Autol - La Rioja

Reflexiones en voz alta en este caso sobre religión, laicismo, visita papal...

A ver yo no soy creyente pero respeto mucho a los que son. A los de todas las religiones y personalmente creo que la religión se sigue sustentando por el miedo que tenemos a la muerte. Este terror a lo desconocido es una fuente de poder de quienes administran remedios que no se sustentan en la razón.

Todas las religiones exigen incondicionalidad, la nuestra la que menos, y se basan en la cesión de la voluntad propia para que la administren los curas y la jerarquía de cada Iglesia.

Y por eso yo no soy religiosa, porque no quiero que nadie administre mi libertad de elegir entregándole mi voluntad a unas normas arbitrarias para las que se me exige obediencia.

Es cierto que cada uno tenemos libertad para gestionar nuestros miedos y poner nuestra voluntad en manos de quienes nos prometen confort en la eternidad no deja de ser una forma de esperanza.

Pero la Iglesia Católica sabemos que tiene dos caras. Una, la de los misioneros, los hombres y mujeres entregados a aliviar a los más débiles. Y otra, la de la pompa, el boato y el poder. Yo ya sabéis con que Iglesia me quedo, a la otra no la quiero ni ver.

Y me gustan las sociedades laicas porque creo que la religión es un asunto de moral privada y particular.

Las sociedades han desplazado la religión a ese ámbito por un avance cultural. Y no se nos pueden imponer normas religiosas en la vida civil porque la ética de la sociedad moderna exige laicidad y los valores a tener en cuenta para dictar la ley son los derechos humanos y no las normas religiosas. Y no creo que eso sea tan difícil de entender y creo que esto es algo en lo que todos estaremos de acuerdo.

La visita del Papa a Madrid ha abierto viejas polémicas. En primer lugar sobre el fasto y la liturgia desbordada en épocas de crisis y de hambrunas en África. El gasto del viaje, independientemente de la confusión sobre quien lo ha sufragado, no es la mejor ejemplarización de la caridad. Pero en todo caso, la visita del Papa merece respeto y necesita de mucho sosiego.

Pero también merecen respeto los discrepantes de que un estado se vea involucrado de forma tan directa en un asunto de una religión determinada por muchos seguidores que tenga.

Y el equilibrio debe sustentarse en el respeto mutuo. Y en la moderación de todas las manifestaciones. La actitud de la policía, en algunas de sus actuaciones, no ayuda a serenar los ánimos. Y creo que al Gobierno socialista debería exigírsele responsabilidad de inmediato por esas actuaciones de la policía.

Muchos católicos pueden tener la tentación de sentirse ofendidos por la actitud de algunos manifestantes laicos. Y muchos ciudadanos podemos estar molestos con la continua injerencia de la Iglesia Católica tratando de imponer su moral sexual y de otros ámbitos a la sociedad civil.

Y si no sabemos conjugar el respeto de la Iglesia al poder civil y de los ciudadanos a las prácticas religiosas que se soportan en el ámbito privado y particular, la repetición de confrontaciones ocurridas en nuestra historia puede ser algo más que un mal sueño.

Y todos tenemos la obligación de impedir que la violencia de raíz religiosa se imponga en nuestras vidas. Y la Iglesia tendrá que poner un poquito de su parte, que no lo está poniendo, para que esto no ocurra.

Serias reflexiones yerga, me quedo sin aliento, aunque ahora no me atrevería a replicarte ni una sola palabra, si que quiero compartir contigo esa que nos une a todos RESPETO,sobre todo para afrontar juntos las diferencias y sentirnos libres sin ofendernos.

A mi particularmente la visita del Papa me ha sentado bien, la he seguido practicamente por TV siempre que mi tiempo me lo ha permitido y creo que me ha reforzado, pero eso es una cuestión personal, me ha puesto los pelos de punta ver a tantos jóvenes católicos unidos por la misma causa e insisto por encima de todo, lo que me gusta es ser libre para sentir y manifestarme sin tener que defenderme por eso tus reflexiones en voz alta me han gustado aunque no todo lo comparto, ya sabes como siempre, quizás en otro momento debatiré contigo sobre este tema. Un saludo y me quedo con el buen sabor de boca que me ha dejado laJMJ.

como he dicho en otro comentario, hay q diferenciar entre la jerarquia de la iglesia y la verdadera iglesia a pie de calle, yo es q veo mas a jesucristo con un perro y una flauta en la puerta del sol q con unos zapatos de prada.

... continúo reflexionando.

A ver voy a ir por partes.

Seguro que estaréis de acuerdo conmigo en que todas las ideas pacíficas tienen derecho a practicarse en libertad. La Iglesia Católica y sus dirigentes, el Papa y sus creyentes tienen derecho a manifestarse con toda libertad solicitando los permisos pertinentes para la ocupación de los espacios públicos. Lo único que yo puedo cuestionar es la aportación extraordinaria de dinero público para las practicas de una religión que como cualquier otra debería sufragarse con el dinero de sus miembros.

También estaréis de acuerdo conmigo en que quienes abogan por la laicidad de la sociedad y por la separación de la religión y las leyes tienen derecho a manifestarse pacíficamente si sienten invadidos sus derechos por el desbordamiento de las instituciones al apoyar manifestaciones públicas de instituciones religiosas. Aunque sea una tan poderosa y con tantos seguidores como ha demostrado ser la Iglesia Católica.

Para una buena convivencia entre creyentes y quienes no lo son la Iglesia debe remitir al ámbito privado la práctica de la fe.

Las leyes y las instituciones tienen que ser necesariamente laicas en un mundo en donde ha quedado claro que, cuando la religión invade las normas públicas el resultado no puede ser otro que la ausencia de libertad, el fanatismo y la intolerancia.

El gran reto del Islam es, precisamente, la reducción de las creencias al universo de las conductas personales. Es que tiene que haber una separación clara entre la religiones e instituciones civiles, si no esto no va a funcionar.

Dios se ha instalado en las calles de España y tiene derecho a hacerlo si hay ciudadanos que quieren acompañarlo. Pero la sociedad civil también tiene derecho a reclamar a quienes se declaran poseedores de la representación política de la izquierda democrática que no renieguen de sus valores y que formulen un proyecto y que sean capaces de dar alternativa y espacio al pensamiento progresista.

Y que me alegro de que el 15–M como colectivo no haya querido secundar la manifestación laica porque no es su cometido y porque siendo apartidista y aconfesional no debe entrar en esta guerra. Otra cosa es que lo hagan a título personal.

Aún con todo creo que la actuación de la policía ha sido nefasta y que daba la impresión viendo las imágenes por televisión que el distintivo de peregrinos les hacía inmunes a la hora de recibir porrazos por parte de la policía.

Y no puedo por menos, pese a no ser partidaria de manifestación alguna en contra de la visita del Papa, que revolverme contra toda esta obstentación de riqueza y fanatismo.

A los líderes religiosos parece que se les perdona todo y no entiendo por qué. A éste concretamente se le perdona su pasado nazi y su defensa a ultranza cuando era cardenal de los acusados de peredastia que él negó o hizo pasar por alto.

Y lo que he visto estos días en las televisiones ha sido un fanatismo tal que me ha recordado a tiempos pasados y que preferiría que quedasen en un rinconcito del olvido.

Y ya para acabar decir que, viendo todo lo que he visto estos días, parece que todos los valores que para mí son realmente importantes y que nos hacen ser personas dignas como la bondad, la solidaridad, la honradez, el civismo y el respeto son propiedad exclusiva de la Iglesia y de los católicos y por aquí sí que no paso.

Un saludo

Tengo que reconocer Yerga que tienes un sentido filosófico en materia religiosa elevado, si además se mezcla con un tema personal, una idea clara de tu forma de pensar, sentir y proceder de una manera coherente con respecto a este tema, chapeau!! yo no lo tengo tan claro, es más ni siquiera me atrevería a decirte lo contrario si dispusiera de los mismos atributos filosoficos, pero aun así te diré, que sin saber exactamente porqué ,a mi como a mucha gente nos pueden los sentimientos y nos hacen sentirnos libres y fuertes para querer ser católicos y no ver fanatismo de ningún tipo que nos recuerde a ningún tiempo pasado y de ninguna manera nos gustaría que quedara en el olvido.

Posiblemente esa obstentación de riqueza y fanatismo que tu y otros veis, otros muchos como yo, lo que vemos es al lider mundial de los católicos en viaje oficial ante miles y miles de jóvenes, hablando de amor, paz, solidaridad, bondad, honradez, civismo y otros tantos valores que se están quedando atrás en esta sociedad que ahora nos toca vivir y que para nada tiene que ver con valores exclusivos de la iglesia y de los católicos,aunque no se porqué te molesta que sea el Papa quien nos lo recuerde, no lo veas así porque creo que en esto estás equivocada.

Yo jamás y mucho menos actualmente, me atrevería a comparar a las sociedades Islamistas con las sociedades Católicas, por favor!!! a los hechos me remito, ahora bien si lo que quieres es comparar a las sociedades Católicas en la edad media con las actuales del Islám y sus repercusiones.....me parece más justo.

Yo tambien me alegro de que el 15-M como colectivo, no haya secundado dichas manifestaciones, primero y como bien dices porque no es su cometido y entre otras cosas porque hubiera sido la repera.

No quiero extenderme más ya que tendriamos tema para rato, además no tiene nada que ver la filosofía de las religiones con los sentimientos religiosos aplicados a la vida personal.

Un saludo.

Te voy a copiar aquí un artículo que Enric Juliana publicó ayer en La Vanguardia y que me resultó curioso.

Solo quiero que lo leas y veas cómo Rouco Varela por una parte y Benedicto XVI por otra han tramado su estrategia y han conseguido poner entre la espada y la pared al gobierno socialista estos últimos cuatro años. Nada más, ni discusiones ni polémicas ni nada de nada. Es un artículo informativo sin más.

Ciudad del Vaticano, lunes 19 de mayo del 2008. Benedicto XVI recibe en audiencia al comité ejecutivo de la Conferencia Episcopal Española (CEE). El cardenal arzobispo de Madrid, Antonio María Rouco Varela, acaba de ser elegido por tercera vez presidente, evitando un segundo mandato del obispo de Bilbao, Ricardo Blázquez, prelado de perfil pactista. La costumbre es que el Papa reciba a los presidentes y vicepresidentes de los colegios episcopales tras la renovación de los mismos, pero en esta ocasión se ha cursado invitación a todos los miembros del ejecutivo. El cardenal Rouco comienza a hablar en alemán, en señal de complicidad con su antiguo compañero de estudios de Teología en Munich. Joseph Ratzinger le escucha y le responde: "Será mejor que hablemos en italiano". Y en el idioma de Dante –que comprenden todos–, Benedicto XVI les transmite un consejo. Un encarecido consejo.

Les pide que afinen los mensajes ante la política laicista del Gobierno socialista. Que eviten el lenguaje agresivo, sin perder la firmeza, y busquen más complicidad social ante el laboratorio ideológico que pretende laminar la identidad católica de España.

Al concluir la audiencia, los prelados almuerzan con el embajador ante la Santa Sede, Francisco Vázquez, socialista católico y ex alcalde coruñés. Sentados en el comedor de la más vieja legación diplomática en Roma, el ecónomo de la conferencia episcopal, Fernando Giménez Barriocanal, recibe un mensaje en su móvil. "Me informan desde Madrid que la Cope acaba de renovar el contrato a Federico Jiménez Losantos", dice en voz alta. Se produce un silencio y el cardenal valenciano Antonio Cañizares, todavía molesto por cómo se ha producido la renovación de la cúpula episcopal, mira a Rouco y le dice: "No es esto en lo que habíamos quedado".

Madrid, junio del 2008. Mariano Rajoy asiste a una cena en casa de la periodista Cristina López Schlichting, directora del programa de las tardes de la Cope. Una cena en lugar discreto con el cardenal Rouco Varela. El líder de la oposición acaba de perder por segunda vez ante Rodríguez Zapatero (en marzo) y un sector de su partido pretende defenestrarle en el congreso que el Partido Popular tiene previsto celebrar el mes de julio en Valencia. Lidera la maniobra Esperanza Aguirre, presidenta de la Comunidad de Madrid, con el activo apoyo del diario El Mundo y la emisora Cope, propiedad del episcopado. Rajoy pide al cardenal que la Iglesia sea neutral en el delicado momento del PP. Ambos son gallegos, pero no se entienden. Rouco, que considera que Rajoy es un tibio, no se compromete a nada. Pese a la campaña en su contra, el de Pontevedra resiste y logra vencer el congreso. Entre el 2008 y el 2009, mientras la crisis económica va tomando cuerpo, el PP recupera Galicia, reemerge en el País Vasco y gana los comicios europeos. Rajoy se consolida. Aún hoy, cuando le nombran al cardenal Rouco Varela, frunce el ceño.

Martes, 3 de febrero del 2009. El secretario de Estado de la Santa Sede, cardenal Tarcisio Bertone, llega a Madrid en visita oficial. Se entrevista con el rey Juan Carlos y con el presidente del Gobierno, pronuncia una conferencia en la sede del episcopado y toma nota de la información que le transmite el nuncio del Vaticano en España, el prelado portugués Manuel Monteiro de Castro, insólitamente hostigado desde la Cope, que le acusa de blandengue. Al cabo de unos meses, la emisora da por finalizado el contrato con Jiménez Losantos. La Moncloa se queda sin una voz amiga. El equipo de comunicación de Zapatero, pilotado en sus inicios por Miguel Barroso –un buen estratega medíático–, siempre consideró que el radiofonista turolense era un regalo del cielo. "Si aún dudas, escucha la Cope", llegó a escribir el PSC en sus carteles electorales.

En Roma, el cardenal Bertone sabe que la crisis pondrá en dificultades a Zapatero y dibuja un cronograma: el Vaticano estará más presente en España. En abril del 2010, él mismo oficiará en Barcelona la beatificación del capuchino Josep Tous. Seis meses después, el Papa viajará a Barcelona para consagrar el templo de la Sagrada Família. Rouco tiene conocimiento del viaje de Benedicto XVI a Catalunya cuando ya está decidido. El embajador Vázquez mueve Roma con Santiago y consigue incluir el año jacobeo en la agenda. La liturgia de la Sagrada Família, en la que el catalán y el castellano comparten rango, deja estupefactos a los duros del episcopado español. Bertone envía un sutil mensaje a Rouco, el Papa de España, según la coalición mediática que quería echar a Rajoy. El mensaje –implícito, por supuesto– dice lo siguiente: la línea la marca Roma.

Y con una visita vaticana a España cada seis o siete meses, logra interceptar la agenda legislativa del Gobierno, a su vez atenazado por la crisis. De la legislación sobre la eutanasia –anunciada en septiembre del 2008 por el ministro Bernat Soria al diario El País– nunca más se supo. Y la nueva ley de libertad religiosa, que prometía abrir un gran debate sobre los símbolos religiosos en el espacio público, queda bloqueada. El cardenal Bertone gana por goleada cuando Zapatero remodela el Gobierno en octubre del 2010 y encarga los asuntos religiosos a Ramón Jáuregui, el socialista vasco que en el 2004 ya le advirtió que se estaba equivocando con la Iglesia (y la Moncloa le reprendió por manifestarlo en La Vanguardia).

El cronograma sigue su curso y el Papa viaja a Madrid en agosto del 2011 para presidir la Jornada Mundial de la Juventud, que el cardenal Rouco ha organizado con gran tenacidad. La organización –pilotada por Yago de la Cierva– funciona como un reloj y no se priva de nada en el plano simbólico. Los legionarios acompañan al Cristo de la Buena Muerte en el vía crucis de Recoletos. Más de un millón de personas en Cuatro Vientos. Una marea humana. Benedicto XVI habla a los jóvenes y evita referencias explícitas a la política española. La línea de Roma. El Gobierno tiene dificultades para controlar la Puerta del Sol y Alfredo Pérez Rubalcaba se sumerge como un submarino. No habla desde hace tres días.

Leído tu artículo Yerga, por cierto, más que un artículo parece una trama eclesiastica conspiradora al más estilo Arturo Pérez Reverte (La piel del tambor) libro por cierto que me gustó.

Enric Juliana, director adjunto de La Vanguardia que junto con José López Burniol, notario y colaborador habitual de El Periódico fueron los encargados de redactar el editorial contra el Tribunal Constitucional,

Nacionalista, separatista,radical, amigo de Carod Rovira y sus colegas de la más extrema izquierda catalana, que lo de la España plural el concepto de Estado y otras cuestiones familiares para muchos de nosotros, a el, le suenan a vómito biliar, no me sorprende que utilice este tipo de tramas para confundir a los que sin ser tan radicales como el y no les interesa este asunto identitario, vayan tragando con la radicalidad y el extremismo nacionalista y antireligioso.

Lo siento Yerga , no leo La Vanguardia, ni El país ni El Periódico, me gusta el ABC y de vez en cuando El Mundo, no creo que te sorprenda a estas alturas de foro, y puedo asegurarte que los artículos que yo he leído sobre la visita del Papa a Madid y la JMJ nada tienen que ver con este que me acabas de poner tú.

Un saludo.

Tengo que felicitar a Yerga en primer lugar, y tambien a Praderas . con independencia de sus ideas religiosas, que son muy libres de tenerlas como quieran, las reflexiones parecen interesantes y los articulos tambien. Me siento mas próximo a Praderas porque le veo una gran capacidad de juicio sobretodo a la hora de elegir medios de comunicacion , evitando los tendenciosos, pero en cualquier caso, en un pais al que quieren condenar al laicismo tener el valor de hacer todas estas reflexiones me parece fantastico,
Un matiz a Yerga tengo la impresion de que quieres alardear de una postura laicista , pero el interés que demuestras , me indica todo lo contrario , asi que creo que vales mucho mas de lo que aparentas , y te resumo mi observacion , seguro de que me perdonarás la aparente maldad :

...... empiezas diciendo que no eres de ninguna practica religiosa.

...... y sigues .. de las religiones, LA NUESTRA es la mas libre .

Para mi , lo de la nuestra , nuestra religion es una manifestacion tuya que te define muy bien. Es igual si eres muy o poco o nada practicante, pero por las raices, por la cultura , por la historia, la NUESTRA es nuestra religion y está en nuestras raices y en las bases del mundo occidental . Y me alegro de que en tu intencion critica , tambien hayas puesto lo de NUESTRA

Ves esto es a lo que yo no quería llegar. Catonillo y tú en esto os parecéis mucho y me hace cierta gracia. Parece que habéis ido de la mano a la escuela. Si es que sé lo que me vais a responder antes de preguntároslo.

Ahora porque catonillo está de vacaciones, digo yo que estará de vacaciones, porque si no para rato se está callado ¿a qué sí?

Yo te transcribí el artículo porque me pareció curioso porque a mí te voy a ser sincera me la trae al pairo quien sea el tal Enric Juliana pero quiero que pienses si era necesario que me contestaras diciéndome que este señor es un nacionalista, un separatista, un radical y para colmo amigo de Carod Rovira.

A mí me da igual quien sea. Yo una vez le pregunté a catonillo que por qué venía el Papa tanto a España y no me supo contestar. A mí si no nos ocasionara los gastos que nos ocasiona como si quiere trasladar su residencia a España. Ningún problema.

Eso por una parte y por otra decirle a yergano que nada más lejos de mi intención que alardear de nada y menos de laicista.

Y que claro que es mi religión, como no voy a hablar de la nuestra cuando hablo de la religión cristiana, si no nos exige nada, lo único que nos pide es que no nos borremos.

Tengo una amiga que se borró hace muchos años ya, o lo que es lo mismo hizo apostasía y te puedo asegurar que hay que currárselo mucho, no te lo pone nada fácil la Iglesia, quiere a toda costa que continúes ahí, no haciendo nada pero siendo cristiano. No quieren que nadie se les vaya.

Y yo tengo las ideas muy claras, yo sé que soy buena gente, que soy una persona muy espiritual y que tengo mi dios particular y sobre todo tengo padres que saben como pienso y que como padres creyeron que lo hacían bien cuando me bautizaron y que lo último que como hija he querido nunca es que sufran más de lo que ya sufren por el hecho de ser padres, que eso lo sabemos muy bien todos los que somos padres o madres.

Y dejando mi vida aparte, para mí es de admirar que la Iglesia haya sido capaz de poner en marcha esta multitudinaria concentración con jóvenes procedentes de todo el mundo pero me gustaría que pensáramos un poco en que el año pasado apenas si se ordenaron 200 sacerdotes en España, país como hemos visto de importancia estratégica para el Vaticano

Que pensemos que los conventos y monasterios están llenos de religiosos de elevada edad y que de hecho ya se oye hablar de la posible fusión de órdenes. Y esa y no otra es la realidad del clero en España.

Y por otra parte pienso que los jóvenes de las JMJ pueden ser más o menos conservadores, pero ¿creéis que realmente comparten los valores del Papa?

¿Tan intolerantes son, por poner un ejemplo, con formas de familia diferentes a las que defiende el Vaticano?

Creéis que practican la abstinencia hasta el matrimonio y que rechazarían el uso de cuidados paliativos para sus seres más queridos. Y creéis que no utilizan preservativos y que las chicas de las JMJ no abortarían en caso de violación y que rechazarían el uso de células madres para curar graves enfermedades en ellos mismos o en los más próximos.

Y ya por último, dado que tan afectos al clero son ¿se ordenarían sacerdotes o ingresarían en una orden religiosa?

Yo es que pienso que Benedicto XVI ha sido objeto de tantos vítores y muestras de admiración estos días no por los valores que defiende y que tan poco seguimiento tienen, sino por que es el Papa.

Y que las JMJ son un fenómeno propio de nuestro tiempo con una campaña de movilización bien estudiada, con elevados recursos económicos y un uso de los medios de comunicación adecuado que facilitan mucho la organización de este tipo de actos masivos.

Y por otra parte, ¿alguien duda que las JMJ hayan sido una buena oportunidad para estos miles de jóvenes católicos de hacer turismo de bajo coste con tantas ayudas que han recibido?

Sabes una cosa yerga que en estas reflexiones es muy dificil llegar a acercamientos y te voy a explicar porqué, donde unos solo veis en este tipo de manifestaciones o concentraciones o llámalas como quieras, zapatos de Prada, turismo de bajo coste,hombres y mujeres que se quieren borrar como dices tu, incoherentes, y otras cuestiones, todavía quedan 1.500.000 de jóvenes que aprovechan ese turismo particular para seguir al Papa y aguantar 39º peregrinando con jóvenes de todo el planeta para vivir experiencias inolvidables, seguramente.

Que duda cabe que muchos de ellos no están de acuerdo con muchas de las cuestiones que plantea la iglesia y sin lugar a dudas, la mayoría por no decir la totalidad no ingresarán en ninguna órden religiosa ni se ordenarán como sacerdotes, ¿y que? pero de lo que si estoy segura es de que la mayoría, son jóvenes que están más cerca de esas palabras que tanto nos gustan y que de vez en cuando mencionamos cuando nos queremos llenar de gloria.

Te admiro cuando dices que tienes las ideas muy claras yo no tanto, no tengo ninguna duda de que seas buena gente, esto no tiene nada que ver con ser laico, católico,de aquí o del otro lado, solo se que me quedo con los valores que nos inculca el Papa y no porque lo diga el Papa, sino porque son valores que he mamado y que intento transmitir en la medida que puedo a los mios, de verdad te digo que son buenos.

Seguiremos en otro momento Yerga ahora no puedo, es un placer debatir este tema contigo.

Un saludo.

y los condones q an encontrado en la explanada de cuatro vientos,de quien son,mirar yo se de dos chicos q an estado en madrid en las jornadas y no vuelven en su vida,muchos fueron para ir a los grandes almacenes,eso si,sacan en las noticias a los ¡buenos cristianos¡

Magnífica reflexión calle el cristo. Un saludo.

Cuando tengas un minuto, mañana, pasado mañana, dentro de una semana, cuando sea me dices cuáles son esos valores que has mamado porque a lo mejor coincidimos en muchos de ellos y ya te diré yo quien me los ha inculcado a mí ¿vale? y que tiene que ver esto con el Papa.

Un saludo

Que Terco eres Valeonovale,
Yo también desde hace muchísimo tiempo, desearía que el Inepto de Zetaparo se hubiera ido a su casa de una vez,
No Sólo para dejar de Aumentar el Número de Desempleados,sino para dejar de hacer el ridículo con aquel Cinturón que tanto lució en un Mitin del Psoe, y que por cierto era de una de las Marcas más Chics y Más Caras del Mercado.
Y un comentario, para tu socio el de las disertaciones extensísimas sobre las Religiones y para tí que le apoyas; me pregunto el porqué no habla de la Iglesia Católica por parte, del Islam por otra, de la Iglesia Metodista por otra, de la Evangélica por otra, de la Ortodoxa por otra, de los Testigos por otra, en lugar de hablar de todas juntas ?
No será, que lo que No se atreve es a hablar Exclusiva y Exhaustivamente del Islam ?
O es que la Progresía de Talante, teneis directrices de atacar a la Católica solamente ?
Para la inmensa mayoria de las personas normales, la Solidaridad, Ayuda, Apoyo para con el tercer mundo, se asocia a Misioneros, Monjas, Cáritas, Iglesia Católica y cómo no Cruz Roja Española.
Por mucho que vosotros la querais desacreditar.

terco por q? has leido lo q he escrito? pues eso q no he dado mi opinion sobre la iglesia si es q no quieres diferenciar entre unos y otros, aqui parece q por sistema si eres de derechas eres catolico apostolico y romano y si eres de izquierda eres anti...., cuantas veces he dicho q os gusta mucho generalizar, joer acaso y vuelvo a repetir q jesucristo hubiese consentido esta obstentacion de poder de la iglesia? acaso no hubiese estado en somalia y no tanto en la poltrona del vaticano? hablas de izquierdas antiiglsia catolica, me puedes posicionar a jesucristo entre izquieda o derecha? me puedes decir quien es mi socio y ya de paso me dices en q forma le apoyo? si te refieres a zp me puedes decir q ha dicho encontra de estas jornadas y del papa?
lo de las directrices marcadas por el psoe me suena y ya se ha hablado largo y tendido, supongo q igual no lo has leido anteriormente o quizas lo vuelvas a repetir con otro traje.
y por ultimo en q momento he desacreditado a esa gente q ayuda a los demas y q tu nombras?
mira la historia de la iglesia de zapatos de prada, no creo q sean un espejo donde mirarse ni un ejemplo a seguir, no creo q jesucristo los hubiese aceptado en su iglesia, y no estoy hablando de la iglesia de sandalia.
ahhhhhh y mucha hipocresia junta en el saludo de un exjuventud nazi dando la mano a un excomulgado, una divorciada, una separada y demas circo mediatico.

Hablando de jesucristo,siempre me a llamado la atencion q nadie dice como se desplazaba de un lugar a otro y de donde sacaba el dinero para vivir el y los q le acompañaban,no es con segundas,es q viendo estos dias al papa en el avion y en la fiesta q se a montado con tanto gasto,me pregunto como se las arreglaba el señor,aqui en este foro hay ¡mucho catolico¡a ver si me contestais.

yo me siento catolico, aunque no todo lo practicante que deberia, el transporte en la vida ha ido cambiando a lo largo del tiempo, antes la gente andaba, luego en caballos, despues en carretas, y carrozas , el tren, el barco, el automobil, el submarino, el habion, las naves espaciales... el sentido comun tambien vale en esto,¿no creeis? vamos si mandamos a un señor de 84 años que venga andando desde roma a madrid y con sandalias pues deberia ir una uvi mobil con el, todos utilizamos si podemos las nuevas tecnologias, me parece sensato,ostentacion, quizas,seguro, pero la religion y el poder siempre han ido unidos en todas las religiones conocidas, despues depende de cada cual aplicar a su vida lo que le parece, yo he de decir que me siento catolico, pero las cosas buenas me gustan mas que las malas, y no se si para justificarme o por que es asi, me acuerdo de la parabola de los denarios;
y en cuanto a la vestimenta pues tambien ha ido cambiando a lo largo del tiempo, yo desde luego en los que van con el perro y la flauta no veo a jesucristo, veo a unos marranos, que ademas pagan poca contribucion y exigen muchos derechos, y un derecho de unos, implica unas obligaciones de otros, con lo cual a los otros les quita libertad, que es lo que exigen unos, y en la biblia en ningun sitio dice que haya que ser un guarro.

q no ves a jesucristo con los del perro y la flauta dices, q solo ves marranos, pagan poca contribucion y exigen derechos, joer en q se diferenciaba jesucristo en esa epoca de lo q has puesto? iba en contra del sistema, muy limpio no creo q fuese, no creo q fuese a la ultima en vestir ni creo q lo necesitase, vivia de la caridad de los demas,pedia derechos q se les negaba a la gente, etc etc. lo ves mejor con los mercaderes q expulso del templo? ahhh igual tienes razon, q tenia un negocio q era carpintero, lo mismo era del pp.

Debo ser yo tu socia ¿por qué? No lo sé

Cambiando de tema, ya sabéis que yo no sé nada de economía, pero no os parece que limitar el gasto constitucional mediante una reforma constitucional no es mas que "la coartada perfecta" para no tener que justificar ante los ciudadanos los recortes del estado del bienestar que se nos van a venir encima.

Ya me diréis, hay cosas que no entiendo.

No quiero molestar a nadie pero no me puedo quedar callada avión con h, con b y sin tilde no lo había visto nunca y me chirría no sabéis cuánto. Ya lo siento, si yo lo hubiera escrito mal me gustaría que me lo corrigieran y por eso lo hago.

lo 1º perdon por lo de avión, esta ya me la he aprendido, pero,!que mas quisiera yo! .
vale, habitualmente estoi de acuerdo con tus intervenciones, pero en esta, vamos, diferimos muchiiiiiisimo,
para nada veo a jesucristo con los del perro y la flauta vamos no lo veo mas que como la peli de los 70 "la vida de brian",
ademas de marranos, puercos, y poco amantes de su projimo, el tiempo en el que vivio jesucristo dista mucho de la sociedad actual en cuanto a muchas cosas, ya en el antiguo testamento los hebreos tienen unas normas de higiene, en internet es muy facil buscar y veras como en tiempos de muchisimos menos recursos que hoy hay normas de convivencia ,libros: levitico,deuteronomio,exodo,filipenses..., y es muy sencillo por que las enfermedades, con poca higiene se transmiten mas facilmente, y en estos de la flauta y el perro brilla por su ausencia, ademas te dire que estoi de acuerdo en la educacion publica de calidad y gratuita, en el sistema publico de salud universal y gratuito, y no hay cosa mas honrada en esta vida que pagarle a alguien por su trabajo, pero esto gratuito lo tiene que sufragar alguien y ese alguien somos la sociedad con nuestras contribuciones, a lo cual estos de la flauta y el perro tambien brillan por su ausencia,
en españa tenemos derechos, todos tenemos derechos, pero para tener derechos alguien tiene que tener obligaciones, y para sufragar las obligaciones los que tenemos derechos tenemos que pagar contribuciones, y esto no es mas que matematica sencilla, aqui los de la flauta y el perro tambien brillan por su ausencia,
jesucristo vivia de la caridad, pero trabajaba, o es que recorrese el pais predicando no es trabajo, aqui los de la flauta y el perro tambien brillan por su ausencia, por que de trabajo nada de nada,
la vestimenta seria seguro la de la epoca, yo no lo vi, pero me supongo,
y a su mesa estamos llamados todos, los mercaderes y los marranos, afortunadamente,
no obstante en autol siempre se ha dicho: madruga y veras, trabaja y tendras.

Hay un tema muy claro,
Como decía cierta persona hace muchísmos años en una Parábola ......
Es Más Difícil que un Terco como Valonovale, reconozca las Miserias Económicas y el desastre de Gestión de este Páis nuestro que es España, que un Camello pase por el Ojo de una Aguja !!!
Ni Nostradamus ha profetizado con tanta exactitud.
Déjate de demagogias baratas, ya que escribes mucho y no dices nada; lo único y concreto es lo de los Zapatos del Papa, que según tú debían de ser de Prada.
Yo además de recordarte lo del Cinturón de ese Progre de Izquierdas como es Zapatero, quiero recordarte:
- El Vaticano, como España, Alemania, Francia, Austria, etc. es un Estado Independiente con sus Recursos Propios, Más lo que los ciudadanos del mundo, entre éllos los españoles aportan entre otras cosas con su Declaración de la Renta.
- Como tal, el Estado Vaticano, como Zapatero (Digo Zapatero, que no España), porque Zapatero utiliza el Avión Institucional, para Viajes Oficiales, para sus Mítines Políticos y Partidistas, y para sus Vacaciones Privadas.
- Ni tú, ni yo, ni mi vecina del Tercero, tenemos Avión; pero cuando nos vamos de Vacaciones a donde nos da la gana; normalmente utilizamos el avión; sopena que nos subamos a merendar a la Fuente del Prado que por cierto esta Abandonadísima y Patética.
Eso se llama, para tu información optimización de recursos.
- Hablas de Jesucristo, vamos como si hubieras tenido una relación muy íntima; yo no llegué a conocerlo. Pero su mensaje es el que transmite la Iglesia Católica Actual, y a ver si de una vez los Católicos Españoles abren los ojos de una vez y se dan cuenta de que la Progresía Española actual vais contra todo aquello que rezuma Iglesia, Religiosidad, Junats a Dos Millones de Jóvenes en Madrid.
- Y en el caso de que el Papa, no hubiera querido utilizar el Avión para sus desplazamientos, ni el Papamóvil, debido al séquito que arrastra hubiera tenido que utilizar toda la Cuadra de Caballos que tiene en su Hípica el Bicara de Bono; Mucho a Dios Rogando y con la otra Cara dando !!!
Que rabia os dan los 2 Millones de jóvenes de la JMJ; hasta habría reconvertidos; por cierto, no los quería también el Señor ?
Hasta otra !

Borrado por su Autor.

me has decepcionado 2almos, q tengas q recurrir a los parados y al vaticano como estado me decepcionas, y q me digas q su mensaje es el que transmite la Iglesia Católica Actual ya es lo ultimo, pero es q no has visto ben hur? venga esfurezate un poquito mas, lee, reflexiona y luego contesta sobre lo q lees.

Muy interesantes tus reflexiones en voz alta yerga, comparto lo que dices.

Pocas cosas nos van a dar mas felicidad, entereza y fuerza para vivir que la vida espiritual, el engrandecimiento del alma, en definitiva el ahondar en nuestro yo. Esto es en lo que las religiones al igual que las sectas se basan (además de lo que decía yerga del miedo a la muerte) para crear adeptos en sus filas, ofreciendose como el camino para conseguir "ver mas allá" o como dicen éllos "ver a Dios" y esto es lo que explica que, a pesar de decir predicaciones tan extravagantes como que Jesucristo era el hijo de Dios, o que su madre era virgen y fué concebida "sin pecado" o que un tal Matusalén vivió 800 años o que a Abraham Dios le ordenó matar a su hijo o que el mundo Dios lo hizo en seis días y el séptimo descansó (por cierto en un principio era de domingo a viernes y el sábado descansó, pero los católicos lo cambiaron a de lunes a sábado y el domingo descanso, ¿que dijo Dios a esto?) pues eso, que a pesar de estas extravagancias y otras muchas, hay personas que te dicen que creen en su religión con la frase: "es que tengo fé". Y eso en cuanto a los católicos, el islam también tiene lo suyo o más, pero no lo conozco tanto (en cuanto al corán, no a los actos de los integristas), o los que creen en la reencarnación o algunos más grotescos que pierden la noción de la razón asegurando una invasión extraterrestre reclamando, eso si, bienes materiales a una cuenta bancária.

Muchos de los valores que defiende la iglesia (o mejor dicho que predica) son compartidos por las ideologías de izquierda, desde la moderada hasta el partido comunista. La discrepancia entre la iglesia y los que nos sentimos de izquierdas es que no se yo si la iglesia puede defender la solidaridad mientras se visten con mitras bordadas en oro y piedras preciosas o utilizando en sus liturgias copones y patenas de oro o custodias también de oro macizo, de amor llamando "pecado" a las relaciones sexuales entre dos personas que se aman, o bondad mientras se está en contra del uso del preservativo y los anticonceptivos en el continente africano donde las mujeres con treinta años tienen 10 hijos y posiblemente con sida.


Me parece mucho mas recomendable enriquecer el alma con otros métodos (la meditación, la psicología positiva...), que mediante las religiones.

Sin embargo, no vamos a negar que la visita del Papa ha sido un éxito, los jóvenes venidos de todo el mundo han disfrutado muchísimo, el gobierno ha estado a la altura (como siempre), ha puesto todos los medios para que todo saliese bien, que se debió pagar a cuenta de los feligreses? tal vez si, pero yo estoy con el ministro de presidencia Ramon Jauregui: no hay que hablar de si ha costado dinero o se ha ganado, habia que hacerlo y se ha hecho lo mejor posible.

Si ha habido gente manifestándose en contra de la visita, o mejor dicho, de que lo haya pagado el estado, yo no lo comparto, pero los respeto también. La pena que hubo algún incidente, aunque muy pocos.

Ah valeonovale, si Jesucristo viniera hoy al mundo, no sé si iría con un perro y una flauta a la puerta del sol, pero ten por seguro que ni sería del PP ni católico.

Es evidente que la Cultura de este País, está en manos de la Casposa e Hipócrita Progresía; renegando siempre de los Valores de la Iglesia, pero éso sí, mis hijos a los Colegios de Religiosos o del Opus, que es donde hay Calidad, Orden y Posibilidades de Promoción.
Te daría muchos casos de Autol, quizás seas tú uno de éllos, pero no.
Lo Triste de este País, lo Triste realmente, es que con 5 Millones de Parados, la Progresía sigais siendo unos Corifeos y Meapilas de este Inepto, Irresponsable e Incompetente de Zapatero.
A ver si esos amiguetes tuyos, sí los Indignados ésos: Okupas, Pies Negros, Conciencias Oscuras, Malas Reputaciones, etc (No los Normales), en su Manifiesto incluyen una Cláusula que este Indignado Político que te escribe les va a aconsejar:
Que la Costitución Española Considere la posibilidad de poder Echar del Poder a cualquier Presidente Inepto (Como a los Gerentes y Administradores de Cualquier Empresa Española), y contemplen la posibilidad de Querellarlos también por Mal Uso de los Recursos Públicos, y que además les Minoren las Extraordinarias Pagas que les quedan al dejar la Presidencia.
Ya veríamos cómo a más de uno, la Decencia, la Incompetencia y la Honestidad Política le imposibilitaba acceder al cargo.
Yo no sé si Leo Más o Menos que tú; es más me la trae al Pairo;
lo que si estoy seguro es que las Fuentes de Conocimiento donde yo acudo, están antagónicamente situadas a las tuyas.
Hay algunos, que nadan en una constante Diarrea Mental; espero que tú no seas uno de éllos para seguir discutiendo acaloradamente pero dentro de un orden.

Es muy interesante leer las reflexiones en voz alta de los foreros , reflexiones fundamentalmente sobre la visita Papal a España , creo que en el fondo cuando nombramos o vemos al Papa nos viene a la mente Jesucristo y la inmensa mayoria tenemos una imagen y concepto de Jesucristo muy diferente a la que nos ofrecen del Papa .

No olvidemos que el Papa es un ser humano como nosotros , es de carne y hueso y desnudo de ropas diferirá muy poco o nada de un hombre de su edad . Leo bastantes críticas a los fastos de esa visita , y creo que fastos o grandes acontecimientos se hacen varios en nuestro pais cada año sin tantas críticas y que posiblemente hayan costado mas dinero a las arcas públicas . No siento especial predilección por el Papa pero si que lo respeto muchisimo porque ha demostrado que es una persona muy pero que muy inteligente aunque no comulgue con algunos de sus mensajes .

Aqui veo o leo a unos cuantos ateos , pero cuando las cosas pintan mal para alguno de nosotros curiosamente siempre nos acordamos de dos o tres seres , nuestra madre , la Virgen y Dios .

A mi me ha emocionado ver a tantos y tantos jóvenes unidos en unos rezos y a la vez me ha entristecido que se aproveche una manifestación social tan importante para hacer otras contramanifestaciones ; entiendo que deberiamos ser un poco mas justos y hacer esas manifestaciones antipapales o antiiglesia unica y exclusivamente por ello y en unas fechas que no coincidan con otra manifestación social de tantos miles de jovenes de casi todos los paises del mundo , evidentemente los antipapales o antivisita papal o antiiglesia son unos pocos cientos y se les ve muchisimo mas en estas fechas que lo hicieron que si lo hubiesen hecho el próximo fin de semana por ejemplo .

España ha sido desde siempre muy cristiana y entiendo a quienes no se sientan cristianos o no compartan la doctrina cristiana , pero en este caso no han sido muy acertadas sus decisiones de contramanifestarse y veo razonables ( aunque posiblemente excesivas ) las actuaciones de los policias .

La iglesia se ve representada por millones de españoles y por ello es parte activa en la sociedad política, militar y civil española , lo entiendo como algo lógico .

A mi personalmente me siguen encantando las iglesias vacias , sin gente , solamente yo y mis pensamientos o reflexiones , posiblemente el mejor sitio que conozco para reflexionar siempre en voz baja es la ermita de Nuestra Virgen de Nieva .

A ti , Yerga que abriste el debate , seguramente ya lo has hecho alguna vez , pero si no lo has hecho... tú que la tienes cerca ya sabes , vé , aparta la famosa piedra ( por cierto, sabeis que lleva muchisimos años sujetando la puerta ? )entra y reflexiona , segura que sales muy fortalecida , igualmente es la invitación a todos y cada uno de los foreros/as .

Saludos

Dije que era muy espiritual y he retirado y sigo retirando muchas veces la piedra para abrir la puerta de la ermita pero porque es un sitio en el que me siento a gusto para pensar.

Hasta ahora si le he pedido algo a la Virgen ha sido siempre para los demás nunca para mí pero igual es porque sé que tengo a alguien que siempre pide por mí, tengo a mi mami, que qué haría yo sin ella.

Y dices que te encantan las iglesias, a mi también. Vaya donde vaya, pueblo, pueblecito, ciudad tanto dentro de España como de fuera tengo que entrar en una Iglesia, si está vacía mejor pero si hay gente no hay problema porque yo desconecto rápido, me meto en mi mundo y me sobra todo.

Las catedrales me apasionan, no entiendo de arte pero me embobo observando semejantes maravillas pero las iglesias pequeñas me estimulan. En Logroño voy mucho a la de San Bartolomé, me siento muy a gusto en esa iglesia, no sé por qué pero me invita a pensar y me ayuda a tomar decisiones.

Iglesias que no habré visto yo...

Me lo imaginaba Yerga , por cierto , cuantos años calculas tu que llevará esa bendita piedra ahi ? curiosamente todos la miramos y siempre está ahi , son esas pequeñas cosas que de vez en cuando piensas..... que como pueden perdurar tanto , que no la quiten porque a mi el entrar a la ermita sin apartarla...

Pensamos igual , me encantan las catedrales pero me identifico mas con las iglesias o ermitas sencillas .

Saludos a San Bartolomé en tu próxima visita

Tengo la impresion de que el foro se va enriqueciendo ( salvo excepciones ), asi como las vivencias de los participantes , la entrada de riojano, y la para mi positiva evolucion de Yerga son enternecedoras experiencias. De momento ya me fijo el objetivo de visitar la ermita y ver la famosa piedra , es como si la Virgen de Nieva me estuviese esperando .. de momento voy a ver si preparo algunas peticiones .

Mejor vas a ver a la Virgen sin pedirle nada. Si tienes que pensar que pedir es porque no lo necesitas.

Así que vete a verla sin más y a meditar.

Como ves almorranas,no te hace ni puñetero caso nadie,tu a lo tuyo con Zapatero, los parados,los progres(q no se ni lo q es)los demas enriqueciendonos con su saber.
sobre la piedra yo la conozco por lo menos mas de 50 años,bueno no es la misma ya q unos tontolabas la tiraron por la almena y colocaron otra,ahora ya no esta y como decis no es lo mismo,eso de darle a la piedra con el pie parecia un gesto mas de devoción.

El único que intenta eludir situaciones complicadas y delicadas eres tú; y lo más triste es que quieras obviar esta triste realidad económico-social que los españoles padecemos.
La piedra, pues claro que la conozco; posiblemente más que tú y eso no implica el que sea un Católico Devoto; símplemente porque da entrada a un lugar de Tranquilidad, de Recogimiento y de reflexión.
Ale, a lo tuyo !

Pero es q desde el primer comentario q escribistes no dices otra cosa,q por cierto la sabemos todos,todos sabemos como esta el pais y por mucho q nos lo recuerdes,no lo vas a arreglar.

lo q pasa 2almos es q meas fuera de tiesto, no creo q nadie quiera aludir nada, solo hay q mear en el tiesto q corresponde cada vez, y seguro q conoces la piedra mucho mejor q otros, ya q cada paso q haces por la mencionada piedra cuenta como dos, lo digo por las almorranas.

Teneis razón Calledelcristo y Valeonovale,
No sé Si Meo fuera de Vuestro Tiesto o Meo donde más os duele; la Patética Gestión que padecemos los Españoles.
La Gran diferencia entre nosotros, es que yo me atrevo a airear la desastrosa situación de la Economía y el Empleo de España,
y vosotros cuales tiernos Acólitos, os dedicais a Justificarla !
Que los Foreros y cada uno Extraiga sus consecuencias.
Y que te quede claro; hay otras alternativas políticas además del Psoe y del PP; a ambos les hace falta Mucha Cura de Humildad.
Otra Alternativa es Posible ..... y de todas formas Bastante Mejor que lo que nos Gobierna Ahora.

Por favor deja de airear tanto q nos vas a enfriar.
Por cierto q alternativa hay aparte del PSOE y PP.