Navarrés - Valencia

Que bonito es ver hablar de la familia, de los embarazos, de los partos, del matrimonio a esos curas, obispos, cardenales, papas y chupasangres que no practican lo que promulgan y cuando lo promulgan lo hacen a escondidas asi es mas barato emparedar a un recien nacido que llevar a la madre a abortar, ale un saudo.......

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Lo de Rengis no se por que me vino, lo de ser libre para manifestar sus opiniones no lo tengo tan claro, creo que para opinar de un tema ay que conocerlo, vivirlo o al menos saber de que se habla, creo que ay otras formas de apoyar la vida de la cual en cierta manera participan esos bichos de la iglesia y no se mojan, ETA, PALESTINA, AFGANISTAN, PROSTITUCION, MENDICIDAD, ETC, ETC......
Cuando salen en esas conferencias episcopales todos esos obispos con sus anillacos y sus cadenas de las cuales cuelgan unas hermosas cruces y que todo ello valdra seguramente un paston y van de pobres pidiendo limosna en vez de venderlos y dar de comer al mendigo, es solo un ejemplo y un tema muy largo labrado en siglos de opresion y barbarie.
Un saludo................

¿ Qué sólo podemos opinar de lo que practicamos?

Entonces no podemos hablar de política si no militamos en ningún partido; no podemos hablar de futbol si no practicamos ese deporte; no podemos hablar de música si no tocamos ningún instrumento...

Sin embargo, sí que pueden hablar del derecho a la vida porque ellos viven.

Borrado por su Autor.

En eso de la pederastia te doy toda la razón. Además, también te aplaudo el matiz que has hecho al decir que los casos puntuales desprestigian la asociación porque así ya no lo digo yo, pero en el caso del derecho a la vida no estoy de acuerdo (y volvemos a un tema zanjado como era el foro del aborto).

La iglesia siempre está a favor de la vida, pero que el Papa salga en la bendición del ángelus en la ventana del Vaticano y pida el cese de toda violencia, como lo hace muchísimas veces, no es noticia y nadie se escandaliza. No sale en los medios de comunicación. Pero si dice que hay que proteger la vida desde la concepción, muchísima gente lo critica porque él no puede opinar porque no tiene hijos.

También dices "cuando sabemos algo, por propia experiencia, tenemos más a nuesro favor a la hora de dar nuestras opiniones"; pero esta afirmación no vale porque si así fuera, sólo podrían opinar del aborto las que han abortado, ni siquiera los hombres podrían opinar, así que.... lo siento.

Dices que las leyes son de los hombres, no de Dios, pero las leyes influyen en las personas y la Iglesia vela por esas personas.

Hola chiqui!! cada uno tiene una idea del aborto y creo que debemos de respetar tanto ,, la de las MEJERES que quieren abortar por el motivo que sea ,,como el de las asociaciones PRO-VIDA que no quieren que aborten las MUJERES.............

PERO DEJEMOS A LAS MUJERES QUE DECIDAN POR SI MISMAS SI DECIDEN ABORTAR U NO
.............Y PROTEJAMOS A LAS QUE DESEEN ABORTAR , PARA QUE NO SEAN DELINCUENTESNI SEAN PERSEGUIDASPOR LA LEY ,,

Quiero apuntar un matiz importante a tu comentario: no es que las asociaciones pro-vida no quieren que aborten las mujeres, lo que quieren es que se respete la vida de un ser humano en cualquier situación.

Artículo 3º de los Derechos Humanos: Derecho a la vida

¿Dónde está el derecho de la mujer a decidir en la vida de otra persona, en este caso de su hijo?

Se está dando un derecho a la mujer que no existe. No puede decidir sobre la vida de otra persona ni cuando tiene 10 años ni cuando tiene 3 días. Tú, si eres madre, no puedes decidir sobre la vida de tus hijos, no puedes decidir si viven o mueren.

Prefiero proteger al desprotegido...

chiqui si votas si puedes hablar de politica porque participas en cierto modo en la politica, el futbol es un hobo y la musica un disfrute,algo mas.
Un saludo.....

No somos quien para hacer abortar o no a nadie cada cual que haga lo que quiera con su persona y lo que conlleva ,lo que me parece mas injusto es que con dinero aborten y después las que no lo tienen no puedan hacerlo ,de todas formas si se deja libre que elijan las que tengan ese dilema ,si tienen confianza con los padres siempre consultaran con ellos, de todas formas hay padres que hicieron avotar a sus hijas y estas no querían así que tenemos de todo ese tema es muy peludo para tocarlo

- "Cada cual que haga lo que quiera con su persona": el niño no lo puede hacer, es la madre la que decide.

- "con el dinero aborten y las que no lo tienen no puedan hacerlo": igual de mal está abortar con dinero que sin dinero.

- "Que elijan las que tengan ese dilema": siempre se hbla de la madre, pero lo que se defiende es al niño.

EL DILEMA DE LA DOBLE MORAL , NUESTRO QUERIDO PRESIDENTE DEL GOBIERNO ZPARO DICE "PALABRAS TEXTUALES DE EL" NADIE TIENE DERECHO A DECIDIR SOBRE LA VIDA DE OTRA PERSONA REFIRIENDOSE A LA PENA DE MUERTE SIN EMBARGO ESTA A FAVOR DEL ABORTO LIBRE , ESTO ES TENER DOBLE MORAL Y LO DEMAS SON TONTERIAS.

ASI QUE EJECUTAR A UN ASESINO CONFESO NO SE PUEDE HACER PORQUE POR ENCIMA DE TODO SE DEFIENDE LA VIDA HUMANA SIN EMBARGO ASESINAR A UN NIÑO EN GESTACION ESTA BIEN , BAYA HOMBRE.

¿Ves Furukawa? ese es el problema. Tú no lo ves un asesinato y yo si. La persona que va a realizar un aborto hace una acción: quitarle la vida a un feto, matarlo. ¿Conoces las formas de eliminar el feto

- Aspiración: Se introduce una especie de aspirador mucho más potente que los domésticos y se aspira el contenido del útero. El niño sale en un cúmulo de huesecillos y carne.

- Fragmentación y extracción: El niño se fragmenta en el interior y se va sacando trozo a trozo. Al final se hace un raspado.

- Envenenamiento salino: introducen meditante una jeringuilla una cantidad de líquido con gran concentración de sal. El feto muere quemado y envenenado por la sal. El feto tiene convulsiones y sufre mucho. Generalmente se lleva a cabo en embarazos avanzados. Se provoca el parto y el niño sale muerto con un color ennegrecido debido a la quemazón producida.


- administración de prostaglandinas: se reduce el óxígeno en el niño y muere por asfixia.

- Extracción por cesárea: el niño es extraído como en un parto con cesárea normal. Nace vivo pero muere porque se "abandona" al nacer porque no se le da ayuda. Muere por asfixia y por enfriamiento.


Sin embargo, la persona que defiende la vida, no hace nada, simplemente deja que la naturaleza lleve su curso normal.

Es interesante que veáis el siguiente video. Lo copiais en la barra del navegador.

https://ww.observatoriobioetica.com/videos/cincotipos.html

todos loske con la boca bien grande deciais NO ALA GUERRA,porke muere mucha gente inocente y son unos asesinos,ahora con esa boca bien abierta decis SI AL ABORTO, y yo me pregunto eso noes asesinato? eso noes matar a niños inocentes? ay mare

para mi,tan asesinos son unos como los otros

totalmente de acuerdo!

Cada uno tiene una opinión ,pero quien no ha pisado un hormiguero ???? pues vida es , no?? quien no utiliza anticonceptivos??? pues estáis llendo en contra de la vida , estáis matando espermatozoides y no dejandolos pasar a fecundar óvulos............VENGA YA .......

QUE LA MUJER SEA QUIEN DECIDA SI QUIERE O NO ABOTAR!!!!!!

TANTA IGUALDAD , TANTA IGUALDAD,, ESO ES IGUALDAD,, DEJAR QUE UNA MUJER PUEDA TENER EL PODER DE DECIDIR ,,,, Y EN EL CASO DE QUE DECIDA ABORTAR QUE NO SEA UNA ASESINA COMO VOSOTROS DECÍS

ASESINO ES EL QUE CONDUCEDE FORMA TEMERARIA POR UNA CARRETERA Y PUEDE PROVOCAR UN ACCIDENTE FATAL........ ESE ES UN ASESINO .

PERO INTERRUMPIR UN EMBRIÓN DE MILÍMETROS ESO NO ES ASESINAR.........MENOS DEMAGOGIA!!!!!!YA ESTÁ BIEN

VAMOS A SEGUIR DEJANDO QUE ENCUENTREN BEBÉS EN LOS CONTENEDORES MUERTOS,,, ESO SÍ QUE SÓN ASESINATOS ............YA ESTÁ BIEN ,,
DEREXO DE UNA MUJER A TENER O NO UN HIJO YAAAAAAAAAAA..........Y MENOS DEMAGOGIA
ACASO VAN A CRIAR Y EDUCAR ESAS ASOCIACIONES PROVIDA A ESOS NIÑOS ABANDONADOS EN SUS CASAS MIENTRAS SUS MADRES SE PROSTITUYEN O SE VAN A TRABAJAR O SIMPLEMENTE NO SE OCUPAN DE ELLOS POR QUE ESTÁN ENGANXADAS AL ALCOHOL O LAS DROGAS ,,,,,,MENUDO CALVARIO VIVEN ESAS CRIATURAS , QUE EN LA MAYORÍA DE LOS CASOS SON POSIBLES DELINCUENTES.....


VENGA YA!!!!!MENOS DEMAGOGIA............

Vamos a ver, Pedregales. Definición de "demagogia" según el Wikipedia:

Es una idea política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda.

La Real Academia Española define este término como la «práctica política consistente en ganarse con halagos el favor popular» y también como la «degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder».

¿Me quieres decir que los que defienden el aborto son demagogos? ¿apelan al sentimiento para defender a un niño no nacido? ¿y quien el va a votar, el niño muerto? ¿No será más bien al reves? ¿Los demagogos son los que defienden el derecho inexistente de una madre a elegir la vida del hijo?

Pedregales, si puedes, me gustaría que me contestaras a unas preguntas que se extraen de tu escrito:

- "quien no ha pisado hormigueros. Pues vida es": ¿Me estas comparando la vida de las hormigas con la de las personas y por tanto tienen el mismo derecho?

- "estáis matando espermatozoides": ¿Realmente sabes cuando comienza una vida? Debes saber que un espermotozoide y un óvulo por sí mismos no tienen la carga genética completa de un ser humano. Sin embargo, la unión de estas células sí que es un individuo con 36 pares de cromosomas único en el mundo e irrepetible. Es el misterio y la grandeza de la naturaleza.

- ¿Cuantos centímetos tiene que tener un embrión para que deba protejerse su vida? Porque milímetros tiene en las primeras semanas, luego ya son centímetros, llegando incluso a los 2 metros en la vida adulta.

- Que se encuentre un bebé recien nacido en un contenedor para tí si que es asesinato, pero dentro de la madre no lo es y la diferencia pueden ser unos simples minutos. ¿Justificas evitar un mal haciendo otro mal? Es decir, para evitar muertes de niños ¿prefieres que se maten cuando estan en el seno de sus madres? No lo entiendo porque el resultado es el mismo: el niño muere, lo matan.

- ¿Me quieres decir que las mujeres que abortan son prostitutas, alcohólicas y/o drogadictas? Pues te falta bastante más información sobre la cantidad de abortos que se efectúan.

Furukawa:

Sí que es verdad que los jueces son los encargados de juzgar en la tierra, pero ellos juzgan las leyes que apruban los gobernantes. Y esas leyes están hechas por personas.

Que una ley esté aprobada no significa que sea una ley justa. Eso siempre lo he defendido y siempre lo defenderé. Las leyes deben de estar al servicio de las personas y es más, deben de estar al servicio de los más débiles para protejerlos de los abusos.

En este caso, el más debil es el niño en el seno de su madre ¿no tiene ningún derecho? ¿Ninguna ley lo va a protejer?

El debate de cuantos hijos puede tener una mujer se prodría utilizar con los anticonceptivos pero con el tema del aborto, no. Si yo y mi marido estamos en el paro, tengo 2 niños puedo decir: no quiero tener más hijos, por tanto, utilizo anticonceptivos. Pero si teniendo 2 hijos que quedo embarazada, decido matar a uno de ellos. Al 3º. ¿Por qué no mato al 1º o al 2º? Son individuos diferentes, únicos e irrepetibles los 3.

Chiqui, conozco madres que NO ESTAN PREPARADAS PARA CUIDAR Y EDUCAR ASUS HIJOS ,,,,,Y NO,, NO TODAS LAS MUJERES QUE ABORTAN SON PROSTITUTAS NI DROGADICTAS ,,, MUXAS SON NIÑAS DE PAPÁ QUE ABORTAN EN CLINICAS PRIVADAS Y VAN TODOS LOS DOMINGOS A MISA A DARSE GOLPES EN EL PEXO " por mi culpa por mi gran culpa"Y A COMULGAR.


QUÉ BONITO EH!! NO PODEMOS DECIDIR SOBRE 3 MILÍMETROS DE VIDA ,,,,,,,,,,,, PERO SÍ DEJAMOS QUE MONTONES DE NIÑOS ESTÉN DESATENDIDOS Y MARGINADOS ........ QUE BONITO!!!!

UNA MUJER DEBE SER LIBRE PARA DECIDIR ,,,,,Y NO SER NINGUNA DELINCUENTE !!!!!!!!!!
Y NO POR DEJAR QUE UNA MUJER PUEDA ABORTAR ,,QUIERE DECIR QUE AHORA TODAS VAN A ABORTAR,, FALTARÍA MÁS........

Y SÍ LAS HORMIGAS TIENEN VIDA , COMO TODOS LOS ANIMALES ,,,,,
Y MUY BIEN SABES TÚ LO QUE ES LA DEMAGOGIA ,, NO ME HACE FALTA IR A LA ENCICLOPEDIA!!!!!

UN SALUDO Y MENOS DEMAGOGIA!!

Esto es muy complicado ,yo no me decidiría por abortar por razones que no vienen al caso. Pero se de historias muy lamentables que marcan de por vida a las personas ,y madres que por practicar abortos clandestinos están en el cementerio dejando el primer hijo segundo tercero y asta el sexto sin madre y en la calle buscando se la vida .,y a otras madres que teniendo dinero en el segundo practicaron el aborto pagando están vivas y coleando tomando comunión y pensando no se tiene que practicar el aborto estas dos historias son verídicas y lamentables por eso mismo yo no quiero entrar en esto libertad y cada cual que haga lo que le dicte su corazón, sino piensa quien de estas dos mujeres hizo lo correcto las dos querían abortar una se lo permitía su bolsillo a la otra no mejor pensar y luego hablemos

Furukawa:

Yo sigo la religión que vienen de la tradición de los apóstoles. Y la fe de lo que profeso está recogido en el Credo, ya sabes: creo en Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo y en la Iglesia. También es verdad que la Tradición del Magisterio de la Iglesia lo debemos de tener en cuenta. A partir de aquí, la iglesia da orientaciones y consejos que debemos seguir los cristianos y como tales los tenemos en cuenta. Yo no estoy en contra del aborto porque lo diga la iglesia, sino porque tengo capacidad de razonar y veo que asesinar no es un progreso en el desarrollo de una sociedad. Pues con esta misma capacidad de razonar, puedo no seguir las recomendaciones de la iglesia, pero no significa que me haga una fe a mi medida, porque las verdades fundamentales sí que las comparto.


Pedregales:

¿Tú matarías a esos niños abandonados y perdidos? no, ¿verdad? Pues a los otros tampoco.

Estas justificando evitar un daño haciendo otro igual o peor. No es así, para evitar que los niños estén marginados y desatendidos, los amtamos antes y así no serán marginados. Mejor será que cuidemos a esos niños para que no estén desatendidos. ¿O es que la sociedad no está lo suficientemente avanzada como para procurar un estado de bienestar a sus ciudadanos? Es como si dijeras: "para evitar el hambre, matamos a los pobres del tercer mundo" Tu razonamiento es el mismo.

Ah, y tranquila porque si la ley permite abortar, ya no será una delincuente (porque no cometerá delito) pero el hecho es el mismo: matar a un niño. ¿Cómo se llama al que mata aunque no vaya a la cárcel?

Por cierto, yo también conozco muchas madres que no están preparadas para tener hijos y los tienen y luego los apuntan a música, ballet, karate, piscina, futbol, baloncesto, pintura, inglés, campamentos, escuela particular,.... y un largo etc. para estar el menos tiempo posible con sus hijos pagando todo el dinero que haga falta.


Tomillo y Romero:

Esto no es cuestión de dinero. Es cuestión de dignidad de la vida humana. No porque vaya a Londres a pagarse el aborto significa que no esté mal. El hecho es el mismo.

Dices: "libertad y que cada cual que haga lo que dicte su corazón". Eso no es así. Si un ladrón roba unas joyas en un establecimiento y lo pillan, en el juicio podría decir "es que soy libre y he hecho lo que dicta mi corazón" ¿crees que lo condenarán? ¿o es una buena defensa? Pues con el aborto lo mismo.

Furukawa:

Tienes razón cuando dices que un dogma es toda aquella afirmación que los católicos están obligados a mantener. Pero el uso del preservativo no es un dogma de fe, documéntate mejor. Todo el credo es dogma de fe y a parte de él, me parece que también están la Inmaculada, María Madre de Dios y la Asunción de María. Me puedo dejar alguno que no me viene ahora a la cabeza pero me parece que son esos.

Doy por seguro que no soy todo lo buena persona que podría ser, que se puede mejorar. Tampoco soy todo lo coherente que debería con mi fe, y que es en definitiva el seguimiento del Evangelio, de la buena noticia que nos trajo y nos trae Jesucristo. Pero la Iglesia es el camino que nos lleva a Jesús, que nos lleva a Dios. No estaré de acuerdo con todo lo que hace y dice, por supuesto, pero eso no significa que me haga una fe a mi medida, porque los fundamentos de la fe sí que son los mismos y de eso se trata. Dentro de la Iglesia hay muchos movimientos, carismas y pensamientos que le dan riqueza y no tienen que ser necesariamente los mismos. ¿Qué hubiese hecho Santa Teresa de Jesús si no hubiese opinado diferente a la Iglesia de su tiempo? Pues que no hubiese llevado a cabo la reforma del Carmelo. Pero el fundamento de la fe es el mismo.

Sin embargo, ¿qué pasó con Lutero? Que las discrepancias fueron en temas de fe y ahi si que hubo un cisma. Posiblemente si Lutero hubiese sabido que habría llegado a ese punto, no lo hubiese hecho. Pero he de reconocer que a los católicos nos queda mucho que aprender de los protestantes, claro que sí. Pero eso no significa que todo lo que hace la iglesia católica está mal.

Una de las cosas que tampoco estoy de acuerdo con la Iglesia es el "fomento" que hace de la religiosidad popular. Por mí, que se acaben todas las procesiones, sobre todo la del Cristo, porque para ir a lucirse todos aquellos que día a día no saben dónde está la iglesia, no tiene sentido hacerla. Que dejen sólo la del Corpus, pues es el mismo Jesucristo el que se pasea por las calles. (¿Puede que esto también sea dogma de fe? No lo sé, pero como ves, los dogmas y las leyes no me preocupan mucho, es la oración del día a día lo importante?).



Pedregales:

¿Intentas decir que lo que está entre comillas lo he dicho yo? Pues dime dónde porque o está sacado de contexto o no expresé bien lo que intentaba decir y me gustaría aclararlo.

Por cierto, hipocresía es celebrar ayer o antesdeayer el día de las personas con Síndrome de Down pidiendo y reclamando dignidad para estas personas y la integración en la sociedad; y por otro lado considerarlas una "tara" y eliminarlas cuando son niños.

CHUIQUI-PU , PREGÚNTALES A TODAS ESAS MADRES QUE SE HACEN LA MIOCENTESIS ,,PARA QUÉ SE LA HACEN MAJA!!!!

CAMBIARÍAS TU LUGAR POR SER UNA DE ESAS PERSONAS CON SINDROME DE DOWN???
LOS TOROS SE VEN MUY BIEN DESDE LA BARRERA!!!

MENOS HIPOPCRESÍA !!!! NO HAY PEOR COSA QUE VER SUFRIR A UN HIJO SEA DOWN, SEA COMO SEA , POR MUXO AMOR Y AYUDAS QUE LES DEMOS NINGUNO DE NOSOTROS NOS CAMBIARIAMOS POR ESTAR EN SU LUGAR

YO NO PIDFO QUE SE ELIMINEN " las taras" COMO TÚ DICES....... SOLO DIGO QUE LA MUJER PUEDA ELEGIR SI QUIERE ABORTAR O NOOOOOOOO,,,,,,,,NI MÁS NI MENOS

Pues lo que tú dices: para no verlo sufrir, lo matamos. Mi pregunta es ¿por qué se puede matar en el seno de la madre y no fuera del seno? Por favor, contesta a esa pregunta.

SI TÚ ERES MADRE BIEN SABRÁ QUE HASTA EL 3º O 4º MES DE VIDA DEL FETO , TU CUERPO NO NOTA NADA , ,,,,,,
YO NO CONSIDERO HIJO A UN FETO DE 5 MILÍMETROS DE 1 O 2 MESES ,,,POR LO TANTO SI NO SIENTO PREPARADA PARA LLEVAR EL EMBARAZO HASTA EL FINAL Y TENER UN HIJO , CON TODAS LAS LETRAS,,,ME SOMETO A UN TRATAMIENTO Y LO ELIMINO , COMO CUANDO TIENES UN MIOMA EN EL ÚTERO O UN FIBROMA ,,,,,
AHORA A UN FETO QUE ME DÁ PATADITAS Y DESPÙÉS DE VERLO POR UNA ECOGRAFÍA NO LO ELIMINOESE SERÁ MI HIJO .. VALE AUNQUE AL NACER TENGA PROBLEMAS .. ESA ES LA DIFERENCIA A UN NIÑO QUE TE DÁ PATADAS O TIENE HORAS DE VIDA DESPUÉS DE NACER NO CABE EN NINGUNA CABEZA QUE SE PUEDA ELIMINAR

ME EXPRESO AHORA O RELATO UN TESTAMENTO.........

FURU , UN ABORTO ES EL ASESINATO DE UN SER HUMANO QUIERAS O NO , Y NO INTENTES MAREAR LA PERDIZ ESCRIBIENDO QUE SI ESTOS LO HACEN AQUELLOS NO , ETC.

MATAR A UN FETO ES PEOR QUE MATAR A UN ASESINO CONFESO EN LA SILLA ELECTRICA , YA QUE EL NONATO NO A ECHO MAL A NADIE SIN EMBARGO DECIS QUE NO A LA PENA DE MUERTE Y SI AL ASESINATO DE NIÑOS INDEFENSOS , LO DICHO DOBLE MORAL TENEIS PARA RATO.

Manziguer zz que duele que ahora la pobre pueda abortar sin problemas y no como antes que la que tenía dineros podía hacerlo sin problemas y la pobre tenía que ir a clínicas clandestinas poniendo en peligro su vida

ESPIELEÑO LO QUE DEBERIAS HACER ES ESCRIBIR CON TU ANTIGUO NIK , POR OTRO LADO LA QUE A QUERIDO ABORTAR LO A ECHO INDEPENDIENTEMENTE DE SI TENIA DINEROS COMO DICES TU O NO.

ASI QUE NO ME VENGAS CON ESA TONTERIA DE QUE SOLO ABORTAN LAS RICAS Y LAS POBRES NO PUEDEN, LO QUE DEBEN HACER ES SI NO QUIEREN TENER UN HIJO PONER MEDIDAS QUE HOY EN DIA LAS ENCUENTRAN SIN DIFICULTADES , Y ME REFIERO A METODOS ANTICONCEPTIVOS COMO EL CONDON POR EJEMPLO.

QUE UNA NIÑA DE 16 AÑOS PUEDA ABORTAR SIN DECIR NADA A SUS PADRES ES DE JUZGADO DE GUARDIA , QUE PONGAN MAS INFORMACION EN LOS CENTROS EDUCATIVOS ES LO QUE TIENEN QUE HACER Y DEJARSE DE CHORRADAS.

manziger zz , es la primera vez que entro en el foro, creo que me confundes, lo mismo que en el tema que has escrito te he dicho que te aclares, lo mismo te digo con mi persona, aclarate que te hace falta
Respecto a los dieciseis años, se ha aclarado bastante bien en la ley, por lo menos la que yo he leido no se la que túa habras leido o si es que hay dos.