Villarrobledo - Albacete

Hola a todos.

Hace tiempo que no entro en el foro y he visto que tras el carnaval esto se ha vuelto a activar muchísimo.

He visto tambien que varios foreros hacen comentarios sobre la guerra de Libia comparándola de forma muy demagógica con la guerra de Iraq y me gustaría dar mi impresión.

Diferencias entre la guerra de Libia y la de Iraq.

1.- Legalidad internacional. En Iraq no había resolución de la ONU que legalizara la intervención. De hecho hubo varios intentos y siempre hubo varios paises que votaron en contra. En Libia sí que la hay.

2.- Motivos de la intervención. En Iraq se pusieron varias excusas para justificar la intervención y luego resultaron ser falsas. Por ejemplo, que había armas de destrucción masiva y que Sadam Hussein apoyaba a Al Qaeda. Todo se demostró falso. En Libia los motivos son objetivos, Gadafi está masacrando a su pueblo por manifestarse en su contra.

3.- Apoyo del parlamento y la opinión pública. A la guerra de Irak se oponía la mayoría de la opinión pública ya no solo en España, sino en todo el mundo. Solo hay que ver las manifestaciones masivas. Ahora no existe esa oposición ni en España ni en el mundo. Además, en el parlamento la intervención en Libia ha tenido un apoyo del 99% de los diputados, cosa que ni por asomo ocurrió con Irak.

4.- Alternativas. Con Irak estaba la alternativa de seguir negociando el desarme de Sadam, ya que no estaba masacrando ni a su pueblo ni a nadie. Con Libia no hay alternativa. Si no se hace nada extermina a la oposición a la parte de su pueblo que está en su contra. Sobre todo a los civiles.

Luego están los que dicen que ambos (Sadam y Gadafi) son dictadores y asesinos. Es cierto, pero la diferencia es que cuando Sadam masacró a parte de su pueblo (los kurdos) nadie hizo nada (porque entonces era aliado de los países occidentales en su oposición a Iran) y sin embargo fueron a por él mucho más tarde por otros motivos. A por Gadafi han ido ahora para evitar una masacre. Además, hay muchísimos más dictadores asesinos en el mundo y nadie hace nada.

Luego están los que critican a los "titiriteros" y a los "de la ceja" como ellos los llaman de forma despectiva e insultante. Dicen que ahora no se manifiestan. Además de los motivos que he indicado antes mostrando claramente las difencias entre una y otra guerra, solo hay que ver que las manifestaciones masivas contra Iraq que había en todo el mundo ahora no existen, por lo que no es cosa de "los de la ceja", sino que es algo global. ¿O es que ZP manipula a todos los manifestantes del mundo?

También están los que critican a ZP que haya pasado del "no a la guerra" cuando estaba en la oposición al "si a la guerra" ahora que gobierna.

Eso es falso. Cuando Aznar apoyó la guerra de Afganistán y ZP estaba en la oposión, ZP apoyó a Aznar en esta intervención, porque entre otras cosas sí que hubo legalidad internacional con una resolución de la ONU (como ahora), la opinión pública y en el parlamento estaba a favor (como ahora, de hecho tampoco hubo apenas manifestaciones en su contra) y los motivos estaban claros, Afganistán era el corazón de Al Qaeda, amparaba a Bin Laden y se negó a entregarlo para ser juzgado.

Venga Luis L, que ya somos muy mayorcitos, para creernos los "cuentos chinos", está muy bien que justifiques la guerra, junto con tus amigos de la "ceja" que ahora parece que ya os habéis vueltos "belicistas", perfecto que ahora la Onu esté al frente, pero los intereses de fondo al final son muy parecidos ¿Petróleo?.

"El objeto real de la “Operación Libia” no es establecer la democracia sino tomar posesión de las reservas de petróleo de Libia, desestabilizar la National Oil Corporation (NOC) y, finalmente, privatizar la industria petrolera del país, es decir, transferir el control y propiedad de la riqueza petrolera de Libia a manos extranjeras. La National Oil Corporation se sitúa en el puesto 25 entre las 100 compañías petroleras más importantes del mundo. (“The Energy Intelligence ranks NOC 25 among the world’s Top 100 companies”, Libyaonline.com.)

Libia está entre las mayores economías petroleras del mundo, con aproximadamente el 3,5% de las reservas globales de petróleo, más de dos veces las de EEUU (para más detalles, véase en breve la parte II de este artículo, que se llamará: “Operación Libia” y la batalla por el petróleo).

La planificada invasión de Libia, que está ya en marcha, forma parte de la más amplia “Batalla por el Petróleo”. Cerca del 80% de las reservas de petróleo de Libia se localizan en la meseta del Golfo de Sirte, al este de Libia.

Los supuestos estratégicos tras la “Operación Libia” son reminiscencia de las anteriores empresas militares de EEUU y la OTAN en Yugoslavia e Iraq.

Los comunicados de la OTAN han confirmado que estaban suministrando armas a las fuerzas de la oposición. Hay indicios, aunque no pruebas claras hasta ahora, de que se entregaron armas a los insurgentes antes de la embestida de los rebeldes. Es más que probable que también hubiera sobre el terreno asesores de inteligencia y del ejército de EEUU y la OTAN previamente a que los insurgentes dieran comienzo a su ofensiva. Esa fue la pauta aplicada en Kosovo: fuerzas especiales apoyando y entrenando al Ejército de Liberación de Kosovo en los meses anteriores a la campaña de bombardeos de 1999 y la invasión de Yugoslavia.


Podéis leer mucho sobre esto en distintos sitios de Internet.

¿que esta guerra cuenta con el apoyo de la opinión pública?? ¿de dónde sacas eso?

por otro lado, eso de difernciar una guerra de otra me parece absurdo, una guerra es una guerra.

si de verdad quieren ayudar al país, eso no se consigue bombardeándolo ¿o es que nos hemos vuelto todos locos?

está claro lo que quieren, PETROLEO

El bombardeo solo se debería hacer de instalaciones militares para evitar que Gadafi masacre a su pueblo.

¿Cual es tu alternativa? ¿No hacer nada? ¿Mirar como extermina a su pueblo? ¿Lo mismo que en Ruanda, dejar que se produzca un exterminio y luego echarnos de forma hipócirta las manos a la cabeza y reclamar que se hubiera hecho algo?

La guerra es mala, es malísima, pero la alternativa es peor cuando se está produciendo una masacre, es un genocidio en toda regla.

Seguramente si siempre se hubiera seguido esa máxima de que la guerra es mala y no hay que entrar en guerra hoy el mundo sería muy distinto, pues Hitler hubiera ganado la II guerra mundial.

Luis L. es como Don Erre que erre, como Paco Martinez Soria en la película, el ha cogido su camino, sus razones, sus anteojeras y sigue la linde sin salirse de ella.

NO A LA GUERRA. No a la guerra ni a esta, ni a la otra ni a la que venga.

Si hay algo peor que las guerras, son los mercenarios, que por dinero las hacen, las defienden, las apoyan o las justifican.

Mercenarios que salen a gritar no (levantando la ceja) mercenarios que salen a gritar si donde gritaban no.

Pacifismo a golpe de talonario, y segun quien esta en frente.

NO A LA GUERRA NI ESTA NI OTRAS NI LAS QUE VENGAN Y MUERTE A LOS MERCENARIOS QUE VIVEN DE ELLAS.

Como es normal, cada uno arrima el ascua a su sardina, pero la gente no se chupa el dedo y saca sus conclusiones, cuando las tropas españolas fueron a Irak, ya había resolución de la ONU, y fueron en misión humanitaria.
Ahora no están en misión humanitaria que están atacando y bombardeando, y respecto a que no hay gente en contra es otra mentira, cosa que se os da de maravilla, si cogemos a los cejijuntos los sacamos a la calle diciendo todo lo que se les venga a la boca y con el apoyo de la brunete mediática de la izquierda, ya tenemos la misma contestación que hubo antes, ahora Alemania, Italia los países nórdicos etc. no están de acuerdo con esta guerra, no digas que no hay contestación internacional, si hay algo bueno buenísimo, que tiene la izquierda, es el aparato propagandístico, de verdad es una cosa que cada día me asombra mas, son capaces de hacer ver que la luna llena, es el sol de medeio día.
Creo que Llamazares se lo explico bastante bien al "zapatitos"

Los países de los que hablas se han abstenido. NO han votado en contra, se han abstenido.

¿Donde habéis visto manifestaciones masivas en cualquie país sobre esta guerra? Ya llevamos varios días y solo ha habido pequeñas concentraciones.

Pero si hasta la liga árabe apoya la intervención.

Pero ninguno me ha planteado cual es la mejor alternativa. ¿Mirar a otro lado y no querer ver como Gadafi masacra a su propio pueblo? Y luego de forma hipócrita echarnos las manos a la cabeza y preguntarnos como pudimos permitir un genicidio igual que hicimos con Ruanda.

Que alguien me diga cual es la mejor alternativa a no intervenir.

Y si permitimos esta masacre, ¿qué mensaje le estamos dando a otros dictadores? Que si su pueblo se manifiesta en su contra lo mejor es masacrarlo, porque en Egipto y Tunez sus dictadores han podido ser derrocados por su pueblo por ser blandos y no masacrarlos y Gadafi podría mantenerse en su puesto a sangre y fuego contra su propio pueblo.

Que si, que la guerra es mala, pero la guerra ya estaba antes de esta intervención. Gadafi estaba cometiendo y genocidio contra su pueblo y los paises que están aplicando la resolución de la ONU no han comenzado la guerra, están precisamente para terminarla.

Explícame por que a Gadafi hoy si, hace unos años no, tan dictador y terrorista era antes como ahora, y si cumplen la resolución de la ONU y no quitan a Gadafi, ya veremos que es lo que pasa, quizá una guerra civil, partición del país, ya veremos si no es peor el remedio que la enfermedad.
Y ahora a por todos los dictadores que masacran a su pueblo, ejemplo el de Corea del Norte.

Es ahora cuando Gadafi ha masacrado a su pueblo por manifestarse contra él.

Estoy de acuerdo en que siempre ha sido un dictador y todos eran amiguitos suyos. Por ejemplo se ha reunido con ZP hace poco, Gallardón le dio las llaves de oro de Madrid, Aznar fue el primer presidente que visitó Libia tras su aislamiento y además Gadafi le regaló un caballo, su yerno Agag tiene negiocios con Gadafi, ...

Pero la diferencia es que ahora esta cometiendo un genocidio con su pueblo.

Pero repito, que alguie me diga qué habría hecho él. ¿Mirar para otro lado y permitir un genocidio? ¿Por qué nadie me contesta?

Y por que no me contestas tú, ¿ahora a por el de Corea del Norte? o este no esta masacrando a su pueblo.

Puedes decir que no estás de acuerdo conmigo, pero no que no llevo razón, porque yo estoy convencido de que llevo razón y otros que no. Para eso están las distintas opiniones. Lo contrario es el pensamiento único.

Albala, dime tú que habrías hecho. Porque es muy fácil criticar todo, pero aquí hay dos alternativas, o la mala (la intervención militar actual) o la peor (permitir un genocidio).

¿Por qué nadie me contesta qué es lo mejor y que habría hecho?

Dime donde está la noticia que diga que está masacrando a su pueblo. Dime donde está la noticia que diga que su pueblo se está manifestando en su contra y están usando la artillería y la aviación contra su pueblo.

De todas formas, si eso ocurriera lo que habría que hacer es evitar un genocidio.

Supongo que tu estabas entonces a favor de no hacer nada en Ruanda y permitir el genocidio. Y que tampoco habrías hecho nada para evitar el holocausto nazi y el exterminio de los judios, ¿no?

Legalidad internacional, esa es la respuesta, quien no lo entienda es que no es muy listo...

Legalidad internacional e hipocresía internacional y nacional, que ahora defendéis y apoyáis de forma hipócrita sin entrar a los verdaderos motivos de la GUERRA ahora iniciada, que son más o menos los mismos que provocaron las guerras anteriores en la zona.

¿Por qué nadie me dice qué es lo que habría que haber hecho? ¿Por qué nadie me da una alternativa?

Que si, que la guerra es mala, si en eso estamos todos de acuerdo, pero la alternativa era peor.

Es muy fácil criticarlo todo, pero repito por enésima vez, ¿qué habríais hecho? ¿Esperar a que Gadafi masacre a su pueblo y luego criticar a la ONU por no haber hecho nada? ¿Preferiríais otra Ruanda?

Sois todos unos hipocritas,¿no a la guerra?¿la guerra la provocan loa mismos motivos que las anteriores?,pues claro, mantener nuestro nivel de vida occidental,¿cuantos de vosotros habeis criticado la medida de los 110 km/h?¿estais dispuestos a bajar el piston de vuestro estado del bienestar? Hipocritas.
Y por otro lado ¿evitar genocidios?, si en Libia hubiese el mismo petroleo y gas que en Ruanda ni el tato pondria un solo dolar para acudir a "salvar al pueblo Libio". Hipocritas.

Por una vez estamos de acuerdo Burrueco, aunque parezca raro.

Pues eso me preocupa, donde van a ir a parar la civilizacion occidental y las buenas costumbres.

El que la intervención en Libia haya sido auspiciada por una resolución del Consejo General de la ONU no es impedimento para que esta tenga detractores tanto dentro como fuera de sus fronteras. El caso más llamativo es el de Alemania que ha retirado sus barcos del Mediterráneo para que no se mezclen con los de sus compañeros de la OTAN. ¿Qué pasará por la fría cabeza de Merkel, quizá sacar posteriormente réditos económicos por si Gadafi sale victorioso de la partida?.
Por eso nosotros valientes y sobrados de ayudas nos ponemos a la cabeza, asi nos la cortan los primeros.
algunos comentarios de los de la ceja o titiriteros como les llaman otros.
Rosa Regàs:”Hay mucha gente en contra; no hemos salido a la calle pero ya saldremos. “Estoy totalmente en contra, es irracional. ¿Por qué no nos explican cómo han intentado que mejorara la situación sin recurrir a la guerra?”.” la acción militar contra el régimen de Gadafi viene marcada por los intereses estratégicos y por la existencia de reservas de hidrocarburos en la zona. “[Los aliados] Sólo buscan tener más ventajas con el petróleo y asegurar que todos los países del norte de África van a apoyar las políticas de Israel”.

Willy Toledo: “Es una nueva agresión imperialista para apoderarse de los recursos naturales de un país, en este caso el petróleo. Nos están vendiendo una guerra humanitaria, pero es sólo una cuestión de recursos”.”la intervención en el norte de África tiene “cero diferencias” con las guerras de Irak o Afganistán. En este caso emplean una “táctica mucho más feroz”.

Pedro Guerra: “Lamento que se haya tenido que llegar a esta situación para eliminar a alguien que antes era amigo de los aliados. No es una persona perjudicial ahora, lo ha sido siempre”.

Ismael Serrano: “Estoy en desacuerdo con con cualquier acción militar, la comunidad internacional debe amparar a la población civil en este tipo de situaciones. “Hay varios aspectos que hacen diferente esta intervención respecto a la de Irak, entre ellas la propia situación de guerra civil en Libia o el auspicio de la resolución de la ONU”.
“No sé hasta qué punto [los aliados] han agotado las vías diplomáticas o políticas. “El hecho de que en Libia haya grandes reservas de petróleo desacredita esa pretendida acción humanitaria por la que dicen intervenir. ¿Por qué han actuado en Libia y no en otros países donde también hay conflictos?”.

Juan Margallo: “Me muestro en contra en el sentido de que no hay un mismo rasero para medir a todos los dictadores. Hay petróleo y eso indudablemente influye”"Es paradigmático que la misma gente que le ha vendido armas o ha recibido a Gadafi, ahora lo ataque”.

Almudena Grandes: “ la intervención militar en Libia es un “mal menor”. “Es más urgente evitar una masacre indiscriminada” Juan Diego justifica la operación, dado que en Libia el pueblo se ha levantado contra “un tirano” en defensa de algo “absolutamente elemental” que hay que conquistar: la libertad. El cantante Miguel Ríos ve “bien” la intervención porque el “sátrapa” de Gadafi está “masacrando” a su propio pueblo. Y el poeta Luis García Montero: “establecer un espacio aéreo es una decisión “incómoda” pero “necesaria” para evitar la masacre”.
Faltan los bardem, que estaran de comida con garzon o paseandose por america.






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Están, muy bien esos comentarios, pero por que no salen a la calle a llamar asesino a "zapatitos", no lo entiendo, y respecto al listo que dice lo de legalidad internacional, cuando los soldados españoles fueron a Irak ya había una resolución de la ONU, y nuestros soldados fueron en ayuda HUMANITARIA, no como ahora a la cabeza de los bombardeos, como dije antes la memoria de un folio en blanco para lo que nos interesa.

Luis L. te ofrezco alternativas, que creo que deberían haberse puesto en marcha hace mucho tiempo (ya sabes aquello de que es mejor prevenir que curar):

- No vender armamento a estos países tan conflictivos
- No formar para la guerra a estas personas
- Invertir en mejoras para una base educativa y social en estos países

El Vaticano denuncia la muerte de 40 civiles en los bombardeos aliados sobre Trípoli

https://ww.elpais.com/articulo/internacional/Vaticano/denuncia/muerte/civiles/bombardeos/aliados/
Tripoli/elpepuint/20110331elpepuint_5/Tes

Ah, se me olvidaba que esto no es una guerra, es un acto humanitario en favor de la población civil, por eso los del sindicato de "La Ceja" están en sus casas de la Moraleja o La Finca tomándose unas "tapitas" mientras escampa, en compañía del Juez Garzón.