien que le sacastes las tripas a quien te compro la casa,y luego seras de los que va pidiendo viviendas baratas o de proteccion ¡ja!
Mira,este foro es de nuestro pueblo,que por cierto creo que ya ni vives aqui,y aqui se habla de politica,si,pero creo que no es una herramienta para propaganda politica ni discursos,se lo digo a usted y se lo diria a el alcalde o a cualquiera que estuviese en oposicion.Osea que si no le han dado poder politico no lo busque malmetiendo al pueblo.
Y con lo de facha(que se que no me lo ha dicho a mi todavia)se lo puede ahorrar porque me parece que si a usted le llamaranRojo quizas se molestaria,y digo quizas.

Apure:

Con tanta cultura como parece que tienes a juzgar por lo que escribes y cómo lo haces, parece mentira que un " progresista" como tú siga anclado en términos ( lo de facha ) que deberías de haber superado ya tras muchos años ( y espero que muchos más ) de democracia.

No debería decir esto porque no interesa a nadie pero me da igual. Que sepas que yo no voto a un partido porque sea de derechas o de izquierdas ( lo de rojo-facha a tu pesar ya no está vigente a estas alturas ) sino al que me ha demostrado que, a mi entender, hace las cosas mejor . Y como ejemplo te diré que en los primeros tiempos voté a Felipe González , a pesar de ser facha, claro,como tú dices, y me enfadé cuando ganó el PP en el 96.
Pero el enfado me duró lo que tardé en ver que son , ojo, para mí, mejores gestores y gobernantes que lo que tenemos ahora.
Y por si te interesa y si no me da igual,que sepas que el día que el PSOE u otro partido demuestren su buen hacer en ese sentido irá mi voto.

Porque mi partido o tendencia será la del que gobierne mejor y lo del rollito de que viene la derecha mejor que lo dejemos para los octogenarios.

A pesar de todo, recibe un cordial saludo.

(Los impuestos de los ciudadanos no están hechos para financiar religiones ni entretener cleros. ¡Que vayan a trabajar!)
Esta frase resume muchas cosas. Yo quiero elegir adónde van mis impuestos, por ejemplo, no quiero financiar partidos políticos de ningún tipo, tampoco a los sindicatos (¡Qué trabajen!), tampoco al cine español. Yo financiaría una educación de gran calidad, un sanidad eficiente y pública, una justicia honrosa, y sobre todo, financiaría con mis impuestos el esfuerzo de los trabajadores, de los investigadores, de los científicos que no se dedican a buscar las diferencias entre las perdices catalanas y cosas similares, etc.
Lo que está claro es que cada uno tiene una opinión muy respetable por supuesto. Pero todas son igual de respetables aunque no las compartamos.
Creo Apure que lo de "facha" sobra, y debería pedir disculpas.

Has dado en el clavo Sumar,el estado que nos rige es asi ,el equipo de gobierno que esta en el poder puede destinar el dinero a lo que ellos quieran,aunque no nos guste,es verdad que el estado es declarado laico,pero tambien habla de igualdad de españoles y no se trata igual a los catalanes que a los de Huesca por poner un ejemplo,tambien se habla de sanidad publica y este gobierno da subvencion a las operaciones de cambio de sexo pero ya se te pueden caer los dientes que no te dan un duro y asi podiamos hacer una lista enorme.

Necesito una aclaración,por favor . ¿ Apure es la oposición al Alcalde y sus secuaces en el pueblo ?

Si es así veo que está realmente preocupado por los problemas reales de la gente del pueblo. ¿ A quién le importa la laicidad o no del Estado ? ¿Eso nos hace llegar a fin de mes o tener las calles limpias ?

Cada cual que tenga las creencias que quiera .¿ Qué más da? Tan conservador es fomentar desde el Estado la fé católica a las maneras de antes como hacer lo posible por arrinconar a los católicos y despreciarlos que es lo que se está haciendo ahora...

Siempre lo mismo,unos son muy buenos y otros son muy malos nunca nos pondremos de acuerdo, solamente decir apure que si queremos que las heridas del pasado cicatricen de una vez deberiamos empezar por respetarnos los unos a los otros. No tienes ningun derecho a llamar a nadie "facha" igual que nadie tiene ningun derecho a llamarte "rojo", esos adjetivos deberian estar ya mas que borrados de nuestra memoria lo único que hacen es enfrentar. No a todos nos gusta en que se destinan nuestros impuestos pero hay una mayoria de personas que decidieron que gobierno venia mejor para España ó Torrejón y te guste o no es lo que hay. La proxima semana son las fiestas de nuestro pueblo y seguramente que cada uno de nosostros lo podia haber hecho mejor y por menos dinero pero es lo que salió en mayoria y hay que aceptarlo.
En lo que respecta a la Iglesia, cualquier tipo de religión deberia estar al margen de cualquier gobierno, no deberia financiarse con dinero público absolutamente nada que tenga que ver con este tema pero eso lo opino yo que no soy creyente, seguramente que una persona muy creyente opina todo lo contrario, así que si el gobierno que hay ahora opina lo mismo que yo es tan respetable como que el gobierno que hubo antes opinaba lo contrario a mí.

esto que es un foro o un sitio donde nos aburrimos y se conocen todos, y se aprovecha para ponerse verde unos a otros?
es que yo alucino porque parece que la gente se conoce y aprovechan,para tirarse los trastos,yo creo que escribo y escribo en el anonimato y con un nombre cambiado logicamente no me llamo venezuela y menos 21 pero lo mismo tambien me conocen, y me ponen verde porque parece que aqui todos no pero casi todos son muy listos.saben si viven en el pueblo,si son de derechas o de izquierdas, a este paso vamos a saber que numero de pie calzamos cada uno.
hay que ver hay que ver como somos.

Hay que decir, que "apure" no es un nick, es un apellido, es decir, que apure ha querido darse a conocer en este foro con su verdadero nombre. Y, por supuesto, en el pueblo es conocido.

A mí, me parece que el Señor Apure, queriendo o sin querer, lo que desea y pide con todas sus fuerzas es que el Estado "discrimine a un cierto tipo de personas e instituciones por razones de fe", es decir, pide y desea ir contra los derechos del hombre. Que se les trate peor que a otras personas o instituciones por ser religiosas.

Para que se me entienda, imaginaos el mensaje anterior igualito, o el escrito en otro mensaje sobre la relación del Señor Alcalde con la Iglesia, pero en vez de pedir que no se haga presente y se financie a la fe, que se pida que no se ha presente o no se apoye al movimiento gay de Europa o que no se vaya a la fiesta del orgullo gay, todo el mundo entendería que el que pide eso es un homófobo y que discrimina a los gay. Aquí es claro que hay religiosofobia, es decir, se discrimina y se insulta a una persona por el hecho de creer.

El Estado recibe dinero de los ciudadanos, de los trabajadores, de todos y pone ese dinero al servicio de las personas. Hace infraestructuras, asegura las pensiones, la sanidad, etc. etc.

El Estado además, apoya económicamente a cientos de personas y colectivos, a empresas, agricultores, asociaciones de todos tipo, etc. etc. ¿Te imaginas a una persona pidiendo que no se gastara un duro el Estado en hacer polideportivos, que al fin y al cabo los polideportivos son para unos pocos, y esos, si lo quieren que se lo paguen. ¿Te imaginas a una persona pidiendo que no se gaste un duro el Estado en financiar movimientos antiglobalización?. Bueno, pues, ¿por qué pedir que no se apoye a grupos, instituciones por razones de fe?...

Pudiera ser, que se dijera, que a la Iglesia católica ha tenido privilegios durante muchísimo tiempo, y que ahora toca discriminarla para hacer justicia y toca ayudar a otros. Nadie en la Iglesia se ha quejado por el acuerdo último con el gobierno, por el cual, ya no va a recibir dinero alguno del Estado para la sustentación del clero. Ahora se recibirá tan solo un 0,7 de aquellos que quieren hacerlo líbremente marcando la x en la declaración. Nadie se ha quejado de tener que pagar el IVA. Nadie se ha quejado de que se financie (desproporcionadamente para el número que son en España) al Islam. De lo que nos quejamos es que se diga que por que un juez reza esté incapacitado para ejercer ese cargo, o por que un senador vaya a misa es de la edad media, es decir, que se discrimina, se margina, se insulta, se caricaturiza. etc.

Hoy en día, la Iglesia católica no recibe ni un euro del Estado para la sustentación del clero (lo recibe de sus fieles).
Hoy en día, se quiere hacer ver que las subvenciones que el Estado da a los colegios es financiación a la Iglesia y esto no es verdad, se financia el colegio no la iglesia. Hoy se quiere hacer ver, que las subvenciones que se dan para mantener el patrimonio cultural, financia la Iglesia, no es verdad, financia el patrimonio cultural. Hoy en día se quiere hacer ver que si una monja trabaja ocho horas en un hospital y se la da un sueldo (como a cualquier otro trabajador) se financia la iglesia, y no es verdad se paga lo que es justo por un trabajo realizado. Por favor, un poquito de verdad no estaría mal y un poquito de menos fobias también.

Esta claro Alberto que lo que para unos es justo para otros no lo es, eso siempre ha sido y seguirá siendo, en caso de financiar religiones (no estoy para nada de acuerdo), xq. no se puede financiar el Islam? aunque sean menos, por ser una minoria ya no pueden optar a ese privilegio? creo que la Iglesia Católica ha estado financiada por el Estado durante demasiado tiempo, yo no estoy de acuerdo pero tampoco me crispa ya que entiendo que hay gente muy religiosa que lo ve bien y hay que respetar a todos pero tampoco creo que la Iglesia en los últimos años este dando lecciones de tolerancia.
Respeto ante todo.

Claro que la Iglesia recibe el dinero de sus fieles, por eso y para enriquecerse más, necesita obligar a los niños que van ha hacer la comunión a que despierten a sus padres todos los domingos durante dos años para ir a Misa. Si tan mal andais de dinero deberíais vender alguna de vuestras posesiones que son muchas, como hacemos los demás cuando no llegamos a fin de mes. Pero es más fácil hecharle la culpa a los no practicantes porque no os subencionan. Yo soy creyente no practicante y ahora me veo en el dilema de sacrificarme todos los domingos para llevar al niño a Misa o darle el disgusto de que no haga la comunión. ¿Dónde estan esos derechos de los que tanto habla Alberto? Tengo derecho a estar todo el domingo descansando después de tener que trabar durante toda la semana, porque a diferncia de otros YO SI TRABAJO.

y este tal apure de donde a salido ,como no estas de consejero del gobierno ,a lo mejor nos iba mejor,a demas si en tu partida de nacimiento pone españa,si es asi te equivocaste de pueblo(desde hace muchos años) pero tambien de pais(y eso que hay libre circulacion de personas )pero a mi entender pienso que estarias prestando un gran servicio en otro pais..siendo defensor de los pobres y debiles y ante la opresion por ej.fijate si es grande africa

Olivia1 cada cual es libre de defender a quien quiera, si tu eres rica y fuerte y no necesitas quien te defienda yo me alegro pero no juzgues a quien quiera hacerlo, intenta defender tu idea con argumentos.

Cerridwen, lo tiene fácil, no permita que su hijo haga la comunión, nadie le estará obligando. Es así de sencillo.

Cerridwen su mensaje es un monumento a la ironía, me ha parecido tan irónico que ya puesto, me he decidido a utilizar este arma dialéctico para contestarle.

No había pensado nunca financiar la parroquia con el tema de las comuniones, pero, ¿a ver que le parece lo que me inspira su idea de sacar pelas con las comuniones?

Aquí lo importante es sacar dinero... y que usted no disguste a su hijo.
Bueno pues se me ocurre...

Que a partir de ahora voy a pedir la declaración de la renta, el que no haya puesto la X, porque no es practicante, pues ya sabe o a disgustar a su hijo o a poner la X, porque aquí no hace la comunión.

Por supuesto todos aquellos que no sean bienhechores mensuales de la parroquia pues tampoco podrán hacer la comunión. Es muy injusto que unos den y otros no.

Y, mira como en la misa se pasa una bolsa y nunca se quien da, ni lo que da, pues a partir de ahora una cesta para que se vea, y ya diré a quien lo pasa que el padre que no de diez euros, cada misa, pues que me lo diga que no hay comunión.

Y, si no se limpia la parroquia los jueves, tampoco hay comunión.

La verdad es que los que trabajáis me dáis muchas ideas para sacar pelas, todo sea para no disgustar a los niños. Además seguro que con eso dejarán de venir tanto fariseo que no vive lo que cree.

Apure, cuanto tiempo, creo que el frío del Norte esta haciendo mella en sus facultades, no por sus ideas sino por sacar a relucir temas del 2004 y poner esas parrafadas que a todos tanto nos cuesta tragarnos.
Por dar mi opinión que para eso esta el foro.
1. Estoy de acuerdo con la laicidad del estado y que no se financie ninguna religión, que si se financia señor Alberto y no sólo con el 0,7, por ejemplo la iglesia Católica está exenta de pagar impuestos sobre la renta (al igual que las entidades sin ánimo de lucro, antes de que me lo diga usted) y hasta el 2006 exenta de pagar el IVA (sobre objetos de culto, cuestión mas que relativa) y los profesores de religión y la conservación de sus edificios que corre por cuenta del Estado y muchas más cosas que sabe usted mejor que yo. Quizás si no se financiara a la iglesia ustedes se deberían de adaptar más a los nuevos fieles y modernizarían una iglesia anticuada y anclada en la pasividad y que no ve las nuevas realidades.
2. La Constitución además de la laicidad dice en su artículo 16 dice "Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones" eso quiere decir que como existe una mayoría cristiana no practicante, momentánea, pues como he dicho antes si la iglesia no se moderniza perderá todo el apoyo por si solita en un par de generaciones... Pues creo que es cierto que se deben de mantener cierta permisividad con la Iglesia Católica.
3. Apure que el partido socialista viendo que no puede o no se atreve a afrontar estos cambios financie el Islam con 'venganza' me parece un despropósito y una cagada grande.
4. La próxima vez con 15 líneas nos podemos hacer una idea clara de su opinión.

Saludos

Bueno,respecto al tema de la comunión que Alberto habla. Acaso no haces eso, según practican y estan en la iglesia, tienes un trato de favor hacia ellos. O eres tan falso que no lo recuerdas??? Solo faltaria que no hicieras la comunion a un niño porque sus padres no dan dinero,bueno mejor, lo tendrias que hacer para que ya por fin alguien se quejara y te fueras de este pueblo. O no eres como un simple trabajador que si no cumples tu trabajo te echan y al paro????
Intenta solucionar más tus problemas y hacer más actividades donde los niños disfrutaran con la religión ( aunque sea con alguna ayuda de los padres)y deja de opinar por todo y contestar a cualquier comentario.
O preocupate de trabajar más y así consigues lo que pides en tu PARRAFADA que has escrito en el libro de las fiestas.Saludos

¿A que mola mi parrafada del libro de las fiestas?.

La muerte no se a que te refieres, pero seguro que trato a algunos mejor que a otros, es casi inevitable. Seguro que a ti, por como me hablas, te traté mal, si quieres algún día te vienes y me recuerdas para ver por qué fue así.

En cuanto a lo de opinar, no opino de todo y contesto cuando quiero, esto es lo que hay, te agradezco tu consejo pero no lo voy a seguir.

En cuanto a lo de los niños, estoy abierto a ideas, si quieres vienes y me cuentas.

Un saludo.

Mi tono era de ironía; no lo discuto. Pero el tuyo es de una prepotencia total. Probablemente no estés acostumbrado a que alguien te diga que no está de acuerdo contigo. Pero yo no comparto tus maneras de llenar la parroquia ni de financiarte. Por mí puedes pasar el cestillo, la bolsa y hasta el carro de la compra. Siempre creereis estar en posesión de la verdad como si no hubieran pasado los años y siguiérais con el apoyo político que durante tantos años habéis tenido.
Contestas a casi todo lo del foro porque no tienes otra cosa que hacer. Si estuvieras doce horas diarias en la obra para sacar adelante a tu familia solo pensarías en llegar a casa para descansar.
Como veo que hemos vuelto a la Edad Media y tenemos que pagar bula para que los niños hagan la comunión te comentaré que Cerridwen era una buja celta, ¿estoy condenada a la Hoguera?

si hablais es por que estais vivos y si estais vivos es por que los cristianos en su momento ,no dejaron que este pais fuera musulman(la mitad no existiriamos) ,quizas ahora la mayoria tendiamos bigote o llevariamos burka o dariamos con la fente en el suelo buscando el sol,y no creo que pudierais poner a "parir" al que habla en la mezquita(quizas si fuesemos musulmanes estariamos mas "derechitos"como cualquier pais musulman....con sus leyes...quizas sea una pena no ser alandalus,cosa de los reyes catolicos..
y si os parece poco cuando una gran mayoria sale de vacaciones va a ver iglesias romanicas o monasterios o abadias,hechas gracais a los creyentes...(no todo se ha hecho en los ultimos 50 años)y creo que quien quiera turismo a base del trabajo de los creyentes lo deberia pagar caro y si no ha ver playa....

No he vivido con Franco, no se como era eso. He sido cura con la democracia donde mucha gente me lleba la contraria y me dice montón de cosas.

Ahora bien discutamos de la realidad, no de las cosas que te imaginas. La verdad es que:

1.- Yo no financio la parroquia con el dinero de las comuniones, es absurda tu acusación. Acusarme de querer que vengan los padres a misa para sacarles el dinero es una falsedad por no decir otra cosa.

2.- Si un creyente en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía no va a misa los domingos es un incoherente y no cumple el tercer mandamiento de la ley de Dios.

3.- Y, que yo no te he pedido que no escribas, y tú no haces más que pedirme, más o menos ofensivamente, que deje de escribir.

¿no de das cuenta que a lo mejor eres tú el que no tiene razón?.

Si eres creyente vente a misa que es lo que debes hacer, y si no vienes, al menos ten la humildad de aceptar que digo bien cuando digo que lo haces mal. Y, si no quieres dar dinero, no lo des que nunca he perseguido a nadie por eso, ni han dejado sus hijos de hacer la comunión, aunque tenga todo el derecho del mundo para pensar que tienen más morro que la bruja averías.

Espero que no me quemes por estas cosas que digo.

Señor Alberto esta convirtiendo este hilo en su club de fans, claro que no me extraña, porque se esta metiendo usted solito en un berenjenal muy grande.
Por ejemplo me parece muy feo y de una prepotencia total que diga abiertamente que trata mejor a "algunos que a otros", que lo haga ya me parece feo, pero que venga al foro a regocijarse de ello me parece una falta de respeto total, por que lo que debería de hacer es tratar a todos por igual, ya que, todos pagamos nuestros impuestos y con ellos su sueldo ( modesto eso si, pero sueldo). Le doy un consejo para ser un buen profesional y un buen cristiano no debe de tener prejuicios ni con "algunos ni con otros".
Tampoco estoy de acuerdo con el punto 2 de su último mensaje, de que si no vas a la iglesia se incumple el tercer mandamiento, yo ante Dios no necesito intermediarios que me arenguen, me cambien la realidad y me den su visión de las cosas, en muchos casos contranatural o moldeada, como el tercer mandamiento "Santificar las fiestas" (Sábado originariamente y no Domingo como lo cambio la iglesia).
Tómese enserio el consejo que le dieron y realice actividades con los niños para fomentar 'la cantera' por que si no pronto estará más solo que la una, pues que sepa que una gran mayoría en este pueblo, y esto lo sabe usted mejor que nadie, bautizamos a nuestros hijos, llevamos a nuestros hijos a hacer la comunión y nos casamos por la iglesia por no disgustar a los padres y abuelos de este pueblo que siguen siendo muy tradicionales. Si encima usted pone trabas a "los otros"....

Un abrazo

No creo que tenga que ir yo hablar contigo, por que el daño lo has hecho tu, ¿ te has portado mal con tanta gente que no sabes por donde empezar pidiendo disculpas?. Tampoco quiero que me des explicaciones que seguro que serán todas falsas, ya esta todo hecho, sino que no lo vuelvas hacer más, que si la gente pide algo que trates a todo el mundo por igual sin privilegios.
Creo que existen trabajos que son vocacionales, y el tuyo lo es ¿ o tu no lo piensas?, ¿ o no sabes que es la vocación?. Creo que tendrías que disfrutar más con tu trabajo y así los que están a tu alrededor también disfrutarían, ya sabes un poquito de humildad. Esta humildad ( de la que careces) te llevaría a tratar a todo el mundo por igual. Acaso no predicáis que se de al que no tiene, que se ayude al más necesitado. ¿ Es esto en todas las iglesias menos en esta?, aunque hay que recordar que la iglesia es de todos y no solo del cura.
¿ Te confiesas?, no se si Dios te perdonara de todos esos pecados que cometes con tu soberbia y falsedad.
Solo tienes que hacer dos cosas:
- no volver hacer nada mal, como empezar una misa diciendo que la gente solo va en ocasiones especiales ( si fueses más cercano y no tan aburridos tus sermones irían más) y no pedir nada como en el libro de las fiestas. ¿ Te sabes el cuento de las 99 monedas? Sabes que siempre buscaba tener una más, confórmate con lo que tienes.
- Y pedir perdón en general porque queriendo o sin querer hay mucha gente que esta dolida contigo.

Por último, estaré encantado de decirte actividades para los chavales, aunque puedes preguntar a cualquiera del pueblo como lo hacia Don Regulo y de el sacar ideas. El si que fue un cura, cercano, amable, humilde,……………

Decia mi abuelo que era bueno que creciera el pueblo¿Sabia mi abuelo lo que decia?mas valen pocos y mal avenidos que muchos y despellejandose...nos molesta que el sacerdote como cristiano pida a "los cristianos" es su obligacion pedir para la iglesia que es de los cristianos ahora el que no quiera dar que no de ,perfo no joda...

Bueno, hay poco que decir a los últimos mensajes.

Solo cuatro cosas... el sueldo del cura de Torrejón no sale del impuesto de nadie, sale de la gente que da donativos a la parroquia. Nadie que no quiera está pagando el sueldo del cura. Ni siquiera el o,7 nos llega a nosotros, se queda en otras parroquias más pobres que esta.

Decir, que muchos vienen a misa, no por amor a Dios y por ser fiel a Cristo, sino por ocasiones especiales, es una verdad que no sólo digo yo, la decis vosotros en vuestros propios mensajes, uno afirmando que no es practicante y otro que depende de si la homilía es cercana o no. ¿Por qué te sienta mal que lo diga yo?, ¡si es lo mismo que dices tú!. Aquí hay mucha gente que es en materia de fe es farisea, no vive lo que dice creer. ¿no has leído que algunos escriben que se casan para no disgustar a sus padres? ¿no es eso ser falso?. Podría callar y hacer como si no pasase nada, pero ¿no debo ser yo el que diga que eso no está bien hecho?, ¿no tendrían los cristianos que ser más practicantes?

En cuanto a D. Régulo, seguro que él te diría que vinieras a misa. Si no es por mí, que ya veo que no soy santo de tu devoción, por él, haz lo que él como cura os predicaba y os pedía.

Y, ya por curiosidad ¿qué he pedido yo en el libro de las fiestas?. He dicho que una señora ha regalado una virgen, que yo regalaré un San felipe y os he puesto una foto de antes de la guerra de San Nicasio. He pedido que celebréis bien las fiestas ¿está mal eso?.

Yo si voy a decir algo más aunque será lo último pues sobre este tema nunca llegaremos a ningún consenso, y es que no diga que el sueldo de los curas, sea el de Torrejón sea el de Getafe no sale de los impuestos, al menos no engañe, revise el Acuerdo España-Santa Sede (acuerdo IV sobre asuntos económicos). También diga que no es el obispado el que reparte a sus curas el sueldo que cree conveniente, dígalo y luego confiésese.

Ahora aun siendo un fariseo, según usted, pues le puedo asegurar que no soy judío, ni falso, ni hipócrita, pues digo lo que pienso, me voy a permitir darle otro consejo y es este:

“Yo soy el buen pastor. El buen pastor da su vida por las ovejas… Tengo, además, otras ovejas que no son de este redil; también a ellas tengo que conducirlas” (lo conoce ¿verdad?, no me diga que no, bueno venga más fácil (Jn 10, 14-17)).

Pues eso Alberto espero que intente conducir a los que como yo no vamos a misa y no somos de tu redil y en vez de malas caras cuando vamos a hacer la comunión con nuestros hijos, o a bautizar a nuestros hijos, o a casarnos, o a acompañar a alguien en un momento duro, no nos trates como si nos estuvieras haciendo el favor de nuestra vida

Un abrazo y nos vemos en el próximo bautizo, comunión o boda.

¿Cómo funciona la autofinanciación de la Iglesia?.

El objetivo es que cada parroquia sea autosuficiente. Es decir, cada parroquia debe hacer su campaña de autofinanciación para pagar todos sus gastos (de pastoral, de caridad, de liturgia, de locales etc. En estos gastos entran también el sueldo de cada sacerdote (que sale de los donativos de la gente de las parroquias).

A su vez, cada parroquia da un 10% de los ingresos anuales a la diócesis, a un fondo común. Con este fondo común la diócesis mantiene su estructura y sigue creando parroquias.

A su vez, cada obispado da un 10% de sus ingresos (que provienen de las parroquias, de donaciones, de la campaña del día de la iglesia diocesana) a la conferencia episcopal. Con este fondo la conferencia mantiene su estructura y sus gastos.

Pues bien, tal y como funciona hoy la relación Iglesia-Estado (desde el último acuerdo con la vicepresidenta de gobierno), la Conferencia Episcopal ya no recibe el 0,5 del dinero de los que ponen la X, más un supletorio, sino que recibe el 0,7 de los que ponen la X, sin ningún dinero extra. Es decir, si la ponen muchos, la Conferencia Episcopal recibe mucho (de los que han querido, no de los que no han querido) y si son pocos, poco dinero. El dinero que recibe la conferencia Episcopal no es del impuesto de todos sino del impuesto de los que quieren ayudar a la Iglesia, no es dinero del Estado, sino de los que quieren ayudar a la Iglesia.

Así pues, la Conferencia Episcopal recibe este dinero y lo administra entre las diversas diócesis, dando más a las más pobres y menos a las más ricas. Con este dinero no hay para pagar a todos los curas de España.

La diócesis de Getafe, por población y lugar no es de las más pobres, por tanto, recibe poco dinero. Este dinero que recibe la diócesis de Getafe de la Conferencia Espiscopal (de la X) y que no da para pagar a todos sus curas, es empleado para pagar el sueldo de los sacerdotes que están jubilados (y ya no están en parroquias, enfermos) o aquellos sacerdotes que están en parroquias cuyos donativos no dan para mantenerlo.

El Obispo dice el sueldo "que cada sacerdote debe cobrar" (para evitar que unos cobren más por estar en parroquias más ricas y otros menos por estar en parroquias más pobres). Cada sacerdote cobra de su parroquia y si la parroquia no tiene se lo da la diócesis (del dinero de las demás parroquias, del fondo común, más el dinero de la X).

Esto es lo que hay, espero se haya entendido.

La situación de la Parroquia de San Esteban Protomártir de Torrejón de Velasco es que es autosuficiente, es decir, que no pide dinero al obispado, el dinero del cura (700 euros) sale del donativo de los fieles de Torrejón. La situación es que ahora tenemos muchos más ingresos que cuando vine hace once años, aunque también es cierto, que los gastos se han incrementado más o menos en la misma proporción.

Un saludo y me alegro por el abrazo que me mandas.

Le voy a explicar como funciona la X de la que tanto habla, y que entro en vigor en la renta del 2007, declaración del 2008 es decir este año, al marcar la casilla de la iglesia, este importe es detraído de la cuota íntegra del declarante (estatal y autonómica). La cuota íntegra por definición es dinero de Hacienda, o sea, de todos, por lo que dicho con propiedad, es dinero detraído de la hacienda de todos los españoles para una organización privada. La única financiación que no daña el interés público es la directa, o sea, la que se niega a implementar la Iglesia. Pero el estado no financia a la iglesia.

La Iglesia por esa X recibe el 0,7 las ONG's (la otra X que puedes marcar) el 0,5 (incluyendo muchas ONG's católicas, ¿jugamos a dos bandos?). Pero el estado no financia a la Iglesia.

El montante de esa X, para el 2009 según los datos es de 13 millones de euros mensuales (156 millones de euros al año). 156 millones de euros al año que no van a Sanidad, o a carreteras y que si faltan para estos menesteres, debemos de poner todos católicos y los que no lo sean. Pero el estado no financia a la Iglesia.

Y ya se que nunca llueve a gusto de todos pero porque existe un X para la Iglesia y no una X para polideportivos. Pues porque el estado no financia a la Iglesia.

Ya que son autosuficientes, que me lo creo pues probablemente con esos 156 millones de Euros no cubran gastos (de pastoral, de caridad, de liturgia, de locales,de manifestaciones, de la COPE, etc..) lo que debería hacer es desligarse completamente del estado, pues, por recibir este dinero inexistente según usted, se la hace acreedora a críticas y chantajes continuos por parte del César de turno. Por otra parte, los propios Acuerdos con el Estado de 1979 recogen como un objetivo a medio plazo la autofinanciación de la Iglesia española. Han pasado 30 años, cumplan, además, tarde o temprano el Gobierno le va a quitar la financiación estatal. ¿Por qué no adelantarse a la jugada?

De todas formas Alberto espero que no nos pida el IRPF para entrar a la Iglesia, claro que a mi me da igual yo ya estoy en el grupo de los "otros" que era realmente el origen de mi intervención en este post. Y me alegro de que usted consiga más ingresos que Don Regulo, pero a mi Don Regulo nunca me trato de los "otros" y aunque no tuve mucho trato con él las veces que tuve que acudir a él no me hizo sentirme (aunque lo pensará), como un Fariseo, como lo hace usted.

Un saludo

de todas formas tio ,con todo lo que sabes ,presentate para alcalde en las proximas elecciones ,nos quitas las dudas que tenemos en el pueblo y demas cosas por algo eres el-elegido...
pero deja en paz a la iglesia su X y al que queremos darsela y tu dasela a la ong que quieras ha ver si salvas mas gente que los "misioneros"los cuales por cierto no los paga el 0,7 que tu das,o tambien lo paga?

Algo he conseguido contigo que te sientas como eres.

No porque te haya tratado mal, pues a nadie insulto, ni niego sacramentos, ni pongo condiciones imposibles de conseguir, ni cobro, ni pido declaraciones, ni nada de nada, sino que mira de sincero a sincero, nos hemos dicho la verdad, la que cada uno cree, claro.


¿Por qué te enfadas si digo que hay católicos que solo quieren derechos pero no obligaciones, que hay católicos que pretenden que los demás dejemos de serlo para que ellos no se sientan mal?. Si quieres ser católico pues te animo, pero sino, déjame y déjanos ser como queramos, y los católicos pensamos que no ir a misa los domingos es un pecado, te pongas como te pongas.

La verdad es que juegas con las palabras y los tecnicismos pero no terminas de ver la realidad. El dinero que recibe la Iglesia es de aquellos que ponen la X. El Estado recauda pero no para él, así te lo dice, y te informa de ello, quien rellena sabe que no es para el Estado. Aquí lo importante es la voluntad del donante.

La jugada doble que dices, es muy sencilla, la inventó Alfonso Guerra, según él había que elegir entre la Iglesia y los servicios sociales. Desde aquel día la Iglesia ha pedido que no sea así, por eso ahora, se pueden poner las dos X, y aquellos que ponen las 2 consiguen financiar a la iglesia y a los servicios sociales de turno.

Y, no; si por ser cáritas una ong recibe dinero, no es financiar la iglesia, sino a los pobres que atiende cáritas. y, no, si por ser un colegio concertado un colegio con ideario católico recibe una subvención, no financia la iglesia, financia la educación, es decir, ese colegio. ¿qué quieres que un colegio concertado no reciba la ayuda por ser católico?, ¿quieres que se discrimine por razón de fe?.

156 millones de euros puede parecer una cantidad muy elevada. Para comparar os propongo que miréis esta página.

La iglesia hace muchas cosas mal, pero también tenemos que agradecer muchas cosas de las que hace por los demás. Sanidad, educación, residencias, comedores sociales, albergues, etc. Todo eso lo costea la iglesia, y si cobrase por ello, sería mucho más de 156 millones de euros al año. Ya está bien de criminalizar a la iglesia. Como digo, toma posiciones erróneas a mi entender, pero lo que está claro, es que ayuda mucho más que otros que se dedican a salvar a la rana zancuda del himalaya o a la codorniz roja del japón. Basta de hipocresías, si usted quiere, ponga la X, o no la ponga si no está de acuerdo. Simplemente. Nadie le obliga.
Yo ya dije que si nos ponemos así, a mi no me gustaría destinar dinero de mis impuestos a los sindicatos, ni a los partidos políticos, ni al Zpcine español, etc. Y en este caso ni siquiera tengo la opción de no poner la X. Tenga en cuenta que usted si que puede.

Hasta hoy la Iglesia ha sido incapaz de cumplir el acuerdo suscrito en 1987 para financiarse sólo con la entrega del 0´5% de la cuota del IRPF de los contribuyentes que lo deseen, lo que nos ha costado a todos los españoles enormes cantidades de recursos.

Como resultado de los acuerdos de 1979 con la Santa Sede en 1980 el Estado Español, con el gobierno de Adolfo Suárez, entregó a la Iglesia una suma equivalente a 45 millones de euros. En 1990, con el gobierno de Felipe González, la cantidad entregada a la Iglesia ascendió a casi el doble: 86 millones de euros. En el año 2000, con el gobierno de Aznar, la cantidad entregada a la Iglesia Católica fue de 128 millones de euros. En 2006 fue de 144 millones de euros, y en 2007 de 150 millones de euros, por la reciente revisión al alza del porcentaje de IRPF entregado por este Gobierno (que se supone le tiene declarada la guerra a la Iglesia), que ha pasado a ser el 0´7%, aunque los obispos reclamaban el 0´8%.

Según el Ministerio de Hacienda la Conferencia Episcopal y la Iglesia perciben mucho más: 150 millones de euros de la dotación de IRPF; 3.200 millones de euros en subvenciones a colegios concertados; 517 millones para sueldos de profesor de religión; 90 millones a organizaciones sociales; 60 millones a hospitales e instituciones de beneficencia; 30 millones a capellanías castrenses en cárceles y cuarteles; 200 millones para el patrimonio inmobiliario y artístico; 60 millones para otras actuaciones en el ámbito urbano. A esto hay que añadir unos 750 millones de euros de ahorro por desembolsos fiscales no realizados: la Iglesia Católica española no paga el IVA porque así lo estipula el Acuerdo del Estado español con la Santa Sede. Las compras de objetos relacionados con el culto, desde obras de orfebrería hasta terrenos para la construcción de un templo, no pagan este impuesto. Eso por no hablar del valor incalculable de las innumerables cesiones de parcelas de terreno público que reciben, o de lo que nos cuesta a todos mantener un patrimonio cultural que, como propietarios, tienen el deber de mantener y no lo hacen, a pesar de estar más que demostrado que no es por falta de recursos (y lo peor es que seguro que se me pasa algo).

LA IGLESIA CATÓLICA PERCIBE ANUALMENTE UNA SUMA QUE RONDA LOS 5.000 MILLONES DE EUROS, CIFRA ELEVADÍSIMA LIBRE DE IMPUESTOS DADO QUE LA IGLESIA FINANCIERAMENTE ACTÚA COMO PARAÍSO FISCAL.

Es tan escandalosa esta situación, que hasta la Comisión Europea ha tenido que ordenar al Gobierno español para que elimine la exención del IVA de la que disfruta la Iglesia Católica. Orden que, por cierto este gobierno “ateo” y “filomasón” ha evitado cumplir.

Esto es desorbitado y, sin embargo, la Iglesia está haciendo circular un e-mail en el que defiende la peregrina idea de que esto no es nada comparado con el dinero que ahorra al estado. Dicho documento es falaz y engañoso, a propósito (Esto por cierto sería para ellos pecado, pero tratándose de dinero…): Cojamos lo que dicen, por ejemplo, de su valiosa aportación a la educación con 5.141 centros de enseñanza. Sin hacer una valoración de lo importante que es esta estrategia de adoctrinamiento precoz, para la propia Iglesia, deberían reconocer que sólo 2.300 son concertados. El resto, más de la mitad, son privados y sólo acceden a ellos las clases más privilegiadas de la sociedad, y lo mismo ocurre con los hospitales, la mayoría de ellos privados, etc…

Estos datos son tozudos y no dejan lugar a dudas, pero aunque se afanaran en intentar convencernos de que el poder económico de la Iglesia es beneficioso para la economía, no es de recibo que en un estado laico, aconfesional y moderno una única religión reciba PRIVILEGIOS muy por encima de las demás.

La religión debe formar parte sólo de la esfera privada de las personas. Tiene un valor importante en el desarrollo de las personas, pero debe desaparecer de la esfera pública par poder garantizar la convivencia de todos los que creen en algo diferente, o simplemente no creen.

He dicho.
Este tema ya es viejo en este foro, pero como veo que cada dia se miente un poco haí queda eso
SAlUZ y felices fiestas a todos y recordar los jovenes vever no es divertirse

SALUZ

sr velga usted solo escribe en temas relacionados con la iglesia.
mire que la tiene tomada con ella,es lo unico que conocemos de usted
le digo de usted porque me hace pensar por el nombre que es un poco mayor no?

D. Jose se le ha olvidado sumar el dinero que gana cada católico con su sueldo, con su trabajo y las pensiones de los católicos y los gastos sanitarios de los católicos... Si la subvención de un colegio es financiar la iglesia, el sueldo de un currante católico también. Si la subvención de un hospital es financiar la iglesia, las pensiones también. sume y sume.

La esfera pública ha de ser un lugar donde se pueda expresar líbremente la espera privada, los creyentes y los no creyentes han de aprender a respetar esto.

Venezuela
Creo que esta claro que escribo sobre los temas que me preocupa, interesa, apetece y sobre todo en los que creo que mi opinión puede interesarle a alguien, y si estos motivos no son suficientes ¿que culpa tengo yo si las falacias y la mentira las medias verdades, sobre todo si son por dinero me provocan vómitos?
(No soy tan joven como para creer que lo se todo, ni tan mayor como para pensar que no me queda nada que aprender)

Alberto,la subvención de SUS colegios ¿Si es subvencional a la Iglesia? pues claro que lo es; el dinero no es solo de los creyentes, es de todos,( creyentes o no,) dinero que se emplea en fabricar españoles 1ª,2ª 3ª 4ª categorías unos les caen mejor y otro peor,eso ya lo saviamos casi todos
Suma suma y suma

Podría sumar mucho mas por ejemplo.
Bermejo comparo el respeto a los homosexuales con el respeto a un asesino,¿y yo me pregunto en la declaración de la renta en la casilla de la Iglesia,? ¿No debería de reseñar abstenerse homosexuales? ¿O es que a la iglesia no le quema el dinero de los asesino l

La esfera pública ha de ser un lugar donde se pueda expresar líbremente la espera privada, los creyentes y los no creyentes han de aprender a respetar esto

Este párrafo me parece muy bonito ;pero no le relaciono el tema

Saluz

Comprendo que no entienda señor Velga, le ciega la ideología.

La educación la pagamos todos, para que sea gratuita y universal. Todos pagamos la educación. La plaza de cada chaval se paga con el dinero de todos. Los colegios privados concertados ahorran dinero al Estado pues cada plaza le sale por la mitad. Así pues un colegio privado concertado es un ahorro para los impuestos de todos.

La subvención de un colegio, subvenciona el colegio, la educación de los niños de ese colegio, a los educadores de ese colegio, el edificio de ese colegio etc, no a la iglesia. Si un colegio desvia el dinero que le dan para otros fines ajenos al colegio se le expedienta y pierde el concierto.

El bien no quema, solo el mal quema.
Felices fiestas.

No iba a intervenir más pero viendo que el tema se ha centrado ahora en la financiación de los colegios privados concertados daré mi opinión y así contesto a Alberto en un par de temas particulares.
Primero los temas particulares
"Algo he conseguido contigo que te sientas como eres. No porque te haya tratado mal, pues a nadie insulto" Fariseo, además de ser una antigua secta judía que aparentaba austeridad pero que en realidad no seguía el espíritu religioso,(a que me sonara lo de falsa austeridad) también es hipócrita lo cual podría considerarse como un insulto. De todas formas si trata de fariseos a todos los católicos no practicantes.... mal vamos
"Si quieres ser católico pues te animo, pero sino, déjame y déjanos" Tratando mejor a unos que a otros no anima a ser católico a nadie, siendo buen párroco y guiando a las ovejas que no son de su redil como decía San Juan sí. Lo de dejarlo no es mi caso, pero por lo que leo últimamente en prensa es bastante difícil, me refiero a la Apostasía igual para algunas cosas si le interesa el número de católicos, y no les importa si va a misa o no.
Segundo el tema de los colegíos.
Voy a empezar porque sentar mis bases, lo primero que yo quiero y deseo es una educación pública y gratuita y una vez que todos los niños puedan tener esta educación pública y gratuita, si alguien quiere montar un colegio privado, con el ideario que quiera, me parece muy bien, que exista una escuela privada o mil, todas las que el mercado sea capaz de digerir pues son empresas como otras cualquiera y como estas escuelas son privadas yo no me meteré con su ideario.
La financiación de colegios privado-concertados que tiene un ideario religioso (se cual sea) me parecen un error, ya que excluyen a una parte de la población que paga sus impuestos, usted me pregunto "¿quieres que se discrimine por razón de fe?. " pues cuantos niños musulmanes, budistas o simplemente agnósticos pueden ir a un colegio privado-concertado con ideario Católico,sin que se les discrimine por razón de fé. Cuantos donativos se hacen 'bajo cuerda' en los colegios concertados..
En fin que la educación primero pública y luego privada, pero concertadas no me parecen una buena solución, las medias tintas suelen ser muy malas para todo.
Felices fiestas.

Su señoria, buecencia,ilustrisima,y prepontente parroco con el consiguiente repeto,creo que deberia dedicarse mas a predicar con el ejemplo,en ved de dedicarse a ironizar,con los que no piensan como usted.
Veo que le sobra tiempo para pedir y siempre pedir,para acusar.
Por favor sea consecuente y mire lo que me imagino que se estan gastando en la reforma de su iglesia, y lo que ya han gastado durante estos años.No cree que seria mejor gastarlo junto con lo que aportan los fariseos y no fariseos,en obras sociales para los vecinos necesitados, en lugar de solo hacerlo en veneficio propio solamente de su iglesia.

atte: juanjo

Tengo una pregunta para Alberto, ya que como todavía no ha pedido el perdón que le aclame en el último mensaje, tendré que mantener mis conversaciones con el por aquí .
¿ Ayer en la misa también dijiste que la gente solo iba en ocasiones especiales??? ¿ Te atreviste a decir al alcalde y concejales lo mismo que dices cuando ves la iglesia llena?
¿ Ya que ellos solo van en ocasiones especiales a la iglesia también los tienes exentos de esos privilegios que dices tener con unos y con otros? Imagino que con ellos no.

Esto va para tu peor pesadilla:

Fíjate que prepotente seré que estoy aquí aguantando el chaparrón de críticas, de ironías, de insultos, y de juicios ya tomados e irrefutables, y además, poniendo mi cara públicamente. Fíjate que desproporción.

Fíjate que me parece que hay que distinguir cuestiones y lugares.

Yo creo que es verdad que algunos se pueden sentir dolidos con mis palabras, pero creo que sólo aquellos que han venido a la iglesia y han querido hacer o que yo hiciera algo que está mal. Por ejemplo celebrar un boda leyendo una lectura que no es de la Escritura, o, comulgar sin confesar, o traer a sus hijos a la comunión por el que dirán. Es decir, que a estos les digo que eso no esta bien y eso no se hace, de esto que se sientan mal.

¿Por qué lo hago?, si vienen a la iglesia, me siento autorizado a ser su sacerdote y a decir por donde hay que caminar (no porque lo diga yo, sino porque lo dice la iglesia). Algunos pueden sentirse molestos porque el día en que ellos quería la boda no pudo ser, y estos piensan que es que no me da la gana. Algunos pueden estar molestos porque dije algo y entendieron que iba por ellos. Puede haber muchos motivos. Ahora bien, no trato mejor a los ricos que a los pobres, ni a los de fuera que a los de dentro, ni a los buenos de los malos. A diferentes situaciones, diferentes tratos míos (dentro de la lógica y necesaria caridad que no tiene nada que ver con la sonrisa del que está en una tienda, porque el que compra siempre tiene la razón y que no tiene nada que ver con negar todo lo que se pide, que desde luego yo no niego nada que no sea malo).

Esto no lo hago así, cuando no es él o ella, el que viene a la iglesia, sino que me lo encuentro en la calle, en este caso no puedo hacer de sacerdote porque el otro no tiene porqué aceptarme como tal.

Y, por último, otra cosa es un foro de opinión. Aquí estamos para escribir opiniones, y claro para debatir, discutir sin acusar de delitos y sin robar la legítima fama de cada uno. No se si ya lo dije en otro mensaje, es algo que pienso y no se si ya lo dije, pero imagínate que un cura es boxeador. Llega el combate y pega un derechazo a su contrincante. Imagínate que el contrincante se levante y le diga, menudo cura, ¿no dice el evangelio poner la otra mejilla?, ¿y tienes tiempo para esto?. En fin, ¿no estábamos boxeando?. ¿no estamos aquí debatiendo?, ¿por qué me pides que me calle? ¿por qué me pides que me aguante?, ¿me pides que no entre en el foro? ¿pero tú que quieres boxear sin que yo lo haga, debatir sin que yo lo haga?.

En cuanto a lo del dinero de la iglesia, el que viene (que es de la comunidad de Madrid) no se puede gastar en obras sociales. Es una partida que sólo se puede gastar en rehabilitar el patrimonio. Si no se gasta en Torrejón Velasco se gastará en otro lugar. Lo único que hago es que el patrimonio de Torrejón no se deje en el olvido.
Para obras sociales hay otras partidas y otros servicios, que también se emplean y se hacen.

Ahora es bien cierto que la iglesia no sólo es obra social, es religión, y esta religión es la que hace que haya obra social. Mantener una iglesia y la fe de sus miembros es una inversión a la larga para que perdure y siga una obra social importante. Claro esto es mi modo de ver las cosas.

En cuanto a lo de pedir, ayer prediqué que había que pedir y mucho, y por lo que dices, mi predicación va precedida de mi ejemplo, pues pido mucho.

El elegido, yo también estoy por la educación pública o privada sin subvención. Me gustaría colegios católicos absolutamente privados y con becas para los que no pudieran pagar.

Pero, en la situación actual, hay colegios concertados, católicos y no católicos, y el dinero que reciben no es para la iglesia sino para el colegio. No es subvención para la iglesia.

Amigo la muertedevenus. Si digo cuando la misa está llena que hay muchos que sólo vienen en ocasiones especiales, ¿que me pides?, ¿que me ponga a nombrar gente?. ¿te parece mal que diga que hay gente que sólo viene en ocasiones especiales, o te sienta mal que no me ponga a nombrar?. Creo que debo decirlo porque es verdad y creo que es mejor no señalar a nadie.
Un saludo.

Primero agradecerle que de la cara y debata con nosotros, créame si le digo que por esto le considero valiente y hábil, pues es capaz de debatir y de esquivar los temas peliagudos en los que sabe que es mejor no meterse. Además tiene que aguantar que de vez en cuando entre alguien a recriminarle cosas personales, imagino que uno recoge lo que siembra. Así que por todo esto yo le pido que no se marche del foro, quiero que se quede.

En los temas que ha escrito y que por lo visto son por los que la gente esta dolida con usted voy a entrar de puntillas pues no los conozco y es una cosa personal entre usted y esas personas, aunque me puedo hacer una idea y le voy a dar mi opinión que para eso esta el foro, creo que el problema es que no todos los curas se comportan igual (unos son más permisivos que otros) y entonces pues se da pie a comparar por ponerle los ejemplos que usted ha puesto:
Celebrar un boda leyendo una lectura que no es de la Escritura: Esto yo lo he visto hacer, se lo puedo asegurar, además en un familiar cercano. Bueno claro que si alguien ha intentado leer el kamasutra en la iglesia lo entiendo, aunque imagino que no se le habrá dado ese caso. ¿Se preocupo por lo que querían leer?, ¿Qué cosas han intentado leer en una boda?, esto es puro cotilleo ;-)
Comulgar sin confesar,La Iglesia aprueba las confesiones comunitarias quizás así..... O es que tiene que saber usted los pecados de los demás.
Traer a sus hijos a la comunión por el que dirán. y a bautizar (sacramento muy precoz para mi gusto) de todos modos que culpa tiene el niño, no tendría que preguntarle a él, o él va por los regalos.
"El día en que ellos quería la boda no pudo ser":. Creo que el número de bodas por día en su parroquia es impar ¿no? y en esto ¿seguro que trata a todo el mundo igual?, no existen privilegios, no ha roto sus normas de bodas o bautizos por alguien especial, nunca.
"Algunos pueden estar molestos porque dije algo y entendieron que iba por ellos" Es que viéndole en el foro igual algo de razón tienen.

De todos modos diré que estos debates empiezan a dar sus frutos pues es de sabios rectificar (la Iglesia no es la primera vez que tiene que rectificar, ni será la última) y usted lo esta haciendo ahora, y me alegro. Ahora dice que trata a todo el mundo igual de dentro que de fuera, ricos y pobres, muy bien así me gusta, ahora solo le queda demostrarlo en el día a día y no dejarlo sólo aquí escrito. Yo prometo olvidar lo de los "algunos y los otros"

También en su último mensaje nos ponemos por fin de acuerdo educación pública (y si es pública laica para no discriminar a nadie) o privada (con el ideario que se quiera) sin subvención y con becas, perfecto que se premie el esfuerzo como antes y no como ahora Y yo no he realizado en ningún momento el discurso de que la subvención que reciba un colegio concertado católico sea para la iglesia, ni que la monja que además de ser monja es enfermera y cobra como tal es dinero para la iglesia, eso lo han hecho otros en este foro y no estoy de acuerdo con eso. Siempre claro que esas concesiones no se realicen o se den porque el que decida sea más Católico o menos quiero decir que si se presentan a una subvención dos colegios (uno católico y otro no) en igualdad de condiciones no se le de al católico o al no católico dependiendo de quien mande.

Saludos

Una cosa es cierta el-elegido que la confusión crea muchas veces mal estar.

Yo tengo que reconocer que he creado confusión en un solo punto, en el día y la hora de las bodas y lo bautizos. Me explico:

Cuando vine a Torrejón no había problemas. El primer año se casaron cuatro y se bautizaron unos ocho.

Al año siguiente, por razones como (que la iglesia es muy bonita, que no cobráis, que ponéis alfombra, que dejáis que vengan coros rocieros, que no hay exclusiva de fotógrafo, que el cursillo es un día y no una semana o un mes) empezaron a venir parejas de otros lugares a pedir bodas aquí, y, aquel año, resultó que alguno de Torrejón no se pudo casar en el día y hora que quería porque había otra boda de fuera. Por este motivo, puse la norma de no casar a gente que no viviera o fuese a vivir en Torrejón.

Resultó que me encontré con gente que no vivían ni iban a vivir, pero tenían aquí familia, o habían vivido, con ellos hice excepción. También algunos sacerdotes me pidieron la iglesia para casar ellos a parejas (porque no tienen un templo todavía construido) también se la dejé.

Sucedió que las bodas iban creciendo en número (he tenido cuatro bodas un sábado, o tres, o dos, o una, y empecé a tener problemas con los bautizos. Puse las bodas los sábados y los bautizos los domingos.

¿qué pasó, que había gente que quería casarse los domingos o bautizar los sábados, a todos les explicaba las razones, los motivos, a todos les pedía por favor que comprendieran que había que poner un orden. Pero en algunos casos fue imposible, o bien porque se empeñaban y me decían que se podía en sábado, que con otros lo había hecho, o porque me explicaban razones tan evidentes que no podía negarme. He hecho excepciones, nunca por amigismo o por otra razón que el dialogo con cada caso.

Sin embargo, con el tiempo fuí viendo que aún así, la cosa seguía sin convencer a muchos, ni a mi.

Y, cambié de nuevo. Ahora hay bautizos los domingos, pero si por algún caso no se pudiera, hay los sábados. Ahora hay una boda al día (porque también tuve quejas de que no hay tiempo, que es una vez en la vida, que no ponga más de una boda)... pero vamos, ya verás como tendré líos, y tendré que poner más de una, y entonces volveré a tener líos porque al poner más de una las novias se tienen que poner de acuerdo con las flores y no quieren... Haga lo que haga habrá gente que se molestará.

Pero a todas las bodas trato igual, las pongo las mismas telas, las mismas alfombras, e intento tratarlas lo mejor que puedo. No hay amigismo para poner día ni hora, solo calendario.

Creo Alberto que con este tipo de personas tienes todo hecho,solamente con ver sus razonamientos...entonces es mejor que los que vayamos a misa seamos poquitos y agusto,que no intentar convencer a los inconvencibles ...primero aunque les pidas ,no dan...segundo como sus razones son las buenas ,mejor para ellos...
y tú ,eres el cura y es tú parroquia ,entonces las normas las pones tú,y aquien no le guste hay cantidad de parroquias y curas(de todas las ideologias)...asi que creo que ya estan vistos ,dejalos con sus perfecciones,por no se;si todavia tenemos crisis...(ciertas cosas solo las vemos los "los iluminados"