Épila - Zaragoza

Borrado por su Autor.

Entiendo tu planteamiento Cheroki, pero hay un par de premisas que no me sirven como punto de partida. Nuestros abuelos entendían el trabajo como el medio para garantizar la subsistencia de la familia, pero al mismo tiempo era el fin mismo de su vida (las posibilidades de crecer económica y culturálmente eran mínimas). No sé si ésto hubiera sido diferente dependiendo de quién hubiera ganado la guerra, pero lo que sí tengo claro es que toda persona (humilde o no) ha de luchar por buscar la libertad individual y el desarrollo personal, y eso en dictadura era imposible en 1940 en España y lo es en pleno siglo XXI en muchos países.

La inseguridad, la incertidumbre por el futuro de las que hablas, son en muchos casos consecuencias colaterales del desarrollo económico y social. Creo en que se puede llegar a un sistema democrático bien legislado y seguro, sin necesidad de toques de queda.

Nadie, dictador o presidente electo, tiene el derecho de decir lo que está bien o no, si con ello coarta libertades esenciales.

Nuestros abuelos pudieron llevar una vida tranquila y segura, algunos incluso pudieron no pasar aprietos económicos, pero no fueron muchos los que pudieron dar una formación a sus hijos, se tuvieron que conformar con enseñarles el oficio con el que ellos habían malvivido. Seguro que también se les revolvía el estómago cuando vieran a los caciques de los que algunas veces has hablado, aquellos que pagaban peonías a precio de pan duro (para los que no lo hemos vivido, siempre nos quedará Delibes para entenderlo).

yo hubiese conocido a mi abuelo

No se puede lanzar una pregunta al aire desde una base tan demagógica. Si presentas a la República como un régimen que hubiese supuesto 40 años de inestabilidad, y al franquismo como un período de progreso y paz social, la respuesta de quien no conozca los hechos va a ser la que quieres que sea.

Pregúntale a quienes tuvieron que exiliarse, a quienes estuvieron encarcelados, a quienes se les persiguió hasta por reunirse, a quienes se torturó, a quienes se empleó como mano de obra forzosa, y sobre todo, como destaca gorgo, a quienes no pudieron contarlo o vivieron lamentando la pérdida de sus seres queridos. La guerra y la represión tiñen de negro cualquier valoración, y desde mi punto de vista no creo fuese un conflicto inevitable o necesario.

Y desde luego el bagaje del franquismo no es positivo, se que me repito, pero España no estuvo a la altura de las democracias de los países vecinos. A mí me siguen pesando más los contras que los pros.

Una vez conocí un detalle que es un buen ejemplo para este caso. Las fechas posteriores al 20 de Noviembre de 1975, hubo un incremento de fallecimientos de excombatientes republicanos, que habían visto truncadas sus esperanzas, que habían soportado una dictadura, y entonces, por fin, podían irse tranquilos. No me pidas fuentes porque no recuerdo dónde lo leí, pero me pareció significativo.

No conocí a mi abuelo, le asesinaron por sus ideas, por ser capaz de pensar, me hubiese gustado conocerle, poder hablar con él, me negaron esa posibilidad quienes se consideraban salvadores de la patria, fué asesinado en agosto de 1936 por sus vecinos, por quienes le conocían desde niño, pero me siento muy orgullosa de él, de su honestidad, de su valentía, no fúe acusado de nada porque ni siquiera fue juzgado.
No le conocí pero siempre le he admirado y me siento muy orgullosa de ser su nieta.
Mi abuelo murio por defender sus ideas, por su forma de pensar ¿realmente estaba justificado su asesinato?.
Se que me direís que en los dos bandos hubo casos así, y yo os digo que al igual que no existe justificación para la muerte de mi abuelo, no la hay para los demás muertos, pero fuerón quienes gobernaron durante 40 años en un régimen dictatorial y represivo quienes se levantron contra la legalidad vigente,Nunca debe repetirse algo así y nunca puede haber argumentos que justifiquen una guerra.
Reclamamos una Ley de Memoria Histórica, desde luego, nuestros muertos fueron enterrados fuera de las tapias de los cementerios, y durante 40 años, denostados y calumniados, mientrás que a los otros se les levantaba monumentos por su heroicidad, no queremos venganza nada más lejos de nuestras intenciones, sólo queremos saber donde están y enterrarles dignamente, sólo queremos que de una vez por todas se nos permita poder llevar flores a sus tumbas y honrar su recuerdo.
Por encima de idearios políticos y por encima de intereses partidistas, están las personas y sus sentimientos, y sobre todo y por encima de todo ninguno de nosotros estamos en posesión de la verdad absoluta, ninguno de nosostros podemos erigirnos como jueces del bien y del mal. yo sólo pregunto
¿Qué hay de malo en que cada uno de nosostros seamos diferente?

Dicen que cada uno cuenta la feria como le va,no se si quieres probocar pero lo que dices es de una incongruencia total.Imaginate a mi abuela ,que fueron a buscarle el marido a las dos de la mañana,por supuesto ya no vio más,fusilado en las tapias del cementerio de un pueblo cercano al nuestro,enterrado en una fosa común(hasta hace unos años no se recupero el cuerpo).Se quedo con tres hijos el mayor con 12 años,sin dinero y por supuesto sin trabajo.Disfrutaron de la paz de Franco,lo que ya os podeis imaginar.
La paz de Franco,no fue paz fue represión,muerte,y lo mas importante se vulnero la dignidad de muchisimas personas,que no tenian en su mente otra cosa que vivir en una España,un poco mejor

Borrado por su Autor.

Si la dictadura de Primo de Rivera se hubiera prolongado hasta 1939, o la república hubiera ganado la guerra, España habría sido invadida por los alemanes y posteriormente por los aliados; en ese marco también habría habido enfrentamiento de las dos Españas, pero nuestro país se hubiera incorporado a las democracias europeas en 1945 y otro gallo le habría cantado.

No hay revanchismo ni mucho menos, precisamente lo que menos queremos es eso, pero difícilmente podría decir que mi familia prefería la supuesta paz de Franco cuando no lo considero paz sino represión,y dificílmente puedo opinar si hubiese sido más feliz en una Republica porque es hacer ciencia ficción, si sé que con la "paz de Franco" no fueron felices,y que vivieron con miedo, con mucho miedo.

Borrado por su Autor.

Trabajar, trabajar que luego ya nos lo repartiremos todos. Es lo que le decían a mis abuelos y tíos cuando iban a segar. Y los otros allí sentados, en el ribazó. Y una miérda les gritaba mi tía. Tambien decían que el que trabajaba, nunca le faltó el pan, y que el que la hacia, la pagaba. Mis abuelos pronto vieron que lo de la política, sólo traía problemas, y que normalmente los que más gritaban por la libertad, eran los más vagos. Tampoco ha cambiado mucho la historia...

La República,(es mi opinión),si hubiera ganado la guerra ,habria itervenido en la guerra mundial,y habriamos pasado a ser una Republica como es la italiana,ó la francesa.
Huvieramos ganado 40 años de democracia,con la particularidad de que España en aquellos años tenia la idiologia mas vanguardista de Europa.
Pero,acabada la guerra mundial,ni las tesis libertarias,ni el comunismo que tú preconizas,hubiese sido posible.Europa se dividio en dos bloques pero cada uno en unas determinadas zonas,y nosotros estamos en la zona occidental.
Ojala fuera esa la historia y no otra.

Borrado por su Autor.

En una democracia,nadie tiene que eliminar a nadie,todas las ideas tienen cabida,todas ideologias son buenas para una etapa determinada,pero los tiempos cambian,se modernizan,y la politica como la vida misma debe llevar el ritmo que la sociedad le exige.En las primeras elecciones los comunistas,sacaron veintitantos diputados ahora casi no tienen representación,respecto a las autonomias,quiza la Republica nos hubiera llevado a un estado federal,donde cada pais,o nación o como quieras llamarle estuvisen integrados en otra nación que se llama España,sin darle tanta importancia a los recelos, que ahora provocan las autonomias,solo habia que hacer leyes especificas y saber en cada momento quien se atribuye el derecho y el deber.
Hubiera sido mas facil que ahora despues de 40 años de nacionalismo español

Dejando claro que esto no es más que un juego, y que es imposible hacer un análisis correcto, yo creo que:

Si la victoria hubiera sido republicana, la guerra hubiese sido mucho más corta. Una "no intervención" real implicaba el agotamiento de los rebeldes, y la República disponía de los medios para sofocar la sublevación. El alargamiento del conflicto, acción premeditada de Franco, no sería necesario.

Supongo que los sublevados habrían sido castigados, pero no me cabe duda que al no haber comenzado la II Guerra Mundial, se habría organizado una cumbre internacional que mediara para llevarlo por vía legal, por lo que podríamos haber asistido a una serie de juicios como los de Nuremberg o Dachau.

Ahora ya, la II Guerra Mundial seguramente habría sido diferente. La invasión alemana de Francia no hubiera contado con el apoyo callado al otro lado de los Pirineos, y la Historia no se escribiría igual. Creo que España hubiera declarado su neutralidad haciendo uso de la crisis de posguerra en la que se encontraría, pero es difícil saberlo.

Estoy seguro de que de ser así, y de haber vencido los aliados (hay un documental con este tema que recrea una invasión alemana de nuestro país), España se hubiese convertido en una democracia, seguramente de tinte socialista en sus primeras elecciones (como castigo a la sofocada sublevación).

A nivel general, yo pienso en una sociedad mucho más abierta y avanzada, con una separación Iglesia-Estado mucho más clara. El Plan Marshall habría dado sus frutos antes, y seguramente sin ser necesarias las concesiones que tuvo que hacer el régimen franquista a los estadounidenses. Y la tecnocracia no sería famosa, porque los planes económicos de rescate a la autarquía no harían falta, y porque el el país, al calor de Europa, estaría más desarrollado y avanzado. La recuperación de la Guerra la imagino más sencilla, menos víctimas, menos daños materiales, y el fortalecimiento de un gobierno legítimo ya estructurado.

Creo que la dictadura convirtió España en un país culturalmente atrasado, y que los años dorados del turismo y el ladrillo se ha demostrado que supusieron pan para ayer y hambre para hoy.

Las vueltas que pudo haber dado la situación, y las variables a tener en cuenta son innumerables, por lo que se me hace muy difícil llegar a alguna conclusión seria más allá de este juego.

Ahora me gustaría ver cómo cree Cheroki que hubiese sido, de ser cierto que España tenía todo vendido al comunismo para convertirse en un satélite soviético. Yo creo que ni siquiera se planteó la posibilidad en Moscú, pero me gustaría que lo explicaras. Y otra cosa, si hablabas en otro hilo del interés estadounidense sobre la península, y tal y cómo estaba el panorama internacional (sobre todo me refiero a Italia, Alemania y Gran Bretaña), ¿crees que se hubiera permitido?

Momentos después del Golpe de Estado, y de no mediar la intervención extranjera, la República tenía todo a su favor para sofocar la rebelión. No creo que la suerte de las batallas fuera tan decisiva, ya que está claro que la duración de la guerra no tenía porqué haberse alargado tanto. Franco tuvo varios retrocesos estratégicos en su avance para convertirla en una guerra de desgaste.

La anexión de los sudetes es previa al estallido de la II Guerra Mundial, y se resuelve con los acuerdos de Munich en 1938. La guerra comienza realmente en Polonia, y el propio Hitler aseguró sorprenderse de la reacción franco-británica, ya que no pensaba que anexionarse también Danzig le supusiese un conflicto de la magnitud del que hubo. En este contexto, me parece difícil que el gobierno republicano mantuviese al final de la guerra la intención de alargar el conflicto y esperar. Azaña en estos momentos da por perdida la opción de la ayuda internacional a su gobierno y también hay que recordar que Franco rechaza los 13 puntos, un intento de acercamiento.

Por otro lado, y tras una II Guerra Mundial difícil de predecir, estoy convencido que de ser real una España comunista, hubiese sido uno de los países arrebatados a la esfera soviética en los tratados de posguerra. Ni Estados Unidos ni Gran Bretaña lo hubiesen permitido, ni a Francia le interesaba. Además el coste para la URSS, que no tenía frontera directa, de mantener el país bajo su ámbito, le habría llevado a replanteárselo. Una España comunista durante la Guerra Fría podría haber supuesto otra guerra más con bastante probabilidad.

¿Y crees que "trabajo, familia, fútbol y toros", eclipsan la represión, el racionamiento, el atraso, etc? La educación franquista generó una clase de personas que no ambicionaban más, eso es cierto. Pero me parecería muy triste que cualquiera que releyera los catecismos de aquella época no se sintiera defraudado. No entiendo cómo puedes declararte anarquista y hacer al mismo tiempo una defensa tan abierta de la sociedad de consumo, de una educación que roza el analfabetismo, y de la creación de personalidades conformistas y sumisas al sistema de valores occidental.

Y por supuesto, a mí también me repele la situación de la política actual, pero confío en que el fascismo no sea la solución. De algo habrán tenido que servir los errores del siglo pasado.

Por cierto, acabo de recordar otro detalle, para que veas la visión que Stalin tenía de España.

Berlín, Mayo de 1945. Tras la entrada del Ejército Rojo, unos cuantos republicanos españoles entran en la embajada española y sustituyen la enseña franquista por una tricolor y una soviética. ¿Sábes qué fue de ellos tras la guerra? Fueron deportados al gulag para rehabilitación, por haber tenido contacto con el franquismo, que suponía les había influenciado e incapacitado.

La gente esta harta, pero siempre lo ha estado, puede que ahora al haber mas parados haya mas gente descontenta. Y que pasa con Franco, no habia hipiis y vinieron Los Beatles a Barcelona, y Ibiza ya estaba a toda marcha. Creo que la gente se divirtia mas y se podia ir por la calle. Los unicos que vivian mal eran los que se metian en politica y la politica ya sabemos que es una mier.a, sino mira tanta huelga y jaleo para estar como estamos con Zapatero. Nada que eramos mas felices y viviamos mejor, los gitanos y delincuentes tenian un miedo a la guadia civil que no veas, ahora se les rien en su cara. Esta es la verdad, le duela a quien le duela.