Autol - La Rioja

Me gustaría que me ayudaséis a reflexionar sobre si alguien puede votar a un partido distinto del suyo sin sentirse traidor.

Ya sé que cada uno somos dueños de nuestro voto y que la política es un compromiso sin más y que la incondicionalidad no debería existir en política.

Y también sé que el voto de cada uno no es del partido al que pertenece o con el que se siente identificado. Y que para que la democracia funcionara bien, no deberíamos estar al dictado de ningún partido sino que deberíamos ser capaces de apoyar lo que de cada partido consideramos valioso en un momento determinado.

Y también sé que si los votos fueran propiedad de los partidos no harían falta elecciones solo harían falta militantes.

Pero una cosa es lo que sé y otra cosa es lo que siento.

Poder, yo creo que en el fondo sí se puede votar a otro partido y seguir siendo militante o simpatizante del que se ajusta a tus ideas porque el voto es un instrumento de la democracia y la democracia es la libertad que cada uno tenemos para dar nuestro apoyo al partido que creamos que se lo merece.

Y también sé que los partidos se reconstruyen desde las catástrofes y que cuando se guardan las apariencias y se evita la sensación de derrota las cosas no cambian y así se va mal.

Y sabiendo como sé todo esto, lo que siento es una inmensa pena por lo que va a ocurrir el 20N y siento pena porque creo que el panorama político que vamos a tener en España estos cuatro años no va a ser bueno y no se va a corresponder con la realidad de lo que los españoles pensamos y sentimos.

Y sobre todo siento pena por todos esos miles o millones de personas que van a dar su voto al pp con la esperanza de que todo esto acabe pronto y se van a encontrar con que la situación que tenemos ahora no va a cambiar de la noche a la mañana, ni de un mes para otro, ni de un año para otro y que, qué la situación cambie no va a depender de que gane un partido u otro, sino de los mercados o de los poderes financieros que les han quitado el control a los parlamentos.

Dentro de una semana, más o menos a estas horas no solo sabremos quién va a gobernar España los próximos cuatro años sino que tendremos una radiografía completa del estado de ánimo de los españoles.

No sé ni siquiera si habrá euforia por parte de los vencedores, aunque seguro que sí, el pp siempre ha sido muy eufórico a la hora de celebrar sus victorias, y digo que no sé si habrá euforia porque creo que esa euforia tiene que ser por fuerza ficticia ya que la tarea que les aguarda es casi imposible de llevar a cabo.

La tarea de gobernar exige que las decisiones que se tomen tengan consecuencias directas en los ciudadanos y ante eso nadie puede sentirse eufórico.

Yo es que no entiendo que en política nadie se llame traidor por votar donde le venga en gana. Yo, que me siento hoy por hoy votante del centro derecha, he cambiado el voto al menos tres veces en mi vida.

Todo depende de las circunstancias del momento que se vive y te aseguro que,por cambiar el sentido del voto, a nadie le salen granos ni deja de dormir. Si alguna vez dejamos de dormir, será por algún tema personal e incluso afectivo,pero nunca por un tema de cambio del sentido de nuestro voto que es nuestro y de nadie más.

Yo pediría un voto en conciencia,ya sea en blanco o ya sea al partido de que sea. Hasta en un momento dado entendería la abstención,pero que nadie se llame a engaño. Esta crisis nos va a dejar en lo que somos como país y nos pondrá en nuestro sitio. Ni más ni menos.

Decir también que quizás,la crisis, se lleve al nuevo gobierno que salga de las elecciones y lo peor de todo, es que sea una etapa traumática en lo concerniente a la convivencia social de todos los españoles.

Uno de los primeros y más importantes pasos que hay que dar para salir de ésta, es el paso de ganar la confianza. Sin confianza, nada se puede emprender con ánimo de conseguirlo y ese será sin duda el primer reto del nuevo ejecutivo. (El que sea).

Por último, decir que la ideología a veces actúa como velo opaco que no nos deja ver más allá de nuestras narices. ¿Se puede vivir sin ideología? No lo sé aunque creo que sí, que se puede vivir e incluso convivir.

Y de la euforia, es que ni hablo.

Yo creo q el q gane las elecciones,por supuesto q va estar euforico,pero los q van a llevar las riendas,interiormente no creo q esten tan contentos,tienen una papeleta muy dificil,como dice Yerga,ya no es cosa nuestra,es de los expeculadores q se an echo amos y señores de los paises.

Pero hablamos de cosas distintas. Yo hablo de cambiar el voto cuando realmanente por principios, por ideología uno pertenece al partido al que no va a votar o se va a abstener o lo que sea o va a votar porque su conciencia no le permite hacer otra cosa.

Pero de lo que tú hablas, es de que tú a lo largo de tu vida has ido evolucionando y has cambiado de forma de pensar, de ideología. De joven serías más de izquierdas y ahora según tú, un votante de centro derecha. Tú no has hecho más que cambiar tu manera de pensar que no es mi caso.

Y preguntas si creemos que se puede vivir sin ideología y te digo que yo no. Es como si me dijeras que puedo vivir sin pensar y te digo que en mi caso imposible con todo lo que pienso para no llegar a nada.

Venga, que llegue el 20N lo más rápido posible, que se pase pronto y que no echemos mucho de menos un gobierno de izquierdas por lo menos en cuanto a derechos sociales. Que se recorte donde haya que recortar pero no perjudicando siempre a los mismos.

Casi se me atraganta la cena cuando en la tele he visto como se ha puesto hoy la prima de riesgo en España. Esto pinta muy mal y la cifra que han dado de que ya pagamos en torno a los 100 millones de eur diarios solamente de intereses de la deuda es suficiente para darse cuenta que el camino va a ser más que espinoso.

Creo que ahora sí que sobran las ideologías y lo que prima es la salvación de la nación o del país si a alguno le gusta más.

Yo de momento me estoy pensando votar a Alfredo. Creo que el que mejor nos va a sacar de ésta es el que nos ha metido y por lo tanto le voy a dar un voto de confianza.

Ójala en el pecado no vaya la penitencia, aunque estoy seguro que me equivocaré.

PD. Disculpa amiga Yerga por haber cambiado el sentido de tu epígrafe y llevarlo a terrenos más propicios al debate político. Ya sabes, hay que darle vidilla al foro.

Y calificativos como cínico y sarcástico están ya muy manidos. Tendrás que desempolvar otros menos usuales aunque con la misma carga de profundidad. (es broma)

La CE cree que el castigo de los mercados a España no se debe a su economía
La Comisión Europea (CE) consideró hoy que la situación que vive España en los mercados de deuda no se debe a problemas en su economía.





Martes, 15 de Noviembre de 2011 - 12:36 h.
"La presión en los mercados que afecta a un número de estados miembros, no sólo a España, es compleja y se debe a fenómenos que no están sólo ligados a los fundamentos de estas economías", señaló el portavoz de Asuntos Económicos de la CE, Amadeu Altafaj.

Para el Ejecutivo comunitario, "lo que está pasando en otras economías tiene un efecto en España", que hoy pagó por colocar su deuda los intereses más altos desde 1997.

"Está claro que el esfuerzo de consolidación debe mantenerse. Las autoridades españolas han estado haciéndolo", afirmó Altafaj, quien añadió que ya antes del verano las autoridades españolas adoptaron "acciones correctivas decisivas", tanto a nivel central como regional, después de haber registrado una desviación "significativa" en el primer semestre de este año.

"Confiamos que este proceso de consolidación fiscal a ambos niveles continúe", agregó.

El portavoz recordó además que España cumplió su objetivo de déficit en 2010, "un elemento que contribuyó a reforzar la confianza en la capacidad de la economía española a hacer frente a los retos".

Altafaj descartó asimismo que España vaya a tomar nuevas medidas de ajuste antes de las elecciones generales del próximo domingo y dijo que ya vivimos en una situación de riesgo de contagio desde el verano.

El Ejecutivo comunitario, que publicó la semana pasada sus previsiones económicas hasta 2013 para la zona del euro y la UE, aseguró que España rozará la recesión y no cumplirá sus objetivos de déficit.

Bruselas pronosticó, en concreto, que la economía española se mantendrá estancada en el tercer trimestre del año y crecerá sólo un 0,1 % entre octubre y diciembre.

El balance negativo de las cuentas españolas llegará, según el cálculo comunitario, al 6,6 % del PIB este año, al 5,9 % en 2012 y al 5,3 % en 2013, frente al 6 %, 4,4 % y 3 %, respectivamente, que aún mantiene de manera oficial el Gobierno español.

catonillo, creo q ya no cuela eso de q rubalcaba o el psoe nos ha metido en esto, creo q esta visto q la crisis es global y q los mercados q son los q estan quitando y poniendo presidentes, los mercados q son los q nos restringen los creditos, los mercados q son los q provocaron esta crisis economica, son los q se estan forrando y son ellos los q decidiran cuando terminara esto, son los q estan dictando las pautas a los representantes de los paises q mueven a su antojo.
dices " Creo que ahora sí que sobran las ideologías y lo que prima es la salvación de la nación o del país si a alguno le gusta más."
ahora???? y por q no hace dos años??
españa tomo las medidas q habian de tomar marcadas por los mercados a su vez marcadas por europa y demas marionetas en mayo del 2010 y las ha seguido a rajatabla, sabes a cuanto estaba la prima de riesgo entonces? a 200, y resulta q todo el mundo aplaude las medidas y la forma en la que se tomaron.
no cuela catonillo, esto es mas grave q el negar q no hay crisis cuando se nego, porq las cirscuntancias y la misma crisis no es la misma de antaño, hoy no es igual q ayer y bien lo sabes tu.
la proxima en caer puede ser perfectamente francia, belgica, austria,
a bajado la prima por q se haya marchado berlusconi?
se han calamado por marcharse papandreu?
se lo estan llevando a manos llenas y por ahora no hay quien lo detenga.
como dijeron ayer, esto es una guerra sin armas ni trincheras.
me diras q si hubiesen tomado medidas antes estariamos en otra situacion, yo te digo q estariamos en la misma situacion porq no depende de nosotros, tu puedes decir "o siii", tambien puedes decir q con el pp esto no hubiese ocurrido, y yo te digo "o siii".
lo q mas me jod.... es q los mismos q nos metieron en esto sean los q ahora nos dicen q tenemos q hacer mas recortes a nuestro bienestar para engrandecer el suyo y nosotros le aplaudamos con las orejas.

La crisis de la deuda soberana golpea ya a 12 de los 17 países del euro
Solo Luxemburgo, Holanda, Finlandia y Estonia, al margen de Alemania, tienen una prima inferior a la de España de mayo de 2010 - El diferencial español logra bajar entre rumores de compras del BCE tras marcar un nuevo máximo (45

La crisis de la deuda golpea al corazón del euro. Apenas quedan refugios seguros. En 12 de los 17 países de la moneda única, la prima de riesgo (la rentabilidad extra exigida a su deuda en comparación con la alemana) no solo está en los máximos de la era euro, sino que además supera los niveles que tenía la deuda española en mayo de 2010. Fue entonces cuando por primera vez, ante el contagio de la crisis griega, se señaló con el dedo a España y Portugal, que se vieron obligados a acometer duros ajustes. Por lo que respecta a la jornada de hoy, los diferenciales se están moderando entre rumores de que el Banco Central Europeo estaría comprando bonos de Italia. De hecho, la sesión ha empezado con nuevos récords para España (45 y Francia (192). A las 09.35, la española bajaba a 443, 12 puntos básicos menos.


La prima de riesgo de Bélgica supera el listón de los 300 puntos básicos

Francia y Bélgica cotizan lejos de la AAA que les otorgan las agencias

Sarkozy declara la guerra a los que "roban" a la Seguridad Social
La prima de riesgo española estaba entonces en 164 puntos básicos (100 puntos básicos equivalen a un punto porcentual). El Gobierno de Zapatero se vio empujado congelar las pensiones, bajar el sueldo de los funcionarios y, en definitiva, adoptar las medidas de ajuste más drásticas de la democracia, en un giro que hizo trizas el capital político que conservaba. A cambio, se permitió al Banco Central Europeo empezar a comprar deuda pública en los mercados y se puso en marcha el fondo de rescate europeo.

Tras la aciaga jornada de ayer, países como Austria, aliados de Alemania en su línea dura hace año y medio, tienen una prima de riesgo superior a la española de entonces. Sin contar la propia Alemania, cuyos bonos están considerados el activo libre de riesgo en euros, solo hay, de hecho, cuatro países cuya prima de riesgo no supere los 180 puntos básicos. Se trata de dos Estados que prácticamente no tienen deuda (Luxemburgo y Estonia) y de otros dos (Holanda y Finlandia) cuya prima de riesgo también está en máximos, pero en el entorno de los 80 puntos básicos.

En todos los demás, la crisis de la deuda golpea con fuerza, aunque en distinto grado. En un primer grupo están los países rescatados, entre los que sobresale una Grecia al borde de la quiebra junto a Portugal e Irlanda. Chipre, con tipos superiores al 10% es asimilable a este grupo.

Luego están los dos grandes países del sur de Europa: España e Italia. En ambos la prima de riesgo volvió aumentar ayer. En España llegó a marcar un máximo de 458 puntos básicos y en Italia escaló hasta 529. La rentabilidad del bono español a 10 años marcó un máximo en el 6,34% y la del italiano volvió a superar la línea roja del 7%. La situación española es mucho más holgada en cuanto a vencimientos inmediatos y nivel de endeudamiento (el 70% frente al 120% del producto interior bruto), pero ambos están en primera línea de fuego. Aunque apenas se habla de ellos, las rentabilidades exigidas a Eslovenia y Malta se encuadrarían también en este segundo grupo.

A esos países se ha unido a toda velocidad Bélgica, cuya prima de riesgo superó ayer por primera vez la barrera de los 300 puntos básicos (estaba en menos de 100 hace solo unos meses). Le sigue Eslovaquia, por encima de los 200 puntos básicos, una cota a la que se acercan a toda velocidad dos países cuya calificación por parte de las agencias crediticias sigue siendo la máxima, la codiciada AAA. El diferencial de Austria, un país con un endeudamiento similar al español, ha pasado de los 40 puntos de antes del verano a los 185 de ayer. Y a la misma velocidad se ha deteriorado la prima de riesgo de Francia, que ayer superó los 190 puntos básicos, y es la nueva gran preocupación.

Aunque los tipos a 10 años franceses están aún al 3,7%, los analistas subrayan que, con ese diferencial y la situación económica que arrastra, Francia cotiza ya lejos de la AAA a la que París intenta aferrarse y que Moody's amenaza con rebajar.

Un informe del Consejo de Lisboa, centro de estudios económicos con sede en Bruselas, sobre el estado de salud de los 17 miembros de la zona euro, colocó a Francia en el 13º puesto, en peor situación que España (12º) y solo un puesto por delante de Italia (14º), tras cruzar datos de crecimiento, empleo, consumo, competitividad y sostenibilidad de la deuda. El estudio afirma que, "de los seis países del euro que mantienen la triple A, Francia es de lejos el que goza de peor situación económica", y añade que es hora de "hacer sonar las alarmas" porque París "está amenazada por el contagio de la crisis de la deuda".

No te esfuerces valeonovale,algunos eso se la suda,creen mas a Rajoy q dice q si a subido la prima de riesgo es por el gobierno,q dice q cuando gobierne él todo esto se va acabar,q no va hacer caso a los expeculadores y q no le van a decir a el lo q tiene q hacer,lo peor es q la gente q esta desesperada se lo cree,se aprovecha de esas personas.Q verguenza q nos vayan a gobernar politicos tan miserables y tan mediocres q para tener el poder mienten tan descaradamente.
Todos q leemos las noticias estamos viendo como estan cayendo los diferentes gobiernos europeos de derechas y de izquierdas por culpa de la crisis,y aqui el PP diciendo q solo somos nosotros los q estamos mal,lo dicho de verguenza.

Según todas las encuestas y el sentir de la calle, parece que Rajoy va a ser el nuevo presidente. Sigo pensando que éste hombre no sabe donde se mete. Se dará cuenta cuando de verdad vea el estado real de las cuentas y entonces ya no habrá remedio.

¿Porqué ahora sí y hace dos años no? Pues porque hace tan solo dos años,aquí prácticamente no pasaba nada. Había brotes verdes por todos lados y los presupuestos eran los mejores del mundo mundial.

¿Quién debería haber llamado a quién para poner coto a lo que ahora vemos? ¿A quién llamaba Zp para aprobar los presupuestos? ¿Al PP acaso?

NO. Llamaba a independentistas, nacionalistas y comunistas. Al PP, cordón sanitario y ni p..caso.

Eso es así lo pintes como lo pintes.

Todas mis palabras sobran y tus datos también. Hoy ha pagado España 100 millones de eur de intereses y mañan otros 100. Estos son realidades y con éstas cifras no hay país con nuestro potencial que pueda salir hacia adelante.

Habrá que ajustar muchísimo más los gastos de todo tipo, dejar de lado negociaciones in extremis para salvar presupuestos ficticios y trabajar en común.

¿Estará dispuesto Alfredo a apoyar al gobierno en los ajustes que se avecinan? ¿De que habló Alfredo con el de la UGT? ¿Acaso de como encender la mecha?

Tiempo al tiempo.

Aznar cogió un país con un diferencial casi mayor que el que dejará ZP. Que ya es decir. Aznar dejó un país con un diferencial negativo respecto al bono alemán. Que ya es decir.

No sé como acabrá todo esto, pero pediría y por el bién de todos,la misma paz social que los sindicatos han tenido con ZP. Ni más ni menos, la misma.

Está claro que la caída o sustitución de presidentes no arregla nada. Las cosas se arreglan cuando se solucionan los desaguisados que dejan esos presidentes. O nó.

Seguro que Rubalcaba apoyará las buenas decisiones, las tome quien las tome, cosa que no han hecho otros.

Yerga, por entrar en el tema que abriste , pienso que hay un matiz previo fundamental , te he leido aqui.. cuando " uno pertenece a un partido " , y eso si que podemos debatirlo porque aclara muchas dudas .... En mi criterio, y cada vez con mas claridad lo importante son las personas , cada una individualmente y todas en su conjunto, y su libertad en todos los sentidos es su valor y lo que hay que preservar . Los partidos son organizaciones politicas que articulan en el mejor de los casos la democracia , pero que a su vez son organizaciones de poder , y en muchos casos modos de vivir para quienes tienen poca altura de mira . Mi opinión es que cada persona es siempre libre de votar según su conciencia y asi el voto es LIBRE Y SECRETO .
En otro caso cuando una persona PERTENECE A UN PARTIDO , se es un alienado, es cuando se vota a quien manda el partido , por muy corrupto, nefasto y perjudicial que sea para la sociedad , y se defienden todas las fechorias que cometa .
Bueno ya que cambiais el tema , apoyo la postura de catonillo , y no comparto en absoluto la tuya sobre Rubalcaba , desde sus alegatos sobre la trama GAL , o los casos Lasa-Zabala , o el último del Faisán su trayectoria lo confirma .

catonillo, sabes perfectamente q no tiene q ver esta situacion con la del 96, me puedes poner cifras pero sabes perfectamente q no es lo mismo, acaso francia estaba como esta ahora? italia? eeuu? etc etc.? cuanto dinero ingresaba españa por subvenciones de todo tipo de la union europea? hemos pasado de ser un pais receptor a ser un pais pagador y tu lo sabes, privatizamos y tu lo sabes, nos alimentamos de la construccion a lo bestia y tu lo sabes, los mercados no estaban haciendo su agosto,septiembre, octubre ......., esto es todo una gran mentira de los q tienen muchiiiisimo mas, de los q nos han metido en esto, son tan poderosos q estan por encima del presidente de los eeuu, de los presidientes de los paises tan poderosos como alemania, francia, italia......,
si se etan haciendo las cosas q nos pedian y q ambos partidos han adoptado o aceptado, y q han sido aplaudidas, por q entonces hemos triplicado la prima? si te estan diciendo todo el mundo politico y economico q se han tomado las medidas oportunas, por q no tienes ni una pequeña duda de q todo esto esta manipulado y q algo se estara haciendo bien aunq no nos dejen tener resultados?