Épila - Zaragoza

Es deber de los pueblos recordar su pasado, para no volver a cometer los
mismos errores.

Hay que saber, que ese día, hace 79 años, fue establecida en España la
IIª República; y que ese régimen es lo más parecido a la democracia
actual, e incluso más avanzado en muchos aspectos.

También se debe saber, que 5 años después, un un golpe de
Estado, acabo con la misma restableciendo de nuevo en España un
Gobierno dictatorial y totalitario, que gobernó España durante cuarenta
años.

No se trata a estas alturas de reivindicar un simple cambio en la
Constitución para que la bandera que ondee en los colegios recupere de
nuevo la franja morada, ni de hacer que se tararee el himno de Riego cada vez que juegue la selección española.

De lo que se trata es de inculcar los valores republicanos, para que nos
guíen y ayuden a construir así una democracia más justa para el siglo
XXI, en la que el concepto de ciudadanía vuelva al centro del debate
político:

- *Laicismo*: separación total del Estado y la Iglesia, teniendo esta
última que autofinanciarse. Toda creencia ha de ser respetada, pero no
subvencionada con el dinero de todos aquellos que no la comparten, ni
mucho menos impuesta por el Estado.

Aún hoy, cuando los ciudadanos pagamos nuestros impuestos, una parte van
para la Iglesia Católica aunque puede que esos ciudadanos no seamos
religiosos, o prefiramos otra confesión religiosa.

- *Educación pública, gratuita y de calidad*, para todos los ciudadanos
y ciudadanas. Qué mejor representación para explicarnos estos objetivos
visionarios, que las Misiones Pedagógicas, que llevaron el saber a los
pueblos más recónditos de nuestro país; todo un colectivo de
profesionales que, de izquierdas o derechas, dedicó buena parte de su
vida a los que más lo necesitaban.

- *Justicia e igualdad* entre todos los españoles. No sólo se estableció
el sufragio universal, sino que se abolieron los títulos nobiliarios y
se hizo que la Jefatura de Estado no se obtuviese por el apellido, sino
por la victoria en las urnas.

- *Respeto de la soberanía de los pueblos y del derecho internacional*:
se renunciaba a la guerra como instrumento de política nacional y se
establecía que todo el derecho internacional sería trasladado al nacional.

Nos bastaran las palabras “Guerra de Irak”; “Afganistán”, etc., para
darnos cuenta del retroceso en esta materia con respecto a 79 años atrás.

Esa República Española que tantas esperanzas despertó como un cambio social fue traicionada por los burgueses republicanos que encontraron la manera de sustituir a Reyes y aristócratas, caciques regionales, por su mala gestión y ansias de poder. Ya Ortega y Gasset, así como Unamuno, explico lo del sentimiento trágico de la vida inculcado en el alma española. Revueltas campesinas ante la negativa a llevar a cabo la prometida reforma agraria (brutal represión en Casas Viejas, Castilblanco, Baixo Llobregat)demostraron el talante de esa tan esperada República. Luego, en una situación de total desgobierno y anarquía, estalló el levantamiento militar, ilegitimo pero inevitable. La guerra civil campo durante tres años, el bando rebelde militar practico una guerra lenta y represora, no quería dejar lagunas de resistencia a su paso. Gano con la ayuda de Italia y Alemania, ante la indiferencia de las democracias del mundo. La República ayudada por los interesados soviet fue derrotada. Y, sí hubiera vencido, acaso no hubiera sido España un satélite de la Unión Soviética en el otro extremo de Europa. Hubiera sembrado la misma o mayor brutal represión que cometió el bando franquista vencedor. Hubiera eliminado al movimiento anarquista, a los trotskistas disidentes, como ya hizo en la purga criminal del POUM, y por supuesto hubiera eliminado a toda la clase burguesa y empresarial. Visto lo visto, en un ejercicio de sana reflexión, estoy con Ortega en rubricar el nefasto destino de España, gane quien gane sus lides sociales. España es un país que no tiene remedio, guerracivilista y dividido en dos secciones, tan ineficaces como rapaces la una como la otra. Me duele España que dijo el poeta. Así que no elogiemos tan hipócrita República y pensemos en el desastre de su posible victoria, victoria del comunismo soviético, no de la engañada y defenestrada esperanza republicana.

Nunca sabremos cómo hubiese sido y cómo hubiese evolucionado la Republica, y ningún levantamiento militar es inevitable, lo que si sabemos es que tuvimos 40 años de represión,y de falta de libertad.

Sí, eso no te lo voy a negar. Pero pregunta a Yugoslavia, Rumania, Checoslovaquia, Bulgaria, Albania,Alemania del Este, que tuvieron y por más años, o acaso no recordamos la primavera de Praga. El levantamiento militar fue inevitable por la desidia de la Republica que nunca se preocupo de tomar medidas para evitarlo. Y que si la República hubiera ganado, no dudes que los sovieticos se hubieran cobrado las armas y aviones a precio de oro, bueno el oro ya se lo llevaron, después hubiera sido colocar comisarios politicos en todos las ordenes de poder. Ejerciendo la represión estalinista como ya la practicaron con el POUM y con los anarquistas que cayeron en sus manos. De eso ni una duda.

óle, óle y óle. Menuda clase de historia. Desde hoy te llamare maestro cheroki.

Madre miaaaa, todo lo que sabeis!,que envidia me dais, yo no tengo ni idea de todo esto ,la verdad.

Mi memoria historica empieza con Naranjito.Mira, para que luego digan que esto(del foro), es una chorrada....me voy a documentar sobre el tema para opinar y asi me cultivo un poco .

Cheroki reflesiona y piensa con voz propia, no se deja llevar por demagogias o pensamientos influyentes, da su opinión, la suya y desde luego yo estoy de acuerdo con su planteamiento. España hubiera sido esclava de los rusos. Ni siquiera nos devolvieron el oro que se llevaron, que le pregunten a Santiago Carrillo que vidorra se pego en la Rusia comunista.

Que gran verdad Lis. Sin olvidar que ese terrible levantamiento fascista, no es sino la copia del 34 promovido este por Indalecio Prieto y Largo Caballero entre otros socialistas, sí socialistas, que impidieron la subida al gobierno de la república a la Ceda, verdadero ganador de las elecciones democráticas. Pero eso no interesa tanto decirlo. Aquel intento de levantamiento lo sófoco Francisco Franco en Gijón, bajo órdenes de la república. Entre los soldados que estaban bajo el mando de Franco, estaba el otro abuelo de Zapatero, el que nunca nombra. Aquellas elecciones las ganó la derecha y no le dejaron gobernar, gracias en parte al recién inagurado voto femenino, pero más votos le dio el desastre de la reforma agraria que ya ha explicado el maestro Cheroki. Me alegra leeros y saber que no habéis caído a la demagogia que abunda en nuestros días y cementerios.

Que está de moda hoy en día chico, a ver quién es más republicano, menos monárquico y más libertario. Hay un tal Vidau, defensor de las víctimas del franquismo(que eran todas muy buenas), levantador de tumbas(siempre con la banderita republicana detrás, lo cual, hace que de pacífico no tenga nada)que ha presentado una propuesta para cambiar el aeropuerto Alfonso XIII de nombre, ¿porque?, el tipo argumenta que es franquista. Alfonso XIII franquista, jajaja, pues el tío debe ser juez o algo así y me salta con esas. Jajaja, aún se están partiendo de la risa en el gobierno, que amablemente eso sí, le recordó que Alfonso XIII es anterior a ese período. Sí quieren quitar recuerdos franquistas, yo se un montón léase: la paga del 18 de julio, de Franco. La de Navidad, de Franco. La jubilación, de Franco. Los embalses...

Creo que he dejado claro que no se trata re reivindicar banderas, era una exposición de ciertos principios establecidos hace 79 años con una reflexión final, hemos avanzado poco.

Ke si, si, que te entendemos, que sabemos con quien andas, por eso, por eso no eres libre, libre, de pensar libremente. Ya se acabaron los rollos para aborregar a la gente, que vamos espabilando y no seguimos a las banderas como tontos.

No se como sois tan adivinos y baticinais lo que hubiera sido España si hubieser triunfado la Republica en la guerra.Lo que si es cierto y real que el alzamiento (llamado Nacional)murieron mas de un millon de personas.
Y no por acciones de guerra,sino fusilados como conejos en las zonas que habia trunfado el movimiento,simplemente por haber votado al Frente Popular ó pertenecer algun sindicato.
Los que defienden ese tipo de conductas,la verdad es que no lo entiendo,cuanto odio puede engendrar una idea,para fusilar a un vecino ó a uno del pueblo de al lado,por no tener tu mismo modo de ver la vida.
Y ese genocidio,si no es ahora con Garzón sera otro,pero no quedara impune

es evidente que hemos avanzado poco, la opinión respecto a ciertos principios que nuestra Constitución considera como derechos fundamentales ha quedado clara, o conmigo o contra mi ¿cuándo comprenderemos que mejor todos juntos distintos pero sin enfrentamientos?.

En El País del sábado 10 de abril, en la última página hay una columna firmada por Manuel Rivas y titulada Prevaricadores, recomiendo su lectura

Rápida tu reacción

De verdad me gustaría tener el don de hacer historia contrafactual para poder discutir con vosotros.
Pero como me considero incapaz, sí pediría un poco más de rigor en las afirmaciones, y por supuesto a la hora de cuestionar las intenciones de Gorgo con unas hipótesis falsas de pies a cabeza.
A día de hoy es difícil negar las contribuciones positivas del período de la II República, como quería destacarse al abrirse el debate. Y es lo que estais haciendo aquí, apoyados en una historiografía revisionista y denostada, y además menospreciando las ideas de Gorgo.
No seré yo quien niegue los errores republicanos, pero hablar de España como satélite soviético, o compararla con países que sufrieron dictaduras fruto de la resaca de la II Guerra Mundial, no es ser un maestro de Historia, es estar bastante lejos de la objetividad.
Evidentemente esto es un foro, y la polémica es lo que lo alimenta, pero si queréis respeto hacia vuestras opiniones, deberíais tenerlo hacia las de los demás. En este hilo hay fragmentos que más que opiniones son auténticas puñaladas a la Historia, y nadie hasta mi intervención ha saltado a denunciarlas, así que por lo menos no menospreciéis las que no compartís.
Un saludo.

El gobierno republicano estaba legitimado por las urnas, y si vamos a hacer historia contrafactual, puedo pensar en qué hubiese pasado de resultar favorable el Comité de no intervención de Londres de 1936.

No he visto mencionar las dificultades y la inestabilidad que tuvo que afrontar la República para subsistir, una buena parte derivadas de la dictadura de Primo de Rivera, y otra fomentadas por la oposición política.


Los "soviets" no tuvieron la importancia que se les da aquí, y en todo caso, el ascenso al poder del comunismo se produjo ya iniciada la guerra. La ayuda rusa fue nimia en comparación con la italoalemana y los negativos efectos de la aversión británica al frente popular. Y si no te valen las fuentes españolas, te invito a leer a Viñas y sus pesquisas por el Forum Office sobre la Komintern. Es más es sorprendente el desinterés de Moscú por la causa republicana. Pensar en un sistema articulado de checas, y un gobierno prorruso preparado, es como escribir ciencia-ficción.

Comparar el caso español con los de los posteriores países del bloque soviético es imposible, mucho menos de esa manera tan radical y poco matizada. Las diferencias impiden también, por ejemplo, relacionar la RDA con la Yugoslavia de Tito, que no comulgó con el stalinismo. Y permíteme otro lujo contrafactual, si España entra en la II Guerra Mundial, como hicieron los países que nombras, Franco dura dos días.

Hablar de represión comunista en la Guerra Civil Española y minimizar las muertes causadas por el bando nacional es una barbaridad. Además el grueso de asesinatos republicanos se produce hasta 1937, y el franquismo mata más, y su última víctima se fecha varias décadas después. Una guerra provocada y 36 años de dictadura, eso sí fue represión.


Me choca leer en un mismo mensaje lo que parece una defensa al anarquismo, que cabe recordar contó hasta con cuatro ministros en el gobierno (hecho sin precedentes y no repetido hasta el momento en ningún otro lugar), y criticar un gobierno republicano que fue asaltado por las armas por culpa de su anarquía.


Sólo los iluminados Vidal o Payne han demostrado la relación entre Octubre del 34 y la reacción del Golpe de Estado. Aquí se da por hecha la inevitabilidad de la insurrección franquista.
La reforma agraria no salió adelante precisamente por el triunfo de la CEDA, véase la Ley Velayos.
La revolución de Octubre no impide el acceso de la CEDA al poder, es más, es una respuesta a su gobierno.
El primer voto femenino favoreció al gobierno Cedista, y no le perjudicó como se dice.

Destacar la ley de amnistía y la transición, cuando fue una cesión de las víctimas del franquismo en toda regla, y teniendo en cuenta que el ejército y el poder todavía estaba controlado por los dictadores, no me parece un ejercicio elogiable.

Así que decir que no hay falta de respeto, cuando se califican otras opiniones de borregas y demagogas, y además presumir de los pantanos, que fueron en su mayoría realizados por mano de obra esclava, no sé entonces como calificarlo.

No quiero entrar en el juego de Paracuellos, cuando están Badajoz, Torrero, y cientos y cientos de ejemplos que son igual de reprobables. Me parecen igual de indignos, y por supuesto me produce una enorme vergüenza defender los crímenes de unos por las acusaciones al contrario.

Y repito, identificar República y comunismo me parece un craso error histórico.

Eres grande Maese Cheroki. Gorgo no te tomes nada de lo que yo te diga como un ataque o algo personal, eh?, que ya sabes que te aprecio.

No lo tomo como un ateque pesonal, afortunadamente vivimos en un país democrático donde todos podemos opinar, siempre defenderé mis ideas dentro del respeto a los que opinan de forma diferente, esa es la grandeza de una Democrácia el poder expresarte libremente.

Así que decir que no hay falta de respeto, cuando se califican otras opiniones de borregas y demagogas, y además presumir de los pantanos, que fueron en su mayoría realizados por mano de obra esclava, no sé entonces como calificarlo.

Por esa regla de tres, es usted un demagogo y un borrego. Espero que no se ofenda, como dice usted.

Lease bien las intervenciones si va a replicar que creo que no pone mucha atención, el voto femenino benefició a la ceda, pero más votos dió la desastrosa política de Azaña y Negrín.

Acerca de porqué las naciones no ayudarón a la república las tergiversa como le vienen en gana. Cierto es lo del cómite del 36 en Londres. Pero Hemingway ya dejó bien claro a la sociedad inglesa lo que pensaba de la hordas de la f.a.i.

Especula con lo que hubiera pasado si Franco entra en la segunda guerra mundial, y su análisis es absurdo, raquitico y falto de conocimientos militares. ¿No le suena la División Azul?, pues imagine un país entero.

Esta tarde responderé más detenidamente a las cuestiones que plantea, ahora le tengo que hacer la comida a la mujer.

Acúsame de parcial si quieres, pero rebate alguno de los argumentos primero. Partidista es lo que he leído antes de responder, y lo que es peor, muchas de las afirmaciones son completamente falsas.

Y vuelvo a reiterar. El ascenso del comunismo a la esfera de poder republicana es parcial, puesto que un amplio espacio de territorio era franquista, y en la práctica menor de lo que expones. Acércate a los datos sobre las elecciones de 1936, y dime el calado del voto comunista en España. Todos los candidatos van en listas de frente popular, y no son la amenaza soviética que propones. Eso sí es partidismo. Sin Guerra Civil, que aquí se justifica tan alegremente, todo lo que propones no tiene sentido. Y los argumentos son los mismos, hipótesis de una Historia que no sucedió así.

Y a lo que iba. Empezamos a hablar de República y al siguiente mensaje se desvía el tema. Más me parece que ha sufrido este país por culpa del fascismo, que por ese supuesto fantasma satélite soviético, que ni fue ni hubiera sido.

A carnavalero.

Lo de borrego y demagogo lo puedes encontrar varios mensajes antes del mío, yo sólo lo repito para hacer notar el nivel de la conversación.

Los partidos políticos de derechas son los primeros en organizar a las mujeres, y el número de voto femenino a la derecha es muy superior, en la República.

Lo de que la política de Azaña y Negrín dió más votos, no sé si está mal expresado, pero no lo entiendo. Y desde luego considero a Azaña uno de los mejores políticos de la Historia de este país. Como sugerencia de lectura : "causas de la guerra de España", buena lectura para este debate, y también para conocer el Comité de Londres, en el que fueron desoídas las peticiones españolas.

Interesante saber que Hemingway tuvo influencia en el Comité de Londres, lo desconocía. Repito que si te parece que tergiverso, leas algo sobre la embajada británica del momento, Henry Chilton fue más influyente que Hemingway. Y cómo silenció esa reunión la ayuda italoalemana es algo que todo el mundo debería conocer, y por lo que veo tu no has descubierto.

Y lo del análisis absurdo y raquítico es lo que abunda en el hilo. Ahí he entrado en ese juego tan temerario de hacer historia contrafactual, y no he sido el primero. Pero vamos, que destaques la División Azul dentro de la II Guerra Mundial me sorprende. Y el mensaje en el que hablas de la CEDA demuestras una falta de conocimiento de sobresaliente, así que estamos ambos a un nivel similar.

Espero ansioso la respuesta más detenida.

De nuevo entramos en el terreno de la ucronía. En mi opinión, pienso que el Reino Unido, en esas circunstancias y en ese momento histórico, bajo ninguna condición habría intervenido en la guerra de España. Ahora bien, Francia si me cabe en la cabeza que Francia hubiera podido prestar su ayuda a la República (como de hecho lo hizo durante las primeras semanas), ya que su gobierno era también frentepopulista, pero, claro, para entender esto habría que obviar su dependencia diplomática respecto a Gran Bretaña. Dependiendo del volumen de la ayuda, en el plano militar, la guerra quizás se hubiese decantado por el bando que finalmente la perdió. Aunque considero que en este sentido la ayuda material directa no habría sido lo más importante, sino la apertura de la frontera. Si hubiese habido una intervención militar directa por parte de Francia, los sublevados no hubiesen tenido nada que hacer, y, además, pienso (siempre en el terreno de la hipótesis) que Francia habría salido muy fortalecida, no ya frente a Italia o Alemania, que, si la intervención hubiese sido rápida no se habrían atrevido a participar, sino también frente a G. Bretaña, recuperando un papel hegemónico en el continente.
Por otra parte, dudo mucho que se hubiese desencadenado una guerra entre potencias europeas, al menos al principio del conflicto, de haber intervenido Francia a favor de la República, ya que, en principio, este escenario no era el primordial para Hitler (con la vista puesta en Austria y los Sudetes) o Mussolini (pensando todavía en Abisinia y la Dalmacia). Las potencias fascistas, cabe recordar, sólo intervienen a petición de los delegados diplomáticos de Franco. Otra cosa es que esa intervención francesa se hubiese producido, por ejemplo, durante la batalla del Ebro. Entonces, seguramente, Alemania e Italia habrían atacado directamente a Francia y se habría desembocado en un conflicto a escala mundial (en cierto modo esto era lo que perseguía Negrín).
Franco sabía todo esto, por muy sanguinario que fuera, de tonto no tenía un pelo. En Inglaterra, principalmente, la quema de conventos e iglesias, la persecución a la religión católica y el asesinato de sus miembros preocupaba mucho sus habitantes. Desde luego pronto reconocieron la legitimidad del gobierno de Burgos, ¿por qué siendo una democracia reconocía un gobierno fascista en una guerra civil? Porque Franco se encargo de dejar bien claro que su mayor empeño era erradicar la influencia comunista y firmo en secreto su no participación ni apoyo al Eje Roma-Berlín como se demostró con su negativa a Hitler en la reunión de Hendaya. Además, EEUU tenía puestos los ojos en España como lugar estratégico para su hegemonía militar futura y no quería que cayera bajo la influencia de Moscú.
La Republica española dejo de ser respetada, además de por los desmanes insurreccionales de la CNT, proclive a la revolución social; por su deriva democrática y la tendencia imparable de tomar la voluntad del pueblo por el reducido pero ascendente Partido Comunista. Las arrebatadas arengas de la Pasionaria, las adhesiones de poetas y escritores, la maquinaria propagandística revolucionaria soviética asentada en España y con fuerte influencia en las masas, hizo que hasta la Francia frente populista arrugara la nariz ante el futuro de una República vecina y comunista. Pero si hasta las Brigadas Internacionales fueron expulsadas por su alto índice de disidentes a la férrea dictadura de Moscú. Puesto sobre la mesa europea el futuro de una victoria republicana en esta tesitura de entrega al soviet, las democracias prefirieron reconocer una dictadura militar que les iba a dar menos quebraderos de cabeza que una punta de lanza comunista en la península ibérica.
Franco firmaba sentencias de muerte tomando chocolate con picatostes, tenía ese cuajo de ir eliminando enemigos subversivos a su idea de España. Qué pensabais que iba hacer, darles una azotaina y mandarlos a casa para luchar contra él. Todas las dictaduras y regímenes militares han eliminado a sus detractores. Y el mayor criminal, sin ninguna duda, Stalin que no solo purgo de enemigos su territorio, sino que condeno al hambre a zonas de su reinado de terror por hechos meramente caprichosos de su paranoia enfermiza, caso de Ucrania.
Entre Franco, Enver Hoxha, Stalin, Ceauscescu, Mao, Pol Pot, y exceptuando a Tito; pues que quieres que te diga, que me decanto por Franco al igual que hizo Eisenhower. Que prometió y dio pan para todos, saco adelante al turismo, los planes de desarrollo y cuarenta años de paz para la inmensa mayoría de ciudadanos, entre ellos mis padres, y solo, como es normal en toda dictadura, represalio a sus enemigos. No justifico sus maneras ni sus crímenes, pero entre lo malo y lo peor….Además, nos dejo a un Rey que sabía que iba a traer la democracia, y aun así, lo nombro su sucesor. Por cierto reitero que nunca ha renegado de su juramento a las Leyes del Movimiento Nacional.
Ahora, podéis entender las cosas como os dicte la conciencia, estáis en libertad de ello. Eso siempre que no seáis partidarios del revanchismo zapateril, que nombra a un abuelo y obvia al otro, y se nombra así mismo justiciero histórico de la mal llamada Memoria Histórica.
Es lo que hay, no doy para más, anarquista pero español, siempre español, enemigo acérrimo de los que quisieron vender a su patria en base de una ideología que la historia ha demostrado nefasta.

En cuanto a tu tan elogiada definición de historia contrafactual prefiero:

En ocasiones, sin embargo, puede ser interesante la otra pregunta: en lugar de preguntarnos « ¿Qué hubiera pasado si...?», podríamos preguntarnos «¿Qué hubiera tenido que pasar para qué ...?».

En un trabajo riguroso, la respuesta a esta pregunta debería regresarse a la primera pregunta y comenzar a elaborar desde ahí.

Mal vamos si nos creemos a pies juntillas la historia contada con intereses partidistas y no aprendemos a pensar por nosotros mismos y a sacar conclusiones.

A mi ya puede venir Labordeta a contarme su guerra civil, que le dire pa tú, pa tú.

Historia contrafactual o ucronía pueden considerarse sinónimos, escoge el que prefieras.

Sobre el Comité de Londres no me refiero a una improbable participación británica, lo que me duele es el doble juego que llevaron. Firmaron la no intervención mientras que italianos y alemanes contribuían a una causa nacional que por sí sola no hubiera triunfado. Al mismo tiempo rechazaban las demandas de un gobierno republicano legitimado democráticamente. Se negó la venta de armas a un bando, y se suministró al otro.

Los debates en Inglaterra sobre la guerra española estuvieron influenciados por los informes del Forum Office. Y de verdad merece la pena comprobar lo manipulados e incorrectos que eran, confundiendo incluso anarquismo y socialismo en los diferentes grupos que formaban el frente popular. Por otro lado, en el momento de tomar la decisión, no estaban clara ni siquiera las intenciones de Franco, entre otras cosas porque por esas fechas Franco todavía no lideraba el bando nacional. Eso no es ucronía, es anacronía. Como lo son estos otros ejemplos: El eje Roma-Berlín también se firma después, la reunión de Hendaya lo mismo. El interés estadounidense en España es durante la Guerra Fría. Las democracias que dices reconocen la dictadura, no sólo lo hacen tras la II Guerra Mundial, es que surgen tras el conflicto.

El gobierno republicano no perdió el respeto en los escasos meses que van desde las elecciones del 36 hasta el Golpe de Estado, y recuerdo que durante los dos años anteriores habían gobernado radicales y cedistas. O sea que justificar el 18 de Julio con la tensión social provocada por los comunistas parece inexacto, cuando quiénes parece que no aceptaron los resultados de las urnas no fueron ellos.

Y tengo que acusarte de maniqueo. El futuro de España nunca se dividió entre Franco y Stalin, entre fascismo y comunismo. La República es mucho más compleja que eso. Y si alguien obligó a esta decisión, que repito creo no fue así, esos fueron los rebeldes nacionales, que son quienes recurren a las armas.

Todos los avances de la dictadura fueron conseguidos mucho antes por las democracias europeas, lo que invita a reflexionar sobre cuál hubiese sido el nivel de desarrollo español si la República hubiese conseguido estabilidad.

Y no, no dió pan para todos. La ley de amnistía no hubiera sido necesaria si no hubiesen habido personas encarceladas a lo largo de la dictadura. Me hace gracia lo de que sólo represalió a sus enemigos, vaya obviedad, pero también me gustaría conocer lo que pensaron por ejemplo los falangistas, al ningunearlos Franco en su carrera hacia el poder. La represión franquista quizá no fue tan dura como el gulag soviético o el lager nazi, pero sí más duradera. Y el notorio número de víctimas del "terror caliente" de los primeros meses de guerra, además de evitable, mancha de sangre las manos del dictador.
Es un hecho innegable que el fascismo hizo mucho más daño a la población española, y me parece lamentable minimizar sus efectos echando mano de la hipótesis de la "amenaza fantasma" del comunismo.

Por supuesto eres libre de mantener tu opinión, y de formarla como quieras y con las fuentes que prefieras, pero eso también es partidismo. Nadie es capaz de hablar de historia objetivamente, y por eso nadie debería acusar de parcialidad cuándo él hace exactamente lo mismo.

La historia está escrita, los hechos son incuestionables, las "sacas" existieron y se fusilaba mediante juicios sumarísimos por tener ideas diferentes al orden establecido. durante 40 años existió una dictadura, fué un levantámiento militar el que acabó con la voluntad popular, no esxiste justificación alguna para ir contra un gobierno legítimamente elegido en las urnas. Bajo mi punto de vista son incuestionables y deben de ser respetados los princios de igualdad y justicia, creo en la sobrania popular, creo en la división de poderes y aunque parezca casposo sigo creyendo en el lema de la Revolución Francesa de 1789, Libertad, Igualdad, Fraternidad. Quiero creer que somos capaces de compartir y no combatir, creo que es buena la interculturalidad y aunque me siento satisfecha con nuestra Constitución de 1978 como norma suprema, ojala hubiesemos sido capaces de convivir durante tres siglos con una Constitución Consuitudinaria como la Británica.
Mi intención con este post no fue la de abrir un debate sobre la II Républica y la Guerra Civil, fué intentar hacer ver que debemos de aprender de los errores cometidos para no volver a caer en ellos, por eso quise reivindicar principios fundamentales, principios que hace ya años quisimos que fuesen los que nos permitiesen una convivencia en paz, quizá fue un error no tomar como referencia "La Pepa" la Constitución de 1812.
De todas formas si que es de agradecer la lección de historia,además vista desde ambos frentes.
Siempre defenderé la libertad, nunca la dictadura franquista, porque en mi opinión es una mancha en la historia española del siglo XX

Ya que se ha hecho un analisis de la historia de la Republica,yo os propongo (imaginando que no tuvieramos rey),a que politico de la actualidad lo veis con posibilidades para poder ser elegido presidente de una hipotetica III Republica,pensando que los actuales mandatarios,son incapaces de ponerse de acuerdo para renovar,una simple cúpula judicial.

Pero que cosas tienes, sino hay rey, aquí diecisiete reinos de taifas cada uno con su arruina casas particular. Como esta la cosa más vale que haya Rey, porque a Chavez de Venezuela no lo podemos importar, no.

para castilluelo. Que Hemingway estuvo en el comité de no intervención, lo dices tú, te reitero que informaba a la sociedad inglesa acerca de las masacres de monjas y curas y la quema de iglesias. Respecto a la ceda, entre el 28 de febrero y el 5 de marzo de 1933 tuvieron lugar la fundación de la confederación española de derechas autónomas, la ceda, pretendía ser una coalición de fuerzas de derechas y católicas, y la aceptación formal del sistema republicano. Tú adorado Azaña, reaccionó e intento asegurarse la permanencia en el poder mediante la articulación de mecanismos legales concretos. Sí desde un principio, las izquierdas habían intentado controlar los medios de comunicación a través de la ley de la defensa de la república, que permitía cerrar aquellos que eran considerados hostiles, el 25 de julio se aprobó una ley de orden público que dotaba al gobierno de más capacidad de represión y más poderes aún más extremos para limitar en mayor medida la libertad de expresión, vaya con Azaña, todo un adelantado a su tiempo, un buen socialista. Antes de que finalizará ese julio del 33, aprobó otra ley que reforzaba las primas en favor de la mayoría. Así pretendía contar con una mayoría considerable en unas cortes futuras aunque no se correspondiera con la proporción exacta de votos obtenidos en las urnas. Por cierto, aquel verano, los socialistas hacían conferencias donde se dejaba la moderación política propuesta por Julián Besteiro, el apartamiento despectivo de Indalecio Prieto y la consagración entusiasta de Largo Caballero llamado entre los suyos como "Lenin español". Di lo que quieras, pero el modelo de marcha hacia la dictadura del proletariado promovido por los socialistas, no puede ser más evidente, y más cuando el pce no era nada. He mirado el resultado de las elecciones, voto el 67,46 por ciento del censo, las mujeres votan por primera vez gracias a Clara Campoamor y las derechas obtienen 3.365.700 votos, el centro 2.051.500 y las izquierdas 3.118.000. Sin embargo, el sistema electoral que favorecía, por decisión directa de Azaña, a las grandes agrupaciones, se tradujo en que las derechas, que se habían unido para las elecciones, consiguieran más del doble de escaños que las izquierdas. La derecha consiguió así 204 escaños frente a los 168 del centro, y los 94 de las izquierdas. En una democracia normal, salvo Garzónes, la derecha hubiera gobernado, pero se demostró que las izquierdas no eran ni menos democráticas, es más, Azaña intento que Alcalá Zamora, el presidente de la república por entonces, impidiera su desalojo del poder apelando a una legitimidad republicana que para el, valía más que la voluntad popular. Diario el socialista, 25 septiembre de 1934: Renuncié todo el mundo a la revolución pacífi, que es una utopía; bendita la guerra. Dos días después publicaba: El mes próximo puede ser nuestro octubre. Nos aguardan días de prueba, jornadas duras. La responsabilidad del proletariado español y sus cabezas directoras es enormes. Tenemos nuestro ejército a la espera de ser movilizado. Menudos son estos socialistas para movilizar, guerra no, bases fuera etc etc, ya sabes...

Joer, tios, sois la caña de enterados. Aunque me duela la chola un monton, tengo que decir: menuda leccion de historia, a mi me ha interesado por mi abuelo que siempre dijo que los comunistas querian la ruina de España, que eran los antiEspaña que querian entregarla a Rusia. Ahora veo, gracias Cheroki, que tenia razón, de la que nos libremos porque claro si Rusia al vencer a Alemania se repartio Europa, España se la queda por descontado, porque desde España hubiera salido las tropas a luchar contra los alemanes en Francia. No soy muy lista ni estudiosa, pero he visto muchas peliculas y sobre todo una Paton el general americano que queria seguir con sus tanques hasta Moscu. Menos mal, de lo malo de Franco hubieramos ido a la miseria miserable de los comunistas. Hambre y miseria, como aun hay en Cuba, y a este chico lo habeis barrido porque claro, no se puede defender de lo evidente que hubiera sido el resultado de ganar la republica o sea el comunismo internacional. Uff, zzzzzzz a dormir, que tengo la cocorota echando humo.

Tú abuelo sabía más que todos que hablamos aquí, el lo vivió en sus carnes. Ya sabía lo que decía ya. Por cierto, me alegro que te vaya bonito.

Bueno, visto que se aprovecha sólo lo que cada uno quiere, me parece bien dejar zanjado el debate. Mi opinión sigue firme, la URSS nunca tuvo intención de controlar España, y aún siendo así, seguro que en Postdam no se le hubiera permitido. Sólamente la dificultad para los soviéticos de mantener un satélite tan lejos de sus fronteras, o si lo queréis de otra forma, tan cerca de sus grandes rivales del bloque capitalista, lo hubiera convertido en misión imposible. Y repito, para esto primero tenía que haber tenido la posibilidad de controlar España.

No todos los cambios que trajo la República tenían que ver con el socialismo o el comunismo: libertad, derechos políticos y sociales, educación, democracia, y un largo etcétera. Pero parece que este país no estaba preparado para un cambio tan radical, y pecó de un tradicionalismo que le impidió crecer al ritmo de otros países. La dictadura, más allá de sus aspectos positivos (hubiera sido catastrófico que en 40 años no los hubiera), no resiste la comparación con la evolución de casi todos nuestros vecinos europeos, y eso dice poco a su favor. La España de los 60 distaba años luz de Francia, Inglaterra, Alemania,... y todavía seguimos pagando ese retraso.

Nunca llegaremos a un acuerdo, pero me parece que sólo el hecho de poder debatir ya es bastante sano como para darnos cuenta de la evolución de este país desde los años de la dictadura. Estaré abierto a nuevas polémicas.