Villarta de los Montes - Badajoz

En otros post mas de temas ecologistas o de caza propuse opiniòn sobre el toro bravo, nadie entró a este tema, el entusiasmo del momento lo obvio, me mojaré yo ahora. Si crias borregos es para matarlos y comerlos, son un producto de mercado. Con el toro de lidia ocurre lo mismo es un producto que ademas mueve mucho dinero y no sólo por la carne de los, mal llamados, astados, que tambíen se vende y se consume, ya que estas razas se consideran productoras de carne, sino por todo lo que se mueve alrededor del mundo del toro. Toreros, apoderados, cuadrillas, caballistas, transportistas, periodistas, televisión y en fin todo lo normal que acompaña a un espectaculo como es el taurino.
A parte de lo económico el toro bravo como producto en continúa y dificil selección alimenta el arte del toreo, el sentimiento del actor (el torero) y del espectador que disfruta de ver algo como otro espectador cualquiera, como los aficionados al futbol, al patinaje artístico o a la ópera por poner algunos ejemplos, la diferencia con ellos es que tiene un componente de riesgo y de muerte que hace que tenga una emoción extra. Por lo tanto es un sentimiento, una sinrazón, una pasión (como decía hoy joselito en solo ante el peligro dos), es todo menos una razón matemática, como no lo es la pintura, ni la escultura ni cualquier otro arte, entendiendo por arte el resultado final de una elaboradas técnicas que son capaces de arrancar sentimientos y sensaciones al ser humano que las admira o las practica.

DEFINICION DE ARTE EN WIKIPEDIA: yo me quedo con la primera frase y la última, aunque como tantas otras palabras tiene otras acepciones que enriquecen nuestro lenguaje y de cada una de ellas en este caso el toreo creo que puede coger parte para definirse en si mismo.
Como mi definición de arte en la parte final del post anterior se quedaba un poco corta he querido anexar esta definición que da por ejemplo wikipedia. Ahí va entonces:

Para otros usos de este término, véase Arte (desambiguación).

Alegoría del arte (1690-1694), de Sebastiano Ricci.El arte es entendido generalmente como cualquier actividad o producto realizado por el ser humano con una finalidad estética o comunicativa, a través del que expresa ideas, emociones o, en general, una visión del mundo, mediante diversos recursos, como los plásticos, lingüísticos, sonoros o mixtos.[1] El arte es un componente de la cultura, reflejando en su concepción los sustratos económicos y sociales, y la transmisión de ideas y valores, inherentes a cualquier cultura humana a lo largo del espacio y el tiempo. Se suele considerar que con la aparición del Homo sapiens el arte tuvo en principio una función ritual, mágica o religiosa, pero esa función cambió con la evolución del ser humano, adquiriendo un componente estético y una función social, pedagógica, mercantil o simplemente ornamental.

La noción de arte continúa hoy día sujeta a profundas polémicas, dado que su definición está abierta a múltiples interpretaciones, que varían según la cultura, la época, el movimiento, o la sociedad para la cual el término tiene un determinado sentido. El vocablo ‘arte’ tiene una extensa acepción, pudiendo designar cualquier actividad humana hecha con esmero y dedicación, o cualquier conjunto de reglas necesarias para desarrollar de forma óptima una actividad: se habla así de “arte culinario”, “arte médico”, “artes marciales”, “artes de arrastre” en la pesca, etc. En ese sentido, arte es sinónimo de capacidad, habilidad, talento, experiencia. Sin embargo, más comúnmente se suele considerar al arte como una actividad creadora del ser humano, por la cual produce una serie de objetos (obras de arte) que son singulares, y cuya finalidad es principalmente estética. En ese contexto, arte sería la generalización de un concepto expresado desde antaño como “bellas artes”, actualmente algo en desuso y reducido a ámbitos académicos y administrativos. De igual forma, el empleo de la palabra arte para designar la realización de otras actividades ha venido siendo sustituido por términos como ‘técnica’ u ‘oficio’. En este artículo se trata de arte entendido como un medio de expresión humano de carácter creativo.

Buenos días, en cuanto al tema de referencia sabéis que mi primera posición al respecto es desde el punto de vista de un naturalista que ama la naturaleza y los bichos que se mueven en ella. Dicho esto y aunque suene ambiguo, los toros son un componente cultural muy importante para nuestro país, como bien dices mueve muchos ingresos derivados de esta actividad, hay que ser ecologista pero no jilipollista, creo que en todo esto existe un trasfondo nacionalista, por lo que supone e identifica como fiesta nacional. Los países mediterráneos desde griegos y romanos tienen este componente heredado y pegado a su cultura hasta nuestros días, porque eliminarlo. Además los toros de lidia o bravos son criados para este único fin, al final que dejaremos de comer vaca, pollo o cordero……empezamos a tener problemas de países ricos o mejor dicho, de países de tontos.
Todos los radicalismos son muy peligrosos acabar con una tradición de siglos……..porque?? Por política……….bien dicho esto analicemos el entorno del animal, ya que no creeríais que todo iba a ser a favor. Desde mi punto de vista el animal sufre al igual que sufrían los gladiadores de la antigua Roma, bien es verdad que su bravura, fuerza y potencia son sus aliados, pero imaginaros que os transportan desde una dehesa idílica en un cajón cerrado a 40º de temperatura por carretera, os apartan de vuestros conocidos, ( no son racionales pero hay estudios que indican su capacidad de apego y sentimientos a sus semejantes) os meten en un cuarto oscuro, os marcan etc., etc. Llega el día de la corrida y ante miles de personas en un coso aparece una sola de ellas, armado con un capote y una espada………..la capacidad psicológica del toro esta mermada, no sabe que ocurre en su vida ha visto una situación de stress parecida, su corazón le va a reventar, sabréis que la visión de un toro es en blanco y negro y debido a la configuración de su cabeza y donde tiene colocados morfológicamente los ojos, solo percibe cuando la aproximación del objetivo es eminente por los laterales, de hay que embista todo lo que no reconoce, a que ya vamos estando más en desventaja que al principio, vienen las banderillas y los picadores…………habéis visto el tamaño del arpón de uno de estos elementos?? Y llega el momento del torero al que según los expertos indican el arte del toreo, vuelvo ha decir que aun estando de acuerdo en respetar la fiesta la cual para mi, es tradición cultural he asistido a corridas en las ventas y no le veo el arte por ningún sitio, más bien es habilidad y tablas para controlar las idas y venidas de un animal herido, y eso si consigue matarlo a la primera………para mi es más un espectáculo, un arte es contemplar la capilla Sixtina, o el Pirineo……..es mi opinión el respetar la fiesta pero no por ello eliminarla del panorama cultural,,,,,,,,,,,,,,,para aquellos que les guste y si no los gustan que hablen con Chavino, que es un experto en decir que y como. Saludos del Ehpero.

…………..se me olvidaba, leía que lo están comparando con la ablación, que ridiculez. Al igual que me parece ridículo lo del chaval ese que es menor de edad y anda toreando por ahí, ridículo e inconsciente al padre le daba una mano de …….stias que pa que. Saludos

Yo no puedo negar la realización de un producto artistico vivo y que desaparece como la danza o cualquier otro espectaculo artistico en directo. Yo no niego la creatividad y la capacidad de despertar sentimientos en el espectador o el ejecutor como ocurre por ejemplo en una actuacion de paco de lucia o de enrique morente y con la misma autenticidad de cualquier componente como estos de la cultura racial o de raiz del pueblo Español y de su historia. La misma definicion de arte que anexo coincide en muchos de sus puntos, sobre todo los importantes con el tema taurino. Otra cosa es que no siempre se consiga el maximo nivel o que no se disponga de la sensibilidad o del registro palatino necesario para apreciarlo, es decir que no todo el mundo es capaz de apreciar un buen aguardiente, un buen coñac o una buena guindilla chorruscona, al margen del componente de sufrimiento del toro comparable perfectamente con el sufriemiento de cualquier otro animal que se le prive de la vida en veneficio económico o culinario del ser humano. En un polémico post, en el que hablaba de las fes, también hablaba del alma animal y por lo tanto de que dentro del mundo animal y a nivel anima, salvando la distancia de lo humano por simple posicinamiento en la escala evolutiva y segun el mismo, si admitimos el alma animal admitimos todos los componente propios de al misma, tales como inteligencia, toma de decisiones, errores y experiencia y por supuesto, cualquier tipo de sufrimiento ya sea fisico o psiquico comforman el mundo animal al igual que ocurre en el mundo humano. Dicho esto decir que aún así asumimos los toros, la caza (tambien tienen familia las piezas de caza y sufren sus faltas y sus muertes), los mataderos municipales, la explotación animal en el trabajo físico o la explotación de productos derivados como la producción de leche o huevos, como asumimos la economía de mercado y el consumo no vegetariano. Si nos vamos a extremos deberíamos ser vegetarianos y ni siquiera consumidores de leche o huevos como muchos vegetarianos animalistas que no ven que la mera producción de estos derivados conlleva el sufrimiento de animales hacinados en boxes o plantas masificadas y sometidos a factores que magnifiquen la producción a costa de su libertad de movimientos o de sus limitacines en lo que sería su vida en estado natural. Precísamente en el toro de lidia durante los 4 o 5 años que está en el campo vive en plena libertad y no sufre estos sometimientos continuados en el tiempo durante toda su vida, como ocurre con pollos y gallinas ponedoras, vacas productoras de leche o animales para carne. El toro sufre mas o menos un cuarto de hora de su vida y la vida no le es robada en el silencio de un cuhcillo e matarife en un par de minutos. El toro además en su naturaleza somete el dolor al ahinco de su embestida y al estado mental de su bravura.
Toda su familia vacuna, madres reproductoras y padres sementales y el mismo hasta el momento del transporte a la plaza (que ya digo es común a cualquier otro tipo de explotación animal) llevan una vida totalmente placentera y majestuosa en total libertad. Para mi es ademas un producto sicológico de mercado y que en su desuso como todo (vease la situación del garañón zamorano, catalán o andaluz por el desuso de las bestias en la agricultura tradicional y el uso de la maquinaría agricola) significaría su rapida extinción y digo rápida porque los caracteres sicológicos productivos son distintos en su selección y mantenimiento a los caracteres morfológicos propios de la producción lactica o cárnica que son mucho mas fáciles de seleccionar, mantener fijos e incluso aumentar y evolucionar y estan fijados en todas las partes del orbe y son por tanto recuperables en cualquier momento aplicando las tecnicas de inseminación artificial de decenas de hembras con una simple pajita seminal conservada a lo largo del tiempo en nitrogeno líquido. El caracter sicológico se diluye rápidamente, si no cualquiera sería ganadereo de bravo como cualquiera es productor de corderos o vacas para leche o carne. La cultura del ganadero de bravo desapareceria con la misma rapidez y la biodiversidad en nuestras razas autóctonas vacunas sufriría la consecuente disminución, la perdida irreparable de un animal majestuoso de gran riqueza genetica y biológica en sus mil variantes o lineas o castas existentes en España, cuna de exportación de este valor hacia gran parte de europa y latinoamerica. En fin, sería el fín del banco genetico español, el fin de su componente cultural, económico y porque no decirlo, aunque sea políticamente incorrecto, también artístico.
Todo son pérdidas si se pierde este magnifico animal, defenderlo hasta su extincion es lo mas contradictorio y animalista e insensato que se puede escuchar por ahí de radicales animalistas, minoritarios y por lo que se ve en cataluña oportunistas impositores de sus dogmas a la mayoría. Claro que en Cataluña, que no me he metido en política aun en este tema que por otro lado es eminentemente político, estamos acostumbrados últimamente a ver este tipo de oportunismos apoyados por intereses políticos hipocritas. En Cataluña como ya he dicho en otras ocasiones un gobierno tripartito artificial y posiblemente injusto si se llega a reformar la ley electoral permite someter a la opinión pública temas tan nimios y tan sencillos como el de la doble producción del abasto sicológico y cárnico de una animal que genera todo un acontecimiento de riqueza económica, simple y llana, y de empleo y del que nosotros somos el país cuna y origen y por tanto que tambien conlleva un componente cultural de raíz española incuestionable y a mi entender un innegable valor artístico.

En Catalunya ,y en su parlamento se esta debatiendo si se deben prohibir las corridas de toros ,yo soy partidario de dejar que el debate llegue a su fin y de respetar lo que se dictamine,me parece muy respetable,tanto si se acuerda finalmente la prohibicion como si no,y a mi personalmente no me han gustado nunca los toros,la definicion de arte del toreo no la comprendo....

Particularmente no me gustan los toros, pero tampoco creo que haya que prohibirlos por el mero hecho de denominarse Fiesta Nacional y querer los partidos catalanes nacionalistas politizarlo y relacionarlo con el centralismo españolista.
Ahora bien, lo que me parece de una estupidez supina es comparar las corridas de toros con la ablación que se realiza a las mujeres en algunos paises. Sin quieren prohibir los toros en Cataluña que lo hagan argumentando razones coherentes y no chorradas de este calibre.

UN SALUDO

LUIS CANDELAS, BANDOLERO

Informate un poco mas,ningun politico catalan ha dicho eso.Lo ha dicho un filosofo y bien dicho, pero los medios de comunicacion empezando por los afines al PSOE han manipulado las palabras de dicho filosofo,yo le he escuchado en la tele,y el hombre ha sido correcto en su exposicion y para nada se ha metido en ningun fregado,se han ocupado todos los medios ,todos, de intoxicar.Al fin y al cabo la opinion de una persona,que como es logico se representa a si mismo,y no representa ni a un pueblo ni a una ciudad ni a cataluña,informate un poco mas ,y sin prejuicios veras que este señor filosofo,hablaba en su nombre y daba una opinion, de ahi a montar un pollo nacional.Repito, la television afin al psoe,CUATRO, y otras han manipulado las reflexiones de un señor al que nadie conocia,empezando por mi mismo.Lo de la manipulacion mediatica en nuestro pais es muy habitual y me repele,me toca mucho la moral....

Perdona, yo no he dicho que lo haya expresado ningún político catalán, ya sé que lo ha dicho un filosofo, concretamente Jesús Mosterín, yo lo que he dicho es que los partidos catalanistas estan haciendo una campaña de desprestigio de los toros por el simple hecho de relacionarlo con el centralismo español.
Dentro del debate que se mantiene en Cataluña, las partes, a favor y en contra han convocado a una serie de personas para que expongan sus planteamientos, y entre los que se ha escogido para defender que la Fiesta Nacional debe desaparecer en Cataluña ha sido a este señor. Simplemente.
Independientemente de ello, me parece un ataque directo a la dignidad de las mujeres, comparar una ablación con una corrida de toros. Se que lo ha dicho en el sentido de que la ablación es una tradición y como tal queria compararlas, pero es que estás hablando de una persona y de un animal. Igualmente me parece desafornada la comparación de la escritora Espido Freire diciendo que una corrida de toros es lo mismo que "Cuando un grupo de muchahas está acorralando a otra y lo graba con el móvil". Aunque una corrida de toros se puedan entender como una agresión jamás se puede comparar con una agresión a un ser humano.
Yo no voy a entrar en si deben o no desaparecer las corridas de toros en Cataluña, y ya he dicho que particularmente no me gustan los toros, pero vuelvo a insistir, que si las quieren hacer desaparecer creo que deben buscar otro tipo de planteamientos o razones más coherentes y razonables.

UN SALUDO

LUIS CANDELAS, BANDOLERO

Cuidado morente con hablar del psoe en este foro no vayas a sumarte a los que dañamos a la asociacion de dagnificados por los criticos a zp. Gracias por no retratarte con ellos y si con los que de verdad participan en el foro. y dicho esto y siguiendo con este tema que ha salido a la palestra de la actualidad catalana y por ende nacional decirte que entiendo que no consideres un arte el toreo, yo creo que toda expresiòn de creatividad y que sugiere sensaciones o sentimientos en actor y ejecutor es arte, como el balet clasico o cualquier otra manifestación de belleza o expresión estética. Pero si a ti no te gustan puedes decir como dices que sencillamente no lo entiendes. Coprendido tu punto de vista con respecto al componente artistico de la fiesta y de respeto a que llegue a su termino el debate catalán decirte que expreses tu opiniòn particualar al respecto en los otros aspectos no menos importantes que el artístico en la industria del toro bravo. Componentes económicos, culturales, de politización del tema, de si ERC esta interviniendo en esto debido a su posición en el tripartito (aspecto político del tema en general, tu postura particular, mojandote un poco si me lo permites) con respecto al simple hecho de prohibir al que si le gusten, a que desaparecza (extinción como tal) el biotipo multiple en castas, o a que sea un producto de mercado menos a explotar en cataluña, con sus puestos de trabajo que lo rodeán como en cualquier otro espectaculo, ganaderos, toreros, caballistas, fincas de explotacion tradicional, y en fin todo el aspecto económico fundamental, o simplemente la demanda comercial, el propio público al que se le prohibe disfrutar del espectaculo. Cual es tu opinión personal sobre este soberbio animal de existencia delicada y de su posible desaparición del espectro genético español y mundial, en fin que te mojes un poco, que no seas tan aseptico en la opinión. Lo del arte ya te lo hemos entendido.

Desde niño he sentido rechazo a los toros, y nunca me ha interesado investigar o profundizar sobre el tema.El hecho de que en catalunya se suprima la fiesta,si llega a suceder cosa que no veo tan clara, no creo que conlleve una perdida enorme para el futuro de dicha fiesta,sobre el tema de casta y raza no tengo opinion por falta de conocimiento.En fin desconozco el mundo del toro bravo o de lidia,pero repito si se prohibe en cata-ñuña,no creo que tenga una incidencia en el futuro de las corridas de toros,seguiran gozando de adeptos y aficion en otros lugares.Si puedo decir por que lo vivo en directo,la aficion al toro en barcelona va a menos,el toro sobrevivira,hay vida mas alla de cataluña,te lo aseguro,bueno estoy convencido,yo soy un manchego ,vivo aquin y hablo castellano y vivo mu aceptablemnete sin toros pues nunca fui a corrida alguna.

bien ya has dado tu opinion sobre el componente artistico y ahora sobre el ético o el gusto por los toros. ya se que en el resto de españa no se va a perder pero la aficio´n catalana si quiere ver toros tendran que salir de cataluña para hacerlo ahi si que puedes tener opinión sobre lo que significa prohibir en si y tampoco opinas sobre la repercusion economica de la prohibicion y sobre los puestos de trabajo que va a costar en cataluña. Desde luego tambien decirte que yo tampoco tengo tan claro que el tema del toro bravo no solo no se prohiba en cataluña sino que salga reforzado y pase un absurdo examen del que se lleva hablando desde hace mucho tiempo, desde luego el tema es nimio y facilón y sólo sostenible en tela de juicio desde el punto de vista de su politización, pero quizá como tu dices incluso tenga un efecto contrario o de reválida.

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Ayer en broma lo hablaba con un amigo,la primera plaza de toros situada o que construyan en la frontera de cataluña,esa plaza de toros se convertira de golpe y porrazo en un negocio seguro,plaza llena y prensa mediatico-manipuladora y televisiones de todos los colores haran millonario al propietario de la plaza y socios,entre estos puede que este Esperanza Aguirre es tan cachonda.....Suponiendo claro esta,que los toros se prohiban definitivamente en cataluña,yo veo ahora un empate,o division de opiniones,quien ganara ,no lo se.El si o el no, el ser o no ser.....

Es un poco chiste pero tambien algo de verdad,el catalan que trabaja y se esfuerza pocas veces pierde dinero,que tambien lo pierde ,pero menos que mas,son listos los autoctonos catalanes lo han recibido supongo,por su cultura son laboriosos y saben jugar con el dinero y los negocios,son mediterraneos y eso ayuda.Tambien son afectuosos y reciben al foraneo de bien ,existe mucho cliche sobre Cataluña y yo percibo y siento,que como diria ehperomarin.... hay mucho teatro y todo, es un poco mentira .Cataluña es el motor de españa en lo industrial en lo economico y en lo social,merece ser respetada ,se lo gana dia a dia ,con los mas de 6 millones de ciudadanos que hacen pais,y en fin mi reclamacion personal ,si pide dinero al estado el señor montilla-carod rovira o artur mas ,tienen todo el derecho a ser atendidos,lleva razon,cataluña aporta en PIB, producto interior bruto...mas que nadie,mas que las demas, no dicen tonterias los catalanes pidiendo una financiacion mas benefica,me he enrollado mucho que quede aqui.

Te contesto al primer post morente, creo que los iniciadores de todo esto son los responsables de todo lo que desncadene aunque sean peteneras y contrasentidos y por ahí entiendo que anda ERC, como en el tema de la ley del aborto (esto se vió por televisión)y supongo que anda en todos los temas de ese tripartito que en mi opinión no puede ser muy positivo para Cataluña, mis criticas, no te equivoques no han sido nunca para el pueblo catalán sino para un gobierno de artifico y bisagrismo (por mucho que pida ERC al gobierno central) del que creo que Cataluña (comunidad autónoma española perfectamente respetada por mi y por supuesto su pueblo de pura cepa o foraneo) se deberia deshacer en las proximas elecciones. ¿como funciona realmente el tripartito?, yo creo que eso lo sabes tu mejor que yo y cuadrará contigo porcentualmete quiza distinto que con mi forma de ver. Todo el revoltijo que hay en tema linguistico cuando la constitución es clara en el sentido de lengua común y habiendo modelos y formas de hacer mejores incluso anteriores a lo que hay ahora, y mucho mejores y evolucinadas y mas modernas como ocurre en Valencia y como va a ocurrir en Galicia en la que ademas de entender la lengua propia el 99.9 de los gallegos ahora van a hacer un esfuerzo por aprender incluso y perfeccionar su gramática, la suya, la propia. Es decir que aprovechando un proyecto de libertad linguistica a todos los niveles con respecto al castellano y al gallego o al ingles van a perfeccionar el estudio de lo propio a nivel gramatical, que eso no todo gallego lo sabe. Estos son ejemplos de como avanzan los pueblos y cuando lo que se genera es polémica y multas a los tendero pues malo malo. Detras de esto anda este tripartito visagrista cuyo componente principal es el PSC, (presidente montilla), o sea, PSOE, es decir último responsable, atencion amigos de la asociación, ¿adivinais quien?, ¿o puedo escribirlo yo?. ZP. Esto es lo que trae intentar gobernar en minoria con partidos como ERC, un partido independentista de una región de España con el que formar gobierno desde el gobierno de la nación, y yo comprendo que haya tambien detractores de esto, no es de recibo.
Siento que sea esta mi opiniòn pero es asi, que le vamos a hacer si es nociva o no. Es sólo una opinión mas, unas letras alineadas en un post y nada mas, no me voy a inventar una opinion distinta a la que tengo para despistar o algo. yo pienso asi y asi lo digo.

Saludos morente.

Sobre esquerra republicana, bien elanio, ERC hace 12 años era un partido residual practicamente destruido.Eran los tiempos de Pilar Rahola.Pero gracias a su trabajo ,su saber estar y nadar y saber guardar la ropa.En fin su inteligencia,y tambien los errores de la derecha nacional-española mas recalcitrante,Aznar,Mayor Oreja,.. les ha llevado a ser una provechosa fuerza de izquierdas, pequeño-burguesa e independentista. Y le ha ido de p..madre.Han llegado al gobern de cataluña y han triunfado,y cuando uno triunfa amigo elanio,se ha de reconocer.Aportan en politica de estado a dia de hoy un trabajo que yo valoraria de aprobado sin mas y sin menos.Ellos ,Joan Puigcercos actual mandarin de ERC saben que estan en el sitio de los elegidos,y creo que van a hacer todo lo posible por no ceder ni un centimetro.Los designios del señor no se sabe...

Es curioso que mientras en Cataluña se esta debatiendo sobre la supresión o abolición de las corridas de toros, la Sra. Esperanza Aguirre comienze los trámites para que las corridas de toros en Madrid sean consideradas Bien de Interes Cultural, y no la falta razón ya que hombres de la cultura como García Lorca, Picasso, Ortega y Gasset, Hemingway, Orson Welles y el mismísimo Francisco de Goya y Lucientes defendieron la fiesta del toro.
Pero independientemente de ello, choca la rivalidad entre Cataluña (aunque se personaliza en Barcelona) y Madrid, mientras que una es el centro económico, la otra es el centro financiero y administrativo.
Esta rivalidad economico-politico-social-financiero-administrativo-deportivo, viene de lejos y quizá dure toda la eternidad. Nuestros nietos seguirán debatiendo si es mejor Cataluña que Madrid, o Madrid mejor que Cataluña.
Yo me inclino por Madrid, puesto que aquí nací, aquí robe, y aquí fui ejecutado.

UN SALUDO

LUIS CANDELAS, BANDOLERO

Si como dices todo esto se lo debemos al pp y tu lo apruebas estará bien, al menos para ti, pero fíjate que yo opino que si no es porque los sustentan el PSC-PSO-ZP (el poder por el poder), ni estarian crecidos ni tendrian tantos mas simpatizantes ni estarian imponiendo en cuestiones que afectan a veces al conjunto de Espña (vease el tema del estatuto catalán, ni nada de nada. Incluso con los escaños que pueda tener ahora un partido declarado independentista, que seguro que son muchos mas que los que tenian antes de prestarles soporte y pulmones el PSC, incluso con lo que cuentan ahora sin el soporte de un partido como el PSC porque ni siquiera esta en el CiU que fue el partido mas votado en las dos ultimas elecciones, sin ese soporte en cierto modo irresponsable de un partido que forma parte del que gobierna en España, no llegarían a ninguna parte. Tambien se ha conseguido la radicalización y la perdida de tolerancia en Cataluña, por el ansia de poder del PSC, gobernando con dos partidos minoritarios y a costa de que se quede fuera la mayor parte del electorado, y esto lo han echo dos veces, y aguantando lo que les imponen estas dos minorias, al propio PSC, mas a los electores mayoritarios de CiU, y a veces como ya he dicho al conjunto de España, no es mi idea de como y en que circunstancias se debe gobernar, y ahi tenemos el problema del estatut, perdido en los cajones de los altos tribunales y a la espere de que sucede(o para condicionar) las siguientes elecciones.
Tambien se creció batasuna cuano le presto pulmón el PSOE, en el proceso de paz (que si no se hubieran salido fuera de la ley y por tanto saltado el estado de derecho, y si no hubieran permitido que se presentaran a las elecciones generales el PCTV, vale que vale) y el apoyo y la crecida a nivel popular tambien creció en el pais vasco, vaya si creció que Otegui era precisamente un hombre de paz, era todo bondad el ser de ETA-BATASUNA, y esto no significa que sean mejores o menos asesinos. Si tu das soporte en nombre del pueblo español o lo que te salga, pues mira ZP (com perdón de los socios-listos dagnificados del club de fans de zapatero) yo tambien votaré lo que me salga y esto (entre otras muchas cosas) es lo que hizo que ya en las pasadas elecciones del 2008, no votara mas PSOE, y por tanto me quitara los cargos de conciencia que ya tenia y que no eran pocos y no adquiriera los nuevos que todos estamos viendo en nuestros días, no le debo nada a nadie por mi participación electoral. Yo si que duermo en este sentido a pierna suelta. que yo voy siempre a lo mismo?, claro es que todo va a lo mismo, ¿quien está gobernando con mayoria parlamentaria ahora mismo?, son los que controlan todo esto y se les debe responsabilizar de como funciona todo. Y como hay tanta tela que cortar ... pues es lo que pasa, que si no hago lo que tu con el tema ERC, echar la culpa a la oposición pues me sale un club de fans de zp y me pone las pilas. Y me pregunto yo ¿si le echara la culpa y mas sin tenerla a los de la oposición no me saldria lo mismo un club de fans de Rajoy que me zumbara tambien?.
Saludos morente y resto del foro, incluidos los fans.

particualrmentemento los toros no me gustan, que sea una tradicion desde tiempos remotos para mi no justifica que se tenga que continuar con ello, en nombre de la cultura se cometen muchas atrocidades,no solo los toros, yo por mi que los quiten, me parecen una barbarie.

Ahora bien, que sea por tema politico y para que unas comunidades se distancien de otras me parece de un absurdo total, pero esto va a ser asi hasta el fin de los tiempos, cataluña quiere que se note que no tiene ni quiere ver nada con el resto de españa, en un mundo que se tiende cada vez mas a que haya unidad y coordinacion entre distintos paises, que una parte de un pais quiera separarse pues me parece ir contracorriente, hay mucho personaje suelto que no les deberion prestar mucha atencion cuando eran niños y ahora tienen delirios de grandeza.

Luego os quejais de que escribo largo pero claro yo ya lo decia en mis dos primero post, esto es un arte, macabro para algunos y bello y lleno de sentimiento para otros pero lleno de creatividad no caótica, con reglas, y de belleza plástica como en cualquier otro arte plastico como el patinaje artistico o el balet clásico. Así de claro y asi lo defendieron estos artistas famosos que cita lcbandolero y Aguirre, no es que defendieron al fiesta del toro, es que la defendieron y la incorporaron al propio, como arte.
Por cierto morente, ahi tienes la prueba de lo intolerante que se esta volviendo Cataluña, Gracias zp aprovecho para regocijo de los fans, en el boicot a Rosa Díez, con insultos de fascista (que supongo que lo somos todos menos ellos y su forma de pensar, que curioso me recuerdan todos los extremismos a los religiosos musulmanes, todos estamos equivocados menos ellos, viva la yihad de cualquier tipo) con agresiones lanzndo botellas y botes de pintura y en definitiva retratando lo que se mueve por Cataluña, a margen morente de que al final se saque tajá, que es lo que cuenta supongo, y que es relativo, yo creo que el tripartito no va a seguir y si esto ocurre por algo será.

En el fondo creo que te gusta zapatero.

Te miras en el espejo y crees que soy yo.
Cuando he visto tu nick en el tema he pensado, leche creo que hemos recuperado un forero, a lo mejor estoy equivocado y está opinando sobre el tema, que interesante voy a ver que dice y a ver si le puedo contestar algo, pero, oh desilusión, ya veo que no. Te había sobrevalorado y veo que me tengo que quedar con la pobre valoración que ya tenía de ti, a pesar de que te empeñas en hacernos creer que tienes un criterio y todo eso. Pues si que lo tendrás, pero muy en el fondo ...