Baena - Cordoba

John H. Elliott durante la entrevista. José Ignacio Ramirez Armijos
ENTREVISTAS HABLANDO SOBRE ESPAÑA
John H. Elliott: "El victimismo catalán es el mismo que el de los serbios" @juliatena_nuez
Hay pocos historiadores que hayan tenido un impacto tan importante en el estudio de la Historia de España como Sir John Huxtable Elliott, más conocido como John H. Elliott. El hispanista británico, cuyas obras como La España imperial y La revuelta de los catalanes son de obligada lectura para cualquier interesado en nuestra historia, llegó a España en los años cincuenta con el objetivo de corregir la historiografía del régimen franquista. Desde entonces, Elliott ha desmontado mitos de la historia de Cataluña y del Imperio español y ha sido uno de los principales autores que ha rebatido la leyenda negra.

En su libro 'Haciendo Historia', usted escribe que aferrarse a un pasado inventado o distorsionado puede conducir al desastre. ¿Se refiere a algún caso en particular?
Probablemente estaba pensando en la historiografía de Cataluña, y en el peso de los mitos en su historia. Y también en lo que ocurrió en la antigua Yugoslavia porque los serbios vivían obsesionados con los mitos. Este victimismo de los serbios es el mismo que el de los catalanes, que durante siglos se han creído víctimas del gobierno de los castellanos. Es muy peligroso agarrarse a este tipo de mitología. Por eso es tan importante la labor del historiador, para dar otra visión del pasado cuando un pueblo está encarcelado dentro de una mentalidad victimista de su propia historia. El victimismo va acompañado muchas veces de un sentido del destino de tu propio país. Estados Unidos por ejemplo tiene este síndrome de creerse el pueblo elegido, igual que lo tuvo Gran Bretaña en los siglos XVIII y XIX, que se creía responsable de una misión civilizadora… esto es muy común en muchos países. En el caso de Cataluña, echaron durante tres o cuatro siglos la culpa de todo a los gobiernos de Madrid y se olvidaron de los defectos de su propia sociedad.
¿Cree que los escoceses tienen mayor razón para querer independizarse que los catalanes?
Es verdad que Escocia, desde la Edad Media hasta el Acta de Unión, fue un reino independiente, lo que Cataluña nunca ha sido, ya que formaba parte de la monarquía de la corona de Aragón.


NOTA. La entrevista es más amplia, he sacado lo que se refiere a Cataluña porque es de actualidad

Amigo Sette,lo de Cataluña llega al esperpento.Si no fuese por la fractura que se ha ocasionado en su seno y del peligro de violencia en el 1-O,habría que tomarlo a chacota.Sólo espero que el estado de derecho se aplique con mesura pero con firmeza,y que la ley les sea aplicada a los responsables con rigor. Al día siguiente habrá que hablar de todo,pero sin privilegios para nadie.

Totalmente de acuerdo amigo Fifias

¿Que es hablar de todo al día siguiente pero sin privilegios para nadie?
Se me antoja demagogico o cuando menos utópico.
Por que al final aquí dos problemas transversales que subyacen en todo el tema catalán. Quieren más dinero, algo así como el cupo vasco, el régimen foral de Navarra, o mejor incluso... y la cuestión de la corrupción que ha inundado a toda la antigua Convergencia y Unio, y ven en la independencia una oportunidad única de irse de rositas y además de continuar con el ladrocinio.

Luego hay verdades incomodas, como cuanto aportan los catalanes de media por individuo y cuanto reciben, y eso compárese con otras autonomías...
Ya se, que están los principios de solidaridad, etc pero a mi no me tienen que convencer, hay que hacerlo a ellos...y parece que la solidaridad no cotiza mucho al alza últimamente.

Por que hablar, se puede hablar, pero creo que por más vueltas que se le de.
los problemas tienen dificil solución, y los inventos del TBO de la España federal son eso...inventos, Pedro Sanchez lleva meses hablando de la España federal sin concretar, al menos que yo haya leido, ni una sola vez, en que se traduce eso... palabra, huecas, grandilocuentes pero carentes de contenido.
Me gustaría que alguien, me dijese que significa federal respecto al estado de las autonomías que tenemos actualmente.

Man dawevos,hablar significa comunicarse.En la historia de la humanidad no he conocido ningún conflicto que se haya resuelto sin este requisito.
La Constitución española no es un texto intocable,ha de adecuarse a los tiempos,manteniendo la unidad e igualdad entre todos.De lo anterior,no deduzco demagogia alguna.En cuanto a la utopía,es el motor de la historia.Lo que hoy es utópico,mañana será una realidad.

Preciosas palabras Sr.Fidias.

Ahora digáme todo esto como se traduce en la cuestión catalana.
¿Más autogobierno? eso es lo que ha dicho el Sr Sanchez hoy, pero ¿más autogobierno en qué? por que apenas queda nada que transferirles, y la voracidad independentista no se calma haciendoles más y más transferencias, a lo hechos me remito...

Lleva razón Man dewevos.El nacionalismo independentista es insaciable.Se le diese lo que se le diese,continuarían.La estrategia es reducir sus apoyos al 20 o 25%,lo de siempre.¿Cree que declarar inconstitucional la palabra nación en el preámbulo del Estatuto catalán{la tienen el de Andalucía y Valencia] fue inteligente?;hacer una campaña contra los productos catalanes,¿lo fue?...
La esencia de la política es convencer,y en ese plano no se ha hecho nada.
Reconocer en la Constitución las autonomías existentes,clarificar y blindar las competencias,establecer un régimen fiscal nuevo,la sucesión a la corona...

No hace muchos años los independentistas catalanes constituían un pequeño grupo con apenas representación en el parlamento catalán. A partir de las políticas económicas, amén de la corrupción, aplicadas para salir de la crisis ha ido creciendo y creciendo hasta llegar a ser un 48 % de la sociedad catalana

Por otra parte todas las CCAA quieren tener más y más competencias. Me pregunto si tener más competencias significa un mayor nivel de bienestar para los ciudadanos

Los secesionistas se han marcado, en mi opinión, una clara estrategia a seguir para alcanzar determinados objetivos, siempre logrados por las concesiones de los gobiernos centrales cuando se han aliado con ellos para obtener una mayoría que le permitieran gobernar. Lo logrado, logrado está, y ha servido de punto de partida para nuevas demandas que le permitiese estar lo más próximo posible al punto final que es la independencia.

Creo que después de la transición hubo un debilitamiento de nuestra conciencia nacional. Estado Unidos, por ejemplo, tiene un modelo federal, está formado por una unión de estados, pero todos los ciudadanos se sienten americanos por encima de cada uno de sus estados, muy orgullosos de su bandera, de su himno, de su patria los EEUU etc.¡Existe una conciencia nacional fuertemente arraigada! Me admira

A los ciudadanos, con independencia donde viven, lo que les interesa es trabajar a cambio de un jornal digno y una pensión también digna, es decir, tener cubiertas todas sus necesidades, unos buenos servicios… Son los políticos los que caldean el ambiente utilizando el malestar social habido por una política de recortes, de desigualdad social, de contratos basura, de bajos salarios, de amnistiar a los defraudadores por cuatro perras gordas, de corrupción de despilfarro… Ésto ha engordado el victimismo, aprovechado por los partidos separatista de extrema izquierda que prometen una Cataluña mejor

Mi cuñada, catalana y española, me decía textualmente: “Tienen tanta corrupción y han robado tantísimo bajo la SENYERA que ahora se acogen a la Estelada que vergüenza”

En Cataluña existe un problema de difícil por no decir de solución incompatible, fracturada en dos bandos enfrentados y de fuerza muy igualada

Usted sabe Sr. Fidias que la palabra nación en un estatuto no significa ni de lejos, ni tiene la misma trascendencia en el estatuto de autonomía de Andalucía, que por cierto fue un proceso movido por el Sr Chaves, justo después de la reforma del Estatut, "para no ser menos" que los catalanes, una vez más... porque la necesidad que había de ello y la reivindicación ciudadana fue pareja al paupérrimo porcentaje de andaluces que participaron en su aprobación...
Tratar de echar la culpa al gobierno actual, es tan simplista como echársela a Zp que dijo que a lo que viniese aprobado del parlamento catalán, él le daría el visto bueno sin problemas... una gran imprudencia por su parte.

Mire usted Sr. Fidias, los sucesivos gobiernos de Cataluña han educado a varias generaciones con el "hecho diferencial", con "España nos roba" y en definitiva con una serie de mitos que los han digerido y asumido como verdades irrefutable. Todo ello no ha servido sino para aumentar la alta autoestima de si mismos que tiene los catalanes. Se consideran uno pueblo "elegido" que no ha llegado más lejos por el yugo español. Eso, desgraciadamente, tiene poco arreglo...

No se engañe, la reforma de la Constitución no les convencerá si no pone que ellos son independientes, pero que, mientras quieran ellos, y como quieran, ellos, son un estado asociado, que juega en la liga española de futbol y que venden sus productos en el resto de España, pero que el IVA es para ellos y que seguramente les tendremos que dar una compensación económica por los años que supuestamente han estado “perjudicados” por el estado español. Del delirio separatista se puede esperar cualquier cosa…
Si la independencia se produjese, al día siguiente reclamarían, Baleares, Valencia, parte de Murcia y Aragón.
Sinceramente soy pesimista con el futuro de toda esta situación.
En cuanto a la sucesión en la corona... ¿Qué quiere usted que le diga?
Personalmente no tengo una idea definida sobre la monarquía, es una institución tan arcaica, y tan poco defendible en el siglo XXI, que creo que si nos ponemos a modernizarla quizás sea mejor abolirla...pero ya le digo que tampoco tengo una idea muy clara sobre ello...

El caso es que los dos partidos mas corruptos de España se necesitan de enemigos, para poder movilizar a sus simpatizantes sin que noten el olor de su podredumbre.
Ya que no esta ETA necesitan otra excusa para desviar la atencion, igual que en el otro bando, para que no huelan los escandalos del "molt honorable" Pujol y famiglia

Ya no me sorprende nada de ciertos personajes políticos. Una mirada retrospectiva a la hemeroteca descubrimos a un Artus Más con una concepción del independentismo catalán totalmente opuesta a la actual.

Fijaos lo que decía: “El concepto de independencia lo veo anticuado y un poco oxidado”

Una amnesia colectiva se ha apoderado de los independentistas catalanes, fundamentalmente del CDC, ahora PDCAT, que ha borrado su memoria las conclusiones del llamado “Caso Pujol” ( Comisión de Investigación del Parlament)

En Cataluña ha habido una creciente corrupción que se hizo bien patente en el juicio oral del caso Palau de la Música pero ahí está la hemeroteca para refrescar la memoria a los gobernantes catalanes y también a los ciudadanos. Los primeros gobernaron con claro abuso del poder, absoluta ausencia de ética y una codicia sin límite alguno

Por su extensión y número de casos de corrupción sólo voy a reseñar algunos:

• Proceso por la trama de corrupción y fraude fiscal en la Delegación de Hacienda por los delitos de prevaricación, cohecho y falsedad documental. Sentencia condenatoria firme.
• Proceso y condena firme en el caso Turisme de Catalunya por malversación de caudales públicos.
• Proceso y condena firme por el caso Pallerols por fraude de subvenciones, malversación de caudales públicos y falsedad documental.
• Proceso y condena firme por el caso Ferrocarrils de la Generalitat por malversación de caudales públicos y prevariación.
• Proceso por el expolio del Pallau de la Música

Se podía seguir hasta un total de más de 20 casos. Pues ,sí, yiboyuan así lo veo yo también

Amigo Sette,vencido el desafío,habrá que volver a la política,a la denostada política.Aquella que construyó el 78.

De acuerdo con Fidias. Es tiempo de política. No obstante lo anterior, en Enero, concretamente el 11, se reunieron para almorzar Puigdemont y Rajoy.
Previamente, la Generalitat elaboró un documento con 46 reclamaciones, aunque en la Moncloa estaban dispuestos a hablar de la lista de 45 reclamaciones que elaboró la Generalitat, pero no del punto 46, el del referéndum.
Así pues, no es que últimamente no exista diálogo entre los gobiernos central y catalán, sino que toda aproximación se bloquea cuando el Govern pone sobre la mesa el referéndum. En eso, las posiciones están a años luz.
Y para ir concluyendo, hoy viene en la Vanguardia(periódico poco sospechoso de unionista) que han encargado una encuesta y en ella, Seis de cada diez catalanes consideran que el referéndum convocado por la Generalitat para el próximo 1 de octubre no es válido ni es legal para proclamar la independencia, y sólo cuatro de cada diez creen que se podrá celebrar en toda Cataluña, según un sondeo de Metroscopia que publica hoy El País, del cual se hace eco La Vanguardia.
Parece desprenderse que una mayoría del pueblo catalán no tienen el juicio perdido.

Hágase una pregunta jardinnorte.¿Cómo es posible que cientos de miles de catalanes honestos,con formación y experiencia de vida,estimen más legítima la burda legislación surgida del Parlament que la Constitución y el Estatuto.

¿Qué se ha hecho mal?.

¿Qué se ha hecho mal?
Casi todo. Desde la transición se empezó a montar un gazpacho de ideologías y oportunismos que ha sido un continuo huir hacia adelante, como si este día en que el monstruo del independentismo intentaría morder al resto del Estado no fuese a llegar nunca.
Sencillamente, esto ya no acaba bien.
Me duele enormemente lo que estoy diciendo pero esa histeria colectiva sólo la para el desastre o una larga decadencia de decadas, en la que lo Catalanes vean cuanto hemos perdido todos…
¿Que se ha hecho mal?
Montar un estado de la autonomías que amen de multiplicar el gasto, no ha servido para erradicar las tensiones territorial, porqué el "café para todos" que diseñó la UCD,no era reivindicado por la mayoría, y los catalanes, lo que siempre han querido es ser distintos y, más que el resto... el Régimen foral tampoco debía de haber continuado a partir de la C.E. 1978. Todos los españoles deberían haber sido IGUALES, y pagar los mismos impuestos en todo el territorio Español.
¿Qué se ha hecho mal?
Todas las concesiones y dejación de funciones de los Gobiernos de González y Aznar sólo han servido para que el "monstruo" crezca y crezca, mientras todos mirábamos para otro lado.
De todos es sabido que la educación de un país es su futuro. ¿Que esperábamos el resto de los Españoles con educación catalanista y televisión pública catalana? ¿Que nos amasen?
Los políticos españoles sólo eran cortoplacista, nadie alzó la voz para decir que aquello era una locura, el PSOE, aguantando los chantajes del PSC que siempre ha nadado entre dos aguas, con unos dirigentes que jugaban a catalanistas y unos votantes mayoritariamente españolistas, así ha acabado...
El PP, peor aún, no supo encontrar su sitio en Cataluña, y cuando hizo falta no dudó en sacrificar a algunos de los suyos para contentar a los “socios” de Convergencia. En fin... todo despropósitos.
Vivimos en una sociedad irresponsable cuyo compartimientos colectivos son más propios de la adolescencia que del mundo de los adultos, y los políticos sólo son el reflejo de esta sociedad, que no busca en sus dirigentes al "maestro" que enseña bien, y que impone disciplina cuando es necesario, opta, por el que prefiere no dar clases y les deja la pelota a los alumnos para que jueguen en el patio en vez de dar clase.
¿Que se ha hecho mal?
Sobre todo no educar en valores democráticos, principios patrióticos y respeto social.
Básicamente porque eso suena a “muy derechas” y a los de izquierdas no les iba ese rollo, y a los derechas, menos, porque no querían que los tachasen de fachas.

Por favor,
¿Alquien sabe como retocar las respuestas sin que se queden las palabras cortadas?
Gracias.

Yo sigo creyendo que la crisis económica junto con la debilidad de nuestro sistema político ha catapultado los sentimientos independentistas catalanes. Cuando un país goza de buenas salud se multiplica la capacidad integradora. Luego, creo que la mejor política para luchar contra el independentismo es la defensa del estado del bienestar, con un Estado central que tenga el adecuado protagonismo.

Es necesario y muy urgente, además, una campaña de regeneración democrática para poner fin de una puñetera vez la corrupción que día tras día estamos viviendo. Si estos dos puntos no se llevan a cabo vamos a terminar en un problema muy dramático para la vida de España

¿Ah! Visteis las contradicciones de Puigdemont en el programa Salvados de Jordi Ébole. Lo puso entre las cuerdas al borde del KO cuando le asestó dos directos: " Su 'no' en 2014 al referéndum soberanista en Kurdistán y Sáhara"

No tengo una respuesta concreta a la pregunta que formula Fidias, pero si creo que es un problema de gran complejidad. Habría que analizar profundamente las causas y no yerrar en las soluciones.
Al final hay que convencer a una mayoría y siempre respetando el estado de derecho y el sometimiento a las leyes. Sin imperio de la ley no hay democracia.
En la Constitución de 1978 se superó la dictadura y se democratizó el país. Quizás haya que sentarse(partidos políticos) para dar solución al descontento y revisar el estado de las autonomías.

Se han hecho muchas cosas mal pero no retrocedo a tiempos muy pasados. Tomo como punto de partida el año 2.007- 2.008 cuando empezó la crisis.

En mi opinión, se erró en la forma de enfocar la crisis a base de austeridad, recortes, bajos salarios, corrupción, fraude fiscal... que desmanteló el estado de bienestar.... y una gran debilidad de nuestro sistema político.

¿ Hasta dónde estaba extendido el sentimiento independentista en 2.007-08 y hasta dónde se extiende ahora? Antes estaba reducido a un puñado de radicales de extrema izquierda, hoy alcanza quizás más de un 48 %.

La gente, su inmensa mayoría, teniendo un trabajo con un jornal decente, una sanidad y educación pública como antes de empezar la crisis, no piensa en secesionismo ni nada de eso.
Resulta curioso que la mayoría de independentistas son los que los catalanes de pura cepa llaman despectivamente chernegos. Es decir personas procedentes de otros lugares fuera de Cataluña que fueron a esta región buscando trabajo o destinados. El mismo Rufián, sus padres, son de la Bobadilla ( Jaen) Puigdemont, también sus orígenes están en Jaen, Trapero de padres Vallisoletanos y un largo etc

Muchos chernegos se cambiaron sus apellidos biológicos por otros catalanes. Claro ejemplo lo tenemos en Josep Lluis Carod-Rovira. Su apellidos originales son José Luís Pérez Díez. Su padre fue el número de la guardia civil JOSÉ LUIS PÉREZ ALMECIJA y su madre la señora ELVIRA DIEZ ROVIRA.Son naturales de la provincia de Zaragoza.

Totalmente de acuerdo jardinnorte.Sólo añadir que cuando un delicuente se empecina en la comisión de un delito,se le detiene.¿Qué ocurre aquí?.

Ayer,el mundo independentista catalán ganó la primera ´´batalla´´.La infinita torpeza de Rajoy,permitió que Puigdemont y compañía triunfasen en la imagen al exterior.La de la actuacón policial,legítima y necesaria,se pudo evitar;simplemente ocupando los colegios previamente o habiendo aplicado el 155.

Amigo Fidias: la situación lejos de calmarse, empeora. Hernando ha salido hoy en TV diciendo: "están deseando que haya muertos y ésto es terrible". También han hablado de la probabilidad de declarar El Estado de Sitio.

España necesita urgentemente que Rajoy y su gente dimitan, suponen un peligro para España. No han sido capaces de tomar las medidas adecuadas, por ejemplo la que tú dices.

Aunque no hay que olvidar que el principal responsable es Puigdemont y compañía que se han saltado a la torera la Constitución y el el parlament, sus propias leyes.

La ley de referéndum catalán ha sido aprobada por 72 diputados y necesitaba para su aprobación 90, es decir, los 2/3 de 135 diputados que tiene el parlament

La culpa de Rajoy...

¡¡Que pena Sette, que pena !!

Por tal de atizar a Rajoy, cualquier situación vale... hasta Alfonso Guerra, ha pedido, que se retire la reprobación a Saenz de Santamaría y se actue contra los golpistas.
Si en este país no hubiésemos sido tan "cainistas", y hubiésemos sabido distinguir entre el interés de TODOS LOS ESPAÑOLES, y el interés partidista en cada momento, los nacionalistas de un sitio y otro no habrían contando con tanta facilidades para ir alcanzando cotas de poder que nos han llevado a esto.
Pero no aprendemos. No es hora de pedir dimisiones, es hora de salvar el interés de España y de los Españoles que viven en cataluña y quieren seguir siendo españoles. Y ningún acuerdo con los golpistas puede significar concesiones económicas que al final sean detraer fondos de las demás comunidades autónomas. Porque ese es el "dialogo" no hay otro. No nos hagamos los ingenuos.
Puede que Rajoy pecase de timorato no interviniendo antes con lo policía, o habiendo confiado en los mozos de cuadra que retirarían las urnas, pero viendo su comentario, no me cabe la menor duda, que de haberlo hecho, ahora, usted entre otros le acusarían de haber empeorado la situación apagando con gasolina el fuego....
No es hora de politiqueo, es hora de Democracia, y los que no respetan las normas y quieren romper las reglas en contra de los demás son los GOLPISTAS.