San Mateo de Gállego - Zaragoza

visiten esta página de youtube https://ww.youtube.com/watch?v=BsvbW3T_-As

En realidad, si nos atenemos a los resultados de las ideologías cuando estas gobiernan, podríamos aplicar la frase de Winston Churchill.

"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, pero la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria"

Me parece una frase muy acertada

uff...leyendo esa frase ¿entendeis que es mejor el mal reparto de lo bueno, que el buen reparto de lo malo?
Yo lo que entiendo es que las palabras capitalismo, socialismo, y la percepción subjetiva de cada cual, estropean cientos de posibles buenos significados de las frases.
Lo de las piscinas,no entiendo por que no están aun acabadas...¿estan con obras o esta parado? aparte de el rollo político ¿ sabeis si hay fecha para abrirlas o algo?
Ayyy! mecachis! quería escribir esto como "no registrado" y después escribir otra vez como si no fuera conmigo y no me he acordado de cerrar sesion antes!
En fin, vuelvo a la frase de churchill y la sustituyo por una igual pero mas adecuada a estos tiempos:
- Jueguenselo a los chinos señores, y que haya suerte -
Gracias y como dijo el caesar: TE TIENES QUE METER EN TODO NENITA??!!

La solución o interpretación de la frase es sencilla.

ante todo hay que ser pragmático y reconocer la realidad. Es decir; vivimos en una sociedad capitalista donde algunos tienen mucho, otros algo, otros poco y otros nada.

En una sociedad socialista, por mucho que a sus dictadores se les llene la boca de libertades, los ciudadanos no tienen ni la libertad de poder elegir si quieren vivir en su país o no.

Por mi parte, me decido con los ojos cerrados por un sistema que reparte mal la riqueza antes que por otro que lo unico que asegura al ciudadano es el reparto de la miseria material, intelectual y moral.

Ahora bien; cada uno es muy libre de defender lo que quiera. De hecho, ese derecho tampoco existe en el socialismo.

Pragmatismo.

Estoy casi de acuerdo, pero veo que te refieres a la sociedad capitalista como democracia y a la socialista como dictadura, espero que si tu enfoque hablase de una democracia socialista y/o una dictadura capitalista, tu opinión variase an corcordancia.
La opcion que eliges con los ojos cerrados no hace que desaparezca por arte de magia la miseria material, intelectual y moral, y si hay un mal reparto de lo bueno, probablemente tambien lo habrá de lo malo, y simplemente esperar a que la suerte no nos elija para recibirlo, hace que esa miseria moral se acrecente.
Esa opción que eliges con los ojos cerrados es la que ya tienes, y la que tendrás probablemente in saecula saeculorum, y por esa opción es por la que criticas a tus gobernantes ahora y será por la que critiques a los gobernantes futuros de otros bandos políticos(confio en tu buen criterio).
No confundamos, no seré yo quien defienda el socialismo, nada mas lejos de intención, y podria escribir miles de paginas de por qué es una opción que no me gusta.
Pragmatismo nunca deberia ser sinonimo de egoismo o de " barrer para casa", pragmatismo debería ser la capacidad de abrir esos ojos cerrados, cojer lo poco, poco, poquísimo bueno que se puede sacar de esas dos opciones e intentar aprovecharlo para el bien común e individual.
Como tu dices, la interpretación y/o solución de la frase es sencilla, lo cierto es que para mi es hasta obvia...
Pragmatismo
Gracias y como dijo el caesar: ES UNA ADIVINANZA! SI?

Interesante debate.

Yo parto de una base sencilla. La misma base los políticos de izquierda siempre ocultan para maquillar sus propias ideologías, caso de que realmente existan, y para disimular sus intereses. Si analizamos los hechos y los reconocemos como tales, no existe ni puede existir la democracia verdadera en una sociedad socialista. Cosa que no disculpa en absoluto que el capitalismo se corrompa y sus sociedades existan desfavorecidos que realmente lo sean por las circunstancias y no por la ausencia de mérito propio.

Siempre elegiré con los ojos cerrados al capitalismo porque es el único susceptible de poder corregirse mediante la voluntad popular, precisamente porque es un sistema que lleva asociado en sí mismo (en la práctica) un sistema democrático.

Pero no confundamos las cosas: España es un país que no puede ser usado como ejemplo de democracia real. Los políticos de la transición se aseguraron bien de crear un sistema que parece democrático y que es en realidad una partitocracia. El dominio de los partidos políticos sobre el pueblo y sobre los tres pilares fundamentales de cualquier estado, como son los poderes legislativo, ejecutivo y judicial. Una sola prueba entre muchas: El partido A es el más votado, pero es desalojado por los partidos B y C uniendo sus votos, eso no es respetar realmente la mayoría. De hecho, en muchas de esas coaliciones, muchos militantes están en desacuerdo con asociarse con los de un partido rival. Pero prevalece el afán de sus dirigentes por alcanzar el poder.

Hace tiempo que alguien me descalificó en este foro porque defendí que el PAR hizo un verdadero ejercicio democrático cuando apoyó la lista más votada en el pueblo, respetando de ese modo la voluntad popular mayoritaria. Así es como yo lo veo desde fuera. Así se respeta un verdadero principio democrático.

Cierto es que su apoyo al PSOE le costó muchos votos después, porque el PSOE es maestro en fagocitar a las minorías que le apoyan. Casos similares los hay a decenas por toda España.

Si el PAR, como bisagra, hubiese apoyado al PP, no habría respetado la voluntad popular mayoritaria.

Volviendo al asunto. El sistema socialista, junto con su hermano gemelo el comunista, que solo se le diferencia en muy escasos detalles, parte de una base corrupta en la que sus teóricos no dudan en tratar de imponer dictaduras, aunque se las denomine “dictaduras del proletariado”, engolosinando a las clases trabajadoras con supuestas mejoras sociales que nunca llegan a realizarse en los países donde este sistema gobierna. Dichas dictaduras, ateniéndonos a la historia que muchos niegan pero que está a nuestro alcance, llegan a ser más atroces que las derechistas. No hay más que comparar, por ejemplo, la dictadura de Franco, quien impuso una dictadura franquista y personalista, que se sirvió aleatoriamente de la Iglesia Católica y de ciertas derechas ultra-conservadoras, con cualquier otra dictadura de izquierdas, cualquier otra que escojamos, donde los resultados siempre son los mismos: miseria y represión absoluta en lo político, cultural, intelectual y religioso.

El capitalismo se basa en el mercado. Y el mercado, aunque no lo quieran reconocer los detractores, necesita y se apoya en la libertad para poder sostenerse, vivir y crecer. Esto salta a la vista en cualquier país de occidente, donde el ciudadano tiene la posibilidad, con su voto, de quitar y poner gobernantes. En el capitalismo, en unos países mucho más que en otros, se da una corrupción generalizada y parasitaria que, sin embargo, no agota al cuerpo del huésped por que necesita que el huésped siga vivo. Dentro de esa misma corrupción existen diferenciaciones notorias, pero el sistema establecido sigue funcionando, aunque de vez en cuando sufre alguna convulsión que motiva que se abra una válvula de escape que baje la presión motivada por tanto arrivismo generalizado, como fue el caso de las elecciones de 1996 en España

En el socialismo esas válvulas de escape no existen, porque el sistema es tan férreo que hasta la cúpula de poder se vigila a sí misma para evitar posibles traiciones que destronen a un líder para poner a otro exactamente igual de corrupto. Lo que significa que el propio sistema queda exhausto tarde o temprano y cae. Pero cuando cae es un cadáver. No un enfermo recuperable.

No creo que elegir la opción menos mala sea sinónimo de caer en el egoísmo. No necesariamente. Pero si tengo que elegir, reitero mi decisión. Entre otras muchas cosas, porque en un país capitalista tendré muchas más oportunidades (no solo económicas). Oportunidades que no existen en un sistema de izquierda pura, porque la izquierda pura no tolera el individualismo y pretende sustituirlo por un colectivismo que iguala al individuo a la baja. Un colectivismo falso, que busca la supervivencia de la represión. Si hablamos de egoísmo, fijémonos, por ejemplo, que las ONGs solo existen en occidente. EN los sistemas totalitarios, ni se crean las propias ni se toleran las ajenas.

En fín. Disquisiciones teóricas. Pero a quien le interese saber un poco más de lo que estoy hablando, le recomiendo este video de youtube https://ww.youtube.com/watch?v=bSnOLJOJm64 , que dura unos pocos minutos. En él se explica muy bien en qué consta el verdadero individualismo y los riesgos del colectivismo mal entendido.

Saludos.

WINCHESTER.: Bién, muy bien. Impecable en todo sentido. Te animo a seguir escribiendo, créo que puedes aportar muchas cosas también, aparte de temas políticos. Quien quiera hablar como WINCHESTER, solo tiene que leer el libro de HISTORIA DE LAS IDEAS POLITICAS de Jean Touchard Recibe mi más cordial saludo.

Muchas gracias. Yo también recomiendo el libro de Touchard.

Saludos cordiales.

Quiero rectificar.:
He dicho "Quien quiera hablar como WINCHESTER" quería decir que leyendo el libro citado, ampliaremos nuestros conocimientos sobre -Politica- y comprenderemos puntualmente su criterio. Llegar a hablar, estar en posesión de sus conocimientos y expresarse como él, es otra cosa. Gracias y perdón.

Estas ahora por aquí ¿no?. A tu disposición.: habyzu@hm

Es un debate interesante si, pero si te inclinas demasiado, pierde algo de interés...

Creo que sigues apuntando a los extremos,¿ no puede existir ni existirá una democracia en una sociedad socialista? Esto depende de como se haya formado esa sociedad, si no se ha elegido democráticamente, da lo mismo socialista que capitalista. Si yo fuese socialista y también apuntase a los extremos, diría que creer que un sistema capitalista se puede corregir a voluntad popular, es una fantasía que rompe los cimientos del propio capitalismo, pero la cosa tampoco es así...

Totalmente de acuerdo en que España no sirve de ejemplo para este tema puesto que en España el único sistema que se lleva a cabo es el "yaverasquebien-ismo"
Volvemos al tema socialista y lo mezclas con las dictaduras comunistas...No creo que el socialismo parta de unas bases corruptas y mucho menos que esas bases contengan objetivos dictatoriales.Tengo la seguridad de que habrá socialistas moderados que entiendan el socialismo como un sistema de amplio espectro y no desearán dictadura alguna, igual que hay conservadores moderados que no desean dictaduras ¿no?.

También me falta algo en el tema de las dictaduras...Las dictaduras conllevan miseria, represión política, cultural, intelectual y destrozan un país, pero todas, la del tío frasquito también, no se puede decir con tanta facilidad que una dictadura es peor o mejor que otra, todas son igualmente aborrecibles y despreciables, no se trata de política, se trata de valorar aberraciones.

El capitalismo se basa en el mercado, en un mercado que no esta al alcance de los propios generadores del mismo,y se apoya en la libertad de los que sí lo tienen a su alcance para exprimirlo, nunca se llega a saber bien si el cuerpo del huésped sufre o no, lo que importa es que antes de explotarlo y que quede inservible haya nacido un nuevo cuerpo de huésped que asegure el parasitismo a medio plazo, de vez en cuando nos quedamos sin cuerpo de huésped y el sistema sufre una convulsión, pero siempre habrá algo para vender o hipotecar, incluso vidas, una gran válvula de escape...
Por suerte, en muchos países de occidente, el ciudadano tiene la posibilidad con su voto, de cambiar a sus gobernantes por otros prácticamente iguales y siempre dentro de las pocas opciones que son realmente posibles.

La izquierda pura que defines quizás sea lo que yo entiendo como izquierda extrema, y es cierto que es insostenible, intolerante, y que defiende un modo de vida inapropiado para cualquier sociedad, exactamente igual que lo que yo entiendo como derecha extrema.

Pese a considerar que en este viaje que tengo el honor de hacer contigo, llevas el remolque mas cargado por un lado que por otro, te diré que yo jamás escogería el socialismo, prefiero eso que me has nombrado, escojo el pragmatismo.
Y recomiendo la búsqueda del origen del pragmatismo, pues como todo, también tiene riesgos si se entiende mal.
Gracias y como dijo el caesar: NO TE RIAS NENITA!QUE ME HE HECHO MAL!!

Por cierto, Historia de las ideas políticas es un pasatiempo distraido, a mi modo de ver también está demasiado cargado de obviedades, pero imagino que leido desde la afinidad a la ideología política de cada uno, el entretenimiento tomará otra dimensión.
Tambien recomiendo su lectura, es más recomiendo la lectura, en general...
gracias y como dijo el caesar: HAY UN PEZ EN MI AGUA!!

Creo no pierde interés el que uno se incline hacia un lado u otro para debatir ideas políticas y/o económicas. Yo prefiero hacerlo desde mi posición porque, para ciertos asuntos, el tiempo me ha demostrado que la neutralidad, o el no tomar partido, se traduce en inmovilismo. Al respecto alguien bromeó sobre ello en un discurso, diciendo algo así:

“¿Qué nos ha dado Suiza después de siglos de neutralidad? El reloj de cuco. ¿E Italia, tras siglos de guerras civiles y conspiraciones? Da Vinci, Miguel Angel, Rafael, Donatello…”

Con esto quiero decir que, aunque no me sienta representado por ningún partido político actualmente, tengo mis ideas políticas y procuro conducirme de acuerdo a ellas. Si me equivovo, tendré que rectificar, pero habré caminado en alguna dirección en lugar de estar quieto.

Veamos. El relacionar la democracia con el socialismo es como intentar mezclar agua con aceite. Los principios de la democracia están basados en la libertad de elección del individuo como componente de una sociedad, pero en el socialismo lo que prima es el interés del estado (no del pueblo) sobre el individuo. Precisamente por eso califico a la izquierda como extremista por definición. Si analizamos sus principios, no encontramos en ellos ningún tipo de ponderación. El propio Partido socialista lo comprendió así cuando abandonó ciertas tesis en el congreso de Suresnes. De cara a la galería, guardarían algunos restos de izquierdismo puro para no disgustar mucho a las bases reticentes al cambio de imagen, como el himno de la internacional, el saludo con el puño en alto, la palabra “compañeros” y demás folklorismos. Pero si querían tener sitio en un sistema democrático sin que se les notase demasiado su querencia por las prácticas sovieticas, tendrían que refinarse poco a poco para poder luego atribuirse la denominación de “social demócratas”. De este modo, pasado un tiempo, conseguirían también matar dos pájaros de un tiro: el desvincularse de un pasado tan vergonzante y criminal como el que le achacan a la ultra derecha, y conseguir colocar la etiqueta del franquismo a la totalidad de la derecha española. Aunque esto último suponga relegar al olvido a los de la derecha y centro-derecha liberal que también estuvieron mal vistos y perseguidos por el franquismo. Por supuesto, la izquierda vive feliz con ello, pero no es consciente, o quizás sí, del daño que ha hecho con ello a la convivencia política en España, daño que vuelve a hacer en cada campaña electoral, cuando sus mayores argumentos de debate son Franco y la dictadura.

En la práctica no existe tal cosa como un socialismo moderado, precisamente porque el socialismo no ha moderado sus principios. Hay quien se define como socialista y practicante católico. Yo conozco a alguno, y aún no logro entender como alguien que acude cada domingo a su iglesia luego puede votar a un partido absolutamente proabortista, por ejemplo. En el socialismo existe tan poca moderación que el “socialista” que dice que va a misa es mal visto en su partido y por sus dirigentes. En eso, mal que me pese, debo reconocer que el PP lleva ventaja porque existe la crítica interna y las disensiones. Esto no garantiza per sé que se haga buen uso siempre de la crítica pero, al menos existe.

En la izquierda no existe moderación ni a la hora del auto análisis. Hay un manual de EPC, por poner un ejemplo, que asegura que los comunistas, junto a los judíos, han sido los más perseguidos de la historia. Nada más falso. El comunismo ha sido el segundo sistema que más judíos ha matado y el primero que más muertos ha causado en su represión de la libertad. Pero el victimismo y la intoxicación de la historia les colocan ahora como mártires. Fijémonos si la izquierda lo hace bien, que ha conseguido que la gente asocie el nazismo con la extrema derecha. Para muchos, decir nazi o facha es lo mismo. También es falso. Recordemos que estamos hablando de un partido nacional-socialista, que de derechista no tenía nada, aunque hay quien sustenta el supuesto derechismo de los nazis acudiendo a las relaciones de Franco y Hitler. Un argumento muy vago. Franco también tuvo relación con Castro y eso no lo convierte en comunista. Trató con Eisenhower y no por eso fue demócrata y republicano.

Dices que habrá conservadores que no desean dictaduras. Claro. La inmensa mayoría de los conservadores viven en democracias y las gobiernan a menudo. De hecho, insisto, la asimilación que mucha gente hace de conservadores = ultra derecha = dictadura es errónea, debido no solo a la mala intención de meterlos a todos en el mismo saco, sino que también tiene su causa en la enorme incultura política de las pasadas generaciones en conjunto. El conservadurismo no se mezcla con el autoritarismo ideológico porque perdería aquello que pretende conservar: sus ideales, generalmente basados en el individualismo, el derecho a la libertad y a la propiedad privada entre otros.

En cuanto a la valoración de las dictaduras, me reafirmo en lo que dije en el comentario anterior, porque me sujeto a los resultados. Existen dictaduras y dictaduras. Dictaduras muy malas y dictaduras peores aún. Tan solo hay que analizar resultados. ¿Justifica de algún modo a una dictadura el que no haya sido tan terrible como otra? En absoluto. Pero tan injusto es medir a todas por el mismo rasero, como lo sería medir a todos los delincuentes por igual.

El capitalismo que defiende el liberalismo no se basa en un mercado especifico, por así decirlo. Se basa en el mercado en general y en la libertad de libre comercio que pueda existir en cada país. Una de sus máximas es lograr que el estado intervenga lo menos posible en la vida del ciudadano, precisamente para que el consumo y el comercio sean más ágiles y creen más riqueza. Pero lo podrido del capitalismo asoma cuando se aprovecha de clases desfavorecidas en países del tercer mundo. Cuidado; no perdamos de vista que quien convierte a estas pobres personas en obreros por un euro al día son, habitualmente, sistemas de izquierdas que gobiernan en esos países y que se lucran del beneficio resultante de ese trabajo del obrero. Esos sistemas alquilan a sus ciudadanos para fabricar Nike o Adidas y también se lucran con ello. Pongamos otro ejemplo más cercano. En Cuba hay hoteles que pertenecen a empresas españolas. A los empleados se les paga un sueldo acorde a lo que cobrarían en España, pero la revolución les esquilma y les deja unos pocos pesos para sobrevivir. De nuevo, volvemos al tópico de la izquierda, que airea la porquería del capitalismo pero obviando que, en muchas ocasiones, dicha porquería es generada por su propio sistema incapaz de sobrevivir sin el aporte del propio capitalismo. En esta campaña electoral, uno de los muchos ejemplos de lo que estoy contando lo dio López Aguilar, experto en demagogia de bajo nivel, que también sacó a pasear la momia de Franco en sus discursos en pleno año 2009. Dijo que la actual crisis y miseria mundial se deben al liberalismo y a los neocons. Y se quedó tan ancho. Ahora va a resultar que Venezuela, China, Cuba, Camboya… y otros muchos países deben su miseria al capitalismo, a los conservadores, al liberalismo y a Franco. Inaudito. (por inaudito no me refiero a que él lo diga, porque para un político de su calaña el asegurar tales cosas es casi una obligación.. Me refiero a que aún haya alguien que le crea.)

Tienes razón. Llevo el remolque más cargado de un lado que de otro. No puede ser de otro modo. No puedo tener ideas y opiniones y no inmiscuirme y comprometerme con ellas. Por eso decía al principio que el inmovilismo o la opinión del que lo ve todo desde fuera, por decirlo de algún modo que todos entendemos, no va conmigo, aunque respeto a la gente que prefiere no mojarse.

Saludos.

P.D. En aquello de la base corrupta de los sistemas de izquierda, me refería a sus principios escritos. No se puede pretender llevar a la libertad a los pueblos instaurando, por la fuerza si es preciso según los discursos de Marx e ideólogos posteriores, la dictadura del proletariado. ¿Cómo pueden coexistir ambos principios en un mismo sistema?

Uuuiiiiiiiiiiuuuuuuuuuuuuuuuu! Tilín tilín tiliiiiin! Campaaaana y se acabooooooooó! Lo sentimos mucho guapissmo pero has repetido lo mismo!
Ohhhhhhh todos juntos! Ohhhhhhhh…
Lamentándolo profundamente debo comunicarte que ya no puedo hacer mas concesiones en este caso, vuelves a confundirte con la distancia hacia los extremos y a asegurar cosas que los del bando contrario al tuyo podrían asegurar cambiando un numero mínimo de palabras, y haciendolas igual de creibles de lo que lo haces tú, es decir más bien poco…y a esto le añadimos otra confusión , la relacionada con el inmovilismo y la abstención de tomar partido…Ademas de esto a cada paso la inercia te lleva más peso hacia el lado del remolque y el viaje pierde el rumbo de la realidad y de la logica a la que podia haber apuntado…Asi que este tema te va a quedar para septiembre…
No es culpa tuya del todo, es que me gusta demasiado debatir, debatir de verdad, desde un punto de vista concreto sí, pero con la capacidad de descubrir los errores de ese punto de vista, y tengo el defecto de que me ilusiono demasiado pronto con el debate, siempre me pasa, me lleno de expectativas y cuando menos lo espero ZAS! Comienzan a aparecer los semibucles, los mayores enemigos de un buen debate…
Gran fallo por mi parte, no vi el cartel naranja de “se vende” a tiempo… y si no empezamos todos desde el centro del balancín y nos mantenemos ahí, el debate esta condenado al culetazo contra el suelo y al sopor de los semibucles ( como los detesto!).

Hace tiempo aprendí que la satisfacción de poder decir que algo no te interesa lo mas mínimo, por ejemplo la política, la astrología, el fútbol, etc…se multiplica si conoces ese algo, lo estudias y lo intentas comprender.
Hace más tiempo aún, en un cine, me dieron unas gafas de cartón, llevaban un plástico diferente para cada ojo, uno azul y otro rojo, para ver la película en tres dimensiones era necesario mirar con los dos ojos. Como entonces ya tenía bastante afición a debatir sobre casi todo, me llevé un pequeño disgusto, pero también aprendí algo, pues me di cuenta de que si intentaba defender que aquel elefante era clarísimamente de color rojo, o rotundamente de color azul, siempre habría una parte vacua en mis argumentos que debería rellenar con algo que sonase contundente pero que estrechase y retrocediese el debate. Ahí conocí a los malditos semibucles…

De todas formas fué agradable y te agradezco de corazón el intento, doy por zanjado el tema dado que por el momento es imposible que lleguemos siquiera a un desacuerdo en condiciones respecto a este tema.
Queda para septiembre donde espero que podamos comenzar algún debate que realmente se mantenga por argumentos y no por pasión ideológica, quizás buscando algún tema totalmente ajeno a ella… Bueno ya se verá.

Me despido de ti hasta el fin del verano aunque iré echando un ojo a tu camino.
Gracias y como dijo el caesar: NO TE PONGAS TRISTE NENITA, YO DISCUTO CONTIGO…

Menos mal que Winchester no argumenta, que si no.....

Precisamente narsés, con tres palabras hubiera sido suficiente, pero yo no pierdo la confianza en winchester...
Gracias y como dijo el caesar: LA NENITA Y YO APOSTAMOS POR TI A LA SEGUNDA!!!

AAAAAY! Me he convertido en un "no registrado" eso me pasa por jugar!!
castigo de dios!
Gracias y como dijo el caesar: POR MALA, ESO POR MALA Y ENGREIDA!!

¿ Y qué bando es el mío?

Por cierto, te pillaste los dedos al escribir con login y sin él.

Un comentario, Winchester.

¿No te parece curioso que desde hace diez dias se le esté sacudiendo a Edmundo por sus creencias religiosas y se aparque al Caudillo, Al Secretario Nacional del Movimiento, al Comunista converso al pesoecapitalismo, al chaquetero de confianza, y demás digitalizados municipales?

No me parece raro en absoluto. De hecho, hablo algo de ello en los dos rollazos que escribí anteriormente.

Hablar de libertades y derechos queda muy bien, pero muchos se desenmascaran cuando otros ejercen esas mismas libertades.

Ahora los P$O€s ya tienen un argumento para enarbolar como una bandera: ¡¡¡La oposición es del Opus!!! a ver lo que tardan en hablar de Franco. Se admiten apuestas.

Luego acusan a los demás de querer volver al pasado. Desdde luego, intelectualmente son inanes, pero en lo que se refiere a la agitación, se las pintan solos. LLevan siglo y medio ensayando los mismos métodos. Ya sabes: la izquierda garbancera.

Añado la frase que me quedaba antes de colgarse el pc.

La izquierda garbancera necesita viva a la derechona de correajes. Por eso la mantienen intubada. Si desaparece se quedan sin argumento vital.


Saludos.

coincido con el noregistrado que hablaba de winchester mas arriba. vaya dos comentarios y vaya dos razonamientos maño. has dejado clavados a mas de uno y a mas de una.

Me alegra ver que hay mucho nivel en el pueblo aunque solo sea por dos o tres de lo bien que se expresan en el foro.

me doy cuenta que nadie os revate porque no os alcanzan. felicidades que da gusto leeros.

Es usted muy amable. Muchas gracias.

amabilidad y patetismo
vaya dos razonamientos,el suspenso que les ha dado heidi84 es demasiado benevolo para semejante toston infumable,sobrecargado,inverosimil y propagandista. un caramelo en la puerta de un colegio de niños peperos

Totalmente de acuerdo, buenisimo. Vuelvo a Winston Churchill: vio lo que otros no quisieron ver. Fue desde el principio un encarnizado adversario del comunismo y años después el enemigo más tenaz de Hitler. Hace apenas unos años era votado como el hombre más importante del siglo xx y seguramente no se equivocaban mucho los que así pensaban. Churchill se convirtio en un hombre que analizaba con agudeza la realidad presente y sus repercusiones futuras, y comomenzo a combatir. Desde 1951 hasta 1955 volvió a ser ministro y advirtió de los peligros de lo que entonces se denominaba estado de bienestar. en 1953 recibio el premio nobel de literatura y abandono el poder dos años despues. Conservador, culto, agudo, habia salvado a Europa del nacionalsocialismo, habia advertido de lso riesgos del comunismo y había trazado con claridad algunos de los peligros del futuro. Pocos politicos comprendieron mejor el tiempo en que vivian y dejaron una huella más positiva para el genero humano.

Lo que pasa es que winchesteros a dado en los morros con razonamientos y encima le dais la razon sin que lo sepais. La heidi se ha echo la loca por que el otro le ha puesto razonamientos encima de la mesa y eso le duele porque ella fue de izquierda unida y el le ha mordido en hueso.

que os a quitado la careta. Si señor con winchester. os a tumbado a todos.

que bueno que buenooooo...!!!

si que ha estado interesante el debate si....

yo tambien voto porque a ganado winchester. por argumentos y por elegancia. muy bien contado lo que quiere decir. igual que machaco al que le queria hechar el foro encima. pues si el otro queria que votaramos ay va mi voto

winchester 2 socialistas 0


¡goleada. winchester a priemra division!

Pues si estais contentos con los razonamientos de Winchester, que pena me dais

pues si tanta pena te damos vete a vivir con los socialistas de verdad. o a lo mejor prefiers estos mangantes que gobiernan y se ponen esos sueldos tan socialistas.

Señores, me han insultado gravemente, y con ello han generado este escrito que promete ser extremadamente extenso, aburrido y algo arrogante.
En primer lugar debo darles la razón en cuanto a los comentarios de victoria o derrota rereferentes a lo que ustedes llaman debate.
Yo perdí, perdí claramente por que no conseguí la satisfacción que buscaba, intente obtenerla haciendo una pregunta, después intentando generar dudas, y mas tarde pinchando un poquito maliciosamente a la desesperada, pero fracasé. Lo que yo buscaba no era una respuesta, sino un análisis enmarcado en una posición irrebatible pero debatible, del tema que se trataba en el momento.
En el análisis se debería esclarecer de antemano el prisma y el interés que lo genera, si el punto de vista que va a generar este análisis es el deseo de libertad, crecimiento, y felicidad individual y colectiva, Partimos de que, en el punto actual de su evolución, el capitalismo y el socialismo someten a los pueblos a la desigualdad, a la injusticia, a muchos tipos de miserias y a la contrariedad de la aceptación ciega hacia cualquiera de ellos.
La igualdad o ganancia de oportunidades que promociona el capitalismo liberal es algo irreal y tendencioso que favorece al beneficio del capital y del mercadeo financiero de aquellos que lo promocionan. En ocasiones y lugares, se utiliza el disfraz de economía mixta aludiendo a que los estados tienen cierto poder en la economía, pero la realidad es que el capital se apodera de la política y los gobernantes se convierten en marionetas que lejos de representar al pueblo, colaboran a su aislamiento, dentro la individualidad económica, y pertenecer a un sistema traccionado por el individualismo no es demasiado alentador.
Respecto al mercado, es una simple lucha desigual, el dinero llama al dinero y la miseria llama a la miseria, acumulación por ambas partes, las leyes de mercado satisfacen realmente a un porcentaje diminuto de la población y conlleva el riesgo de hundir a un gran porcentaje.
Hay que reconocer que algunas ideas del liberalismo, parecen llevar un camino aceptable en cuanto al pensamiento dedicado a posibles sistemas económicos futuros, pero siempre limando la libertad del mercadeo, pues lo contrario desemboca en la injusticia del sometimiento sin oportunidades reales.
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El socialismo, al igual que el capitalismo, puede ser explicado y/o entendido de formas muy diferentes e incluso contrarias según el interés o el prisma. (yo continuaré con el mismo).
Los teóricos del socialismo pretendían basarse en la justicia y la distribución de la riqueza para gestar un sistema económico, y terminaron haciendo un extensísimo listado de despropósitos autoritarios disfrazados en ocasiones de procedimientos burocráticos.
Este sistema convierte al pueblo en simples piezas de una maquinaría no evolutiva y en la práctica corre el riesgo de que el reparto de la riqueza se convierta en la expansión de la pobreza, sin olvidar que realmente es un sistema que también crea diferenciaciones entre sectores y por lo tanto desigualdad.
Hay que reconocer, que hay ideas socialistas mas aceptables puesto que están alejadas de los teóricos y se acercan mas al socialismo solidario o al estatismo, pero hoy por hoy, la opción del estado no es viable porqué el estado se puede transformar en lo que se desea evitar.
Ni el capitalismo ni el socialismo nos pueden garantizar que vivamos en un sistema económico donde podamos escoger el desarrollo de nuestro crecimiento económico individual ni colectivo, ninguno de los dos asume realmente que nuestra eficiencia y/o capacidad nos alejen de el sometimiento y nos lleven a las oportunidades, ni que los gobiernos que los llevan a cabo sean los verdaderos representantes de el pueblo.

Señores, si alguno de ustedes hubiese escrito un análisis similar a este, sin calificaciones personales, sin menciones a opiniones privadas, sin citas, sin nada que los incline estrepitosamente, habría recibido mi ferviente felicitación y mi invitación a continuar con el debate.
Independientemente del tema tratado, que es irrelevante, les diré que un buen debate necesita sostenerse en análisis sobrepuestos sobre otros, de este análisis, podemos coger solamente la parte de arriba o la de abajo ( he puesto una línea de puntos para que la puedan recortar) y extenderla infinitamente o negarla hasta la mayor, pero romperemos el debate, por que nuestra exposición se basará en la opinión personal, y a lo máximo que llegaremos es a una discusión, saber cuando algo puede llegar a un buen debate y cuando no, es mas sencillo de lo que parece, y una vez llegados, la diferencia es clara, un buen debate es difícil de encontrar y una discusión la ven ustedes en lugares de tenta credibilidad como el plató de salsa rosa o el parlamento.
Por esto también debo darles la razón en cuanto a que en un momento dado, Heidi se hizo la loca para no continuar con ese tema en concreto, es cierto, pues otra necesidad del buen debate es una cierta compatibilidad entre los interlocutores, y en este tema en concreto no se dio.
No se hagan ya la idea que aun falta…
No crean que quiero dar a entender que la opinión de Winchester no es valida, al contrario, es una opinión razonable y formada, y contrariamente a las de muchos de ustedes, reflexionada. Lo que sucede, (y esto va para el que dice que le di un suspenso) es que no es una opinión que se adapte a lo que yo buscaba, pero nunca dejaré de respetar y loar que antes de escribir alguien se documente. Tengo la seguridad de que Winchester así lo entendió y en su momento me aseguraré de ello de forma privada.
Y ahora si, voy a la razón principal de este escrito, el insulto.
Me refiero, entre otros de ustedes, a la persona que nunca debió ganar una partida del “ quien es quien” en su infancia, y que continua con esa incapacidad, pues así por las buenas, me ha afiliado a un partido político, concretamente IU, basándose en alguna fuente o deducción extraordinaria y quizás digna de estudio. Eso es lo que prefiero pensar, por que si se trata simplemente de etiquetar en grupo mis preciosos deditos, por que mis escritos les hacen pensar que necesito esa etiqueta, me voy a permitir la licencia de darles un consejo acerca de los escritos que lean en el futuro:
El consejo es que no hagan mucho de los escritos, empezando por los míos…
Cada dia alguno de nosotros recibe una llamada o una visita de alguien que nos da una serie de razones extensas, coherentes, y bien argumentadas, mostrándonos, que el motivo por el que no tenemos asociado nuestro consumo eléctrico, telefónico, de agua, gas, etc..., a su compañía es por que somos tontos y aceptamos que las demás compañias nos tomen el pelo. Estas personas llaman a esa charla “skill”, un cúmulo sobresaturado y pesado de razones estudiadas, ordenadas y transmitidas oralmente a gran velocidad sin posibilidad de detenerse en un punto, pero realmente razonables. Es seguro que hay compañias menos malas o incluso mas buenas que otras, pero si además tenemos cierta simpatía o antipatía a la compañía en cuestión, la veracidad del skill que nos dedican se multiplica o divide con facilidad y la aceptamos o rechazamos con los ojos cerrados, (ustedes son el ejemplo)ahora bien, si no tenemos ningún sentimiento hacia la empresa, es posible que sea positivo que alguien intente generarnos una duda, y no lo debemos considerar un enemigo de esa empresa en concreto y mucho menos de nosotros mismos.
Por lo tanto, les pediría que no insulten a su propia inteligencia ni a la nuestra con invenciones o elucubraciones fantásticas y que no juzguen apoyándose en textos que ni siquiera entienden.
Dicho esto, les prometo que otro dia les contaré que no soy de izquierdas ni de derechas, y también qué sistema económico aceptaría Heidi con los ojos cerrados y las razones por las cuales ese sistema no esta ideado, no existe ni puede llegar a existir nunca, pero ahora debo escribir dos agradecimientos mas en otros hilos por si no les he cansado con esta barbaridad, también les prometo dejar este hilo como prometí antes y no he cumplido.
Gracias y como dijo el caesar: AHORA PROMETES NENITA? VAYA MORRO!!

que siii nenita. que te gustaban mucho los de IU antes de que estubieses un tiempo en el ayuntamientoooo. que siiii nenita.