Massalavés - Valencia

No es podria demanar a l'ajuntament que es comprometés en la Rotulació en Valencià en tot el nostre poble crec que hauríem de promoure la nostra llengua costi el que costi


https://assalavesdesperta.blogspot.com/2008/12/rotulaci-en-valenci.html

¿por qué impones tu ideal? no crees que si la gente no ha dicho nada al respecto, será porque realmente no le interesa ese tema?? por qué crees, consideras y das opinión por todos los vecinos de Massalavés? yo porque me exprese en castellano no me siento menos valenciano... no se... creo que tenemos demasiadas ideas preconcevidas...

elBuSkOn

¿? ¿? ee..

Preconcebidas se escribe con "b" alta... ¿No te enseñaron eso en la escuela señor buscón? Tú que siempre lo criticas y discrepas todo, ¿qué te parece que ahora te corrijan a ti? Porque dicen que es de sabios reconocer nuestros errores, ¿reconoces tú los tuyos?

Que conste que ni te conozco ni tengo nada en tu contra, simplemente veo que no es tan sabio el sabio ni tan tonto el tonto...

Gracias por la corrección, y te reconozco que no sólo tengo faltas de ortografía sino también de sintaxis, etc.
Lo que me parece un poco fuera de lugar es que tu opinión sólo se centre en mi error (voy a comenter muchos más y seguramente más gordos), yo opino, no corrijo, tu corrijes, no opinas.
Nadie ha dicho que yo sea sabio, ni nadie ha dicho que sea tonto, tu lo dices todo. No soy tan importante, ni merezco tal atención por tu parte. Yo no opino, ni corrijo como escribe la gente sino sobre lo que escribe, tal vez, y digo tal vez, para poder increparme sólo tenías este recurso, me quedo un poco más defraudado. Pero oye!! gracias por tu apunte.

elBuSkOn

Perdona que te diga pero esto es un foro de opinión y yo he opinado lo que he querido sobre tu opinión, ¿te molesta? La vida es cruel, aceptalo...

Hasta el momento todos te dan la razón porque te las das de "informado" pero que sepas que de eso no tienes ni un pelo. Yo creo que te las das demasiado de sabiondo, de "yo digo tal vez para poder increparme"... Que sepas que el simple hecho de disfrazar una verdad o contarnos tus opiniones basadas en unos argumentos que te inventas pero que quedan bien no quiere decir que lleves toda la razón del mundo.

No te creas que tú me importas, lo que me importan son tus opiniones, porque en algunas estoy de acuerdo y en otras no. Y he leido en anteriores opiniones tuyas que tus argumentos se han basado en descalificar a los demás por no escribir tan bien como tu, pues te digo que no eres el único del mundo que sabe escribir y que deberías ser un poco más humilde, simplemente he querido ver tu reacción a una corrección hacia ti, no es que tenga nada en tu contra, pero por lo que veo parece que tu sí, porque primero me dices que "yo opino, no corrijo, tu corrijes, no opinas."

Pues en primer lugar tu no sabes si yo he participado opinando antes en el foro o no, así que ese comentario tuyo no tiene sentido. Es la primera vez que corrijo a alguien porque quería ver tu reacción, y estoy muy satisfecho con lo que he visto. Y en segundo lugar dices que "Nadie ha dicho que yo sea sabio, ni nadie ha dicho que sea tonto, tu lo dices todo." Pues yo no lo digo todo, de hecho no digo nada.

Aquí lo único que yo he dicho es que "Tú que siempre lo criticas y discrepas todo", cosa que es cierta. (Tú siempre has puesto en duda cualquier opinión de los demás, y eso yo no digo que sea ni malo ni bueno, es un hecho). Y que "no es tan sabio el sabio ni tan tonto el tonto", y eso es algo que sí digo yo, y que creo que es así. No se por que dices que yo he dicho que tú eres sabio o que eres tonto, porque eso yo no lo he dicho en ningún momento.

Date cuenta de que no eres perfecto (igual que el resto de seres humanos de este mundo) y que ante un error tu has intentado descalificar mi opinión porque solo se centra en correjirte (tú has dicho: "me parece fuera de lugar"). Pues creo que es tan válida como las demás y si a ti no te gusta que te corrijan o bien no cometas faltas o no abras la boca, y cuando digo no abras la boca me refiero a corregir a los demás, porque para poder corregir a alguien no debes cometer tu las mismas faltas y acabas de demostrar que sí que cometes faltas, como el que más. Y no te hablo de faltas de ortografía, sinó de faltas humanas. Tú eres el primero que pide que la gente de la cara, ¿tu te crees que estás dando la cara con firmar con el nombre "elBuSkOn"?

Yo no conozco a nadie en el pueblo con ese nombre. Quien no teme y da la cara da sus nombres y apellidos y tú pides que la gente de la cara pero eres de los primeros que la esconden, eso me parece vergonzoso por tu parte. Y un montón de cosas más acerca de tus opiniones en las que no estoy de acuerdo, y ya que esto es un foro de opinión pues lo comento. Eso no quita que hayan otras cosas en las que sí esté de acuerdo. Pues acerca de tus opiniones me gustan algunos de tus argumentos, pero hay que estar preparados para que la gente no esté de acuerdo con algunas de nuestras opiniones y creo que tu no estás preparado para ello.

No voy a entrar más en este juego porque lo veo una pérdida de tiempo. No tengo nada más que discutir contigo, simplemente porque no se quien eres, el día que sepa quien eres tal vez podamos discutir algo más, pero hoy por hoy y sobre este tema no tengo nada más que hablar contigo. Y no es porque esté falto de recursos como tú dices ("sólo tenías este recurso"), es porque tengo cosas más importantes que hacer que pasarme el día en el foro comentando todo, y con eso no pretendo discriminar a la gente que lo hace.

SALUDOS A TODOS LOS VECINOS DE MASALAVÉS (incluido tú, señor buscón) Y ¡FELIZ NAVIDAD!

Gracias por tu Felicitación e igualmente!!

Ten claro que no es mi intención que entres en "este juego porque lo veo una pérdida de tiempo". Pero comprende que tengo derecho a contestar a algo que está relacionado conmigo o con mis opiniones.

Como era de esperar, sigo defraudado. La descalificación e intento de ensuciar la imagen de un informador u opinión vertida para que pierda valor todo aquello que dice... es una práctica eficaz siempre y cuando se sepa utilizar. Pero comprendo que tenías que intentarlo. Empezaste bien, y te felicito, pero por lo visto no has sabído convivir con la presión y has cometido errores. Lástima!!!.

Primero, cambias tu táctica, pasas del ataque a la defensa, no era necesario tanta justificación, tánto ejemplo pedagógico, pasas de denunciar a intentar convencer.

Segundo, la base de tu argumento está plagada de mentiras, interpretaciones personales, increpaciones infundadas (no puedes demostrar nada de todo lo que me has acusado, copia las líneas).

Tercero, como autor y creador de las líneas de tu participación, caes en el error de opinar, afirmar y contestar por mí según lo que consideras que yo pienso. Tu preguntas... tu respondes por mí!!. Una cosa es utilizar preguntas retóricas y otra preguntar y responder dándo ambas por sentadas.

Tienes que entender que es más difícil opinar sobre la personalidad de una persona, su pensamiento y sus intenciones, y más aun si no la conoces, que comentar, refutar y/o criticar la opinión vertida por esa misma persona.

La verdad es que esperaba más...

elBuSkOn

A mi l'idea em pareix bona, perque qui millor que els valencians per promocionar el valencià? Segur que un madrileño no posa el menú en valencià!
I per cert li diré a buscon que es passetge pel poble a vore si majoritariament la gent parla en valencià o castellà?

AMUNT LA NOSTRA LLENGUA: EL VALENCIÀ

Pos si che!
Parlem en Valenciá...Clar que si!




By Penumbra.

Despacito,despacito. Que rotule cada cual como quiera. Que cada cual elija como hablar o escribir. No nos vayamos al otro extremo.
Por si acaso, voy a decir lo de Marsé (escritor catalán) "escribo en castellano porque me da la gana".

Muy bien q cada cual hable como quiera y escriba como quiera, q yo tambien se escribir castellano, pero si vives por aqui apoyanos ya que no se trata de ideas politicas, solo es "nostra terreta" y tenemos q ayudar a fomentarla,ya que a mi me a pasado en valencia el hablar y decirme: como? perdona no te entiendo? y dices, que no lo hablen vale, pero que no lo entiendan en valencia es un poco absurdo.no?
Q opinais?
besos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se puede fomentar "la terreta" siempre y cuando se respete a los que no hablen valenciano. Hoy ya es extraño que alguien no te entienda. A mí me ha pasado al revés que a ti, que estando hablando en castellano se me han pasado a valenciano. No es que me importe.He hablado con dos personas en un bar con una en castellano y con la otra en valenciano.
Un saludo.
Heli

Ui crec que això de Marse, escribo en castellano porque me da la gana, esta tret un poc de context. Supose que aixo ho llegiries tu al Levante. Jo estava present i et puc asegurar que no va ser del tot aixi.

Be, el gran Marsé al fer-li la pregunta: Per que no escriu en català siguent vosté de la terra? ell va respondre que tota la vida havia estat sentint el català a casa de fet ell el parla perfectament, no obstant sempre havia llegit en castellà, crec que ací va recordar La isla del tesoro com a un llibre que li havia apasionat de xicotet i que per això se li feia un poc difícil escriure en una llegua en la qual mai havia llegit cap llibre...després va dir que perque ningu mai s'havia preguntat perque Becquer escribia en castella siguent ingles o perque molts dels grups de música actuals canten en angles siguent la seua llengua el castell, i continuà... pues bien lo hacen porqeu les da la gana. I d'ahi el titular del levante...

Gracias por la aclaración.Pero sigue significando lo mismo ¿no?.

No, més bé volia dir que no ho feia perque no tenia prou coneixements com per fer-ho o perque no tenia la costum literaria per escriure al català.

Només és de lògica que un poble valencianoparlant tinga els seus carrers i places en valencià, perquè representa al poble i al seus veins. Així q per identificar-se allà on es viu s'ha de parlar la mateixa llengua!

Apa, visca la terra!

Que visca!

Una persona decía que solo tenía una lengua y señalaba la boca. Le contestaron que en un cerebro caben más.

Identificarse con un territorio no quita usar sus dos lenguas oficiales.
Supongo que todos sabéis que en esta "terreta" también hay castellano parlantes.

El valenciano es una leguna oficial???????

A parte de todo, me parece muy bien que se potencie nuestra lengua, su uso y su utilización... Lo que me parece mal es que se utilice la lengua con fines... ya sean de protesta, políticos, económicos... o bajo el argumento de valencianoparlantes o nos sentimos más identificados si las calles aparecen en valenciano. Si es así, si es tan importante para vosotros no entiendo como no os presentáis ante notario para que os traduzcan vuestras escrituras, por qué no creáis una plataforma que exija a las compañías de móviles que pongan la opción de lengua valenciana en el menu, que tráfico cambie todas las señales de la terreta, que no compréis ningún periodico escrito en castellano, ni revista, si se vea la tele en castellano!! Si es tan importante... actuad!! como se actua en Catalunya!! No compréis en comercios rotulados en castellano, exigir los tickets en valenciano, etc, etc... Si es tan primordial... si es tan importante...

Pero que quede claro, que yo apoyo el valenciano, su utilización y fomento pero también apoyo el derecho que tiene la persona para expresarse con la lengua que él crea apropiada, si me obligas me privas de mi derecho, de mi libertad... el caso de hablar en valenciano y el otro que conteste en castellano... ya son temas más propios de la educación de cada persona (si ponemos el caso que ambos entienden el castellano y el valenciano).

La lengua no es un derecho, el derecho es de la persona que la utiliza, la lengua está al servicio de la persona no la persona al servicio de la lengua...

elBuSkOn

Primer punt, senyor buskon ja veig com fomentes el valencià i el defenses per ser teu escrivint en castellà. Dir-te que a Catalunya no cal exigir els carrers ni les rotulacions en català, perquè ja les tenen en català, les seues Institucions treballen pel poble en català. D'altra banda et dire que les companyies de telèfon si fan les factures en català, quan tu signes un contracte indiques en quin idioma vols rebre la factura, en el meu cas sóc d'Orange i reb la factura en català des de fa més de 5 anys, i Telefònica també ho fa amb el telèfon fixe. Pel que fa als comerços el "Consum" rotula amb les 4 llengues oficials de l'Estat, així que els que volem donar una miqueta de suport a la igualtat de les llengues i les persones que habiten a Espanya anem de comprar ací. Tu deies que cadascú té dret a escollir la llengua que vol emprar, jo també ho pense així, però les Institucions deuen aplicar la Llei d'ús del valencià sinó perquè es va crear en els anys 80? Entenc que al igual el nostre benvolgut Ajuntament de Massalavés creu que és malgastar diners traduint les plaques dels carrers escrits en castellà, us recorde que així va començar el govern de Zaplana, pensava q no calia traduir els anuncis publicitaris, després les pel·lícules, després començà a comprar programas de TV Madrid... i així, fins al punt que hi ha més presència del castellà que del valencià, una televisió que paguem entre tots els VALENCIANS. A més al meu paper el valencià ha de ser una llengua d'inclusió, si ajudem als inmigrants a parlar en valencià serà per ells més fàcil conciliar una vida social i laboral, amb més oportunitats, ja que no hem de crear guetos sinó integrar a tots els nous veins, siguen d'on siguen, perquè tots són persones com nosaltres.

Se defiende una lengua usándola, pero ya que hablabamos de Marsé... no es obligatorio.
En un cerebro caben muchas lenguas, ¿No podríamos defender dos?
aunque nos diferenciaramos un poco de Cataluña. ¿O ES CON ELLOS CON LOS QUE TENEMOS QUE INTEGRARNOS?
Lo de los inmigrantes me parece mentira. No se integran si no es en valenciano. ¿Porque regla de tres? ¿Es que no están integrados los valencianos castellanoparlantes?

Ens queda molt per viure junts

¡¡¡!!!!

Primer punto, yo he dicho que me parece bien!! no que potencie el valenciano, por lo tanto, pones en mi boca palabras que no he dicho.

Segundo, no hablo de las facturas de teléfono, hablaba del menu de los móviles, de los terminales, del aparatito vamos...

Tercero, Catalunya tiene más gente de otras comunidades que cualquier otra comunidad de España, es decir, tiene más andaluces, gallegos, madrileños, aragoneses... en ella que cualquier otra Comunidad!! pues nada... esa gente no tiene derecho hablar en castellano, tiene que ser en Catalán. Como hay una Institución... pues nada...obligados... pues nada, también hay una cosa que se llama Guardia Civil, por tanto, como hay una institución creada, no bebas si conduces, que nadie robe... o por ejemplo como hay una Institución religiosa pues nada... todos a ser buenos cristianos!!...

Sobre los inmigrantes, primero preguntales si quieren integrarse, no se... son ellos los primeros en apartarse y crear guetos... no has pasado por la plaza de Massalavés?? pero bueno.. esa filosofía de que si conocen la lengua se sentirán más integrados es falsa!! ellos son los primeros que entre ellos hablan en su lengua!! por qué no hablan castellano?? o valenciano que dices tu?? por qué en un comercio de mi pueblo me tengo que sentir yo extrangero??.

El valenciano es nuestro... lo utilizo si quiero no porque una institución me obligue!! hay una cosa que se llama hegemonía cultural, eso, en Catalunya hace miles de años que ya lo asumieron y de ahí que en el tema de la lengua esten más "avanzados" que nosotros. Lo ven como... normal!! aquí aun tenemos el "interesante" debate de si valenciano normalizado o valenciano académico o valenciano o catalan!! ese es nuestro gran problema!!! y nos venden la moto de cuatro placas de calle para que nos sintamos VALENCIANS!! por favor...

Te digo más, estoy seguro que la gran mayoría de gente de Massalavés habla el valenciano pero le supone un esfuerzo leerlo!! más que nada porque no están acostumbrados!! claro!! no me acordaba que según tu la culpa es del PP y como no de Zaplana!! j aja ja ja!! si es que...

elBuSkOn

Estoy de acuerdo contigo Buskon. Muy Bien.

Diverses coses, per al•lusions, si hi ha terminals que porten el català, el gallec i l’euskera, jo tinc un Motorola i gaudisc d’un menú en català. Informe per aquells que no hagen viscut en Catalunya, que les Institucions catalanes no són la Guàrdia Civil, ni molt menys, no són gens repressors, no obliguen a usar el català, de fet compten amb un alt grau d’immigració (als quals si volen, compten amb cursos gratuïts de català), sinó que totes les seues inversions públiques les fan en català (bé siguen carrers o programació a TV3). Com exemple citar que es coneixen més els artistes i grups valencians a Catalunya que a València, simplement perquè ací els mitjans no els donen suport. El Zaplana ha contribuït en la campanya des de Canal 9 de menysprear la llengua, on des dels informatius cada dia s’inventen paraules noves i des d’on quan hi ha un acte de política lingüística no van a cobrir-lo. Ara ja no tenim a Zaplana, però segueixen en la mateixa línia. Perquè creieu que ha tingut tant d’èxit l’Alqueria Blanca? Els espectadors s’identifiquen molt amb els actors (parlar col•loquial) i l’escenari (camp), si seguiren més per aquesta línia segur que pujaren les audiències de la nostra TVV.
Pel que deia abans dels immigrants, no conec a ningú dels de la Plaça, però si he parlat amb un musulmà sobre el tema, i ací teniu la resposta: “Mentre treballes la gent et parla en castellà i després ells segueixen parlant en valencià, si des de primera hora ens parlaren a nosaltres en valencià podríem entendre tota la conversa, però així només entens quan es dirigeixen a tu”. La meu resposta va ser: “Segur que els teus companys ho fan pensant que et fan un favor, perquè tu parles castellà i ells saben parlar les dues llengües, però si tens motivació per aprendre el valencià només has de dir-los que quan et parlen no canvien de llengua i així poc a poc l’entendràs tot”.

Ciutadana del món

Hay terminales en Catalan pero no en valenciano, aqui se habla de placas en valenciano no en catalán!!.

Segundo, nadie ha dicho que en Catalunya las instituciones sean represivas, pero ya que lo has dicho tu, te diré que te equivocas y de mucho. En Catalunya se ha llegado a multar, sí, sí, sí, he dicho multar por parte de Ayuntamientos a comercios que no tenían la rotulación exterior en Catalan!!, exigen que si lo pones en Castellano tenga la traducción al Catalán en el mismo cartel. Pero no a la inversa!!. Eso es libertad??, eso no es represión? eso no es... digamos... terrorismo cultural???

Si llegas a oficinas de la Generalitat de Catalunya y pillas al funcionario o funcionaria toca pelotas de turno, le hablarás en castellano y te contestará en Catalán, porque no están obligados por ley a contestar en Castellano. Pero sí están obligados a hablar en Catalán. eso es libertad??, eso no es represión?? eso no es... digamos... terrorismo cultural??

La televisión pública de Catalunya (TV3) esta subvencionada por los impuestos de los Catalanes, Catalán también es ese Andaluz que salió de su pueblo y se fue a trabajar a algún lugar de Catalunya. Ese, ahora también paga sus impuestos... por qué no tiene derecho a una televisión pública que la entienda. Está obligado a aprender el Catalán!!! eso es libertad?? eso no es represión?? eso no es... digamos... terrorismo cultural???

El éxito de l´alquería blanca se debe a muchos factores no sólo a la lengua y el ambito rural!!. Hay series que han fracasado y también eran en valenciano como también programas de televisión, etc...

Justamente me hablas de los musulmanes... los más separatistas de todos!! los que sólo exigen derechos pero tu en su país no pretendas poner los tuyos!! intenta construir allí una iglesia... y verás que integrada te vas a sentir!!. Intenta que una mujer vaya con minifalda o que se siente a la misma mesa a comer con los hombres... verás que integración!! pero bueno... aprenderemos árabe... a ver si así nos integramos!!

La lengua no es un factor de separación o de no integración, hace más el que tiene interés que no el que puede.

Zaplana, Camps... bueno bien... y ahora te digo yo... por qué el señor Lerma (del partido del psoe tan a favor del valenciano y defensor) cuando llegados el momento de las denominaciones no propuso que se llamara país valencia??? por qué prefirio.. Comunitat Valenciana??? ahora va a resultar que los culpables del estado de nuestra lengua es del PP!! cada uno que apexugue con lo suyo... y el primer culpable somos todos nosotros porque los valencinos nos caracterizamos de una cosa... "se min fot" o como se escriba!! todo nos da igual... no tenemos sentimiento de identidad... hablo generalmente.

elBuSkOn

Oooooo...léeee!!!!
Me gustan los razonamientos.
Gracias Buskon. No todos nos sabemos expresar tan claro.

"Vull el menu en valencià no en català". Encara estem aixina! Es veu que quan el Buskon anava a l'Escola les classes d'Història se les va saltar, només recorda d'on venia Jaume I i amb quina gent va repoblar València en 1238! No hi ha res més que aclarir!

Segur que tots coneguem algú que ha estat vivint en França, Anglaterra o Suïssa, alguns dels quals mai han tornat a Espanya. Pregunteu-los si el pagar els seus impostos fan que la TV Pública francessa, anglesa o suïssa els emeta algun programa en espanyol!! Llavors el que va a Catalunya s'ha d'adaptar al que hi ha, perquè abans d'anar ja sap que són catalans i parlen català! Això faltava de fora vindran que de casa et tiraran!

No me siento nada catalana.
No me importa lo que hagan los catalanes.
No creo que sean un buen modelo.
Lo de que "de casa ens trauran"¿va dirigido de catalanes a valencianos?.
Porque ya sabéis que "Els paisos catalans" sigue rondando en el ambiente.

No volem ser una regió d'Espanya
no volem ser un país ocupat!
Volem volem volem
volem la Independència
volem volem volem
Països Catalans!!*!!

Visca la terra:
Visca visca visca
visca la Terra Lliure!!

Me siento libre ahora.
Me siento española.
QUE VISCA LA TERRETA que creo que es lo único que nos une

Jo que m'havia autodeclarat probuskon crec qeu estic prop de
retractar-me...

A l'altura que estem crec que es inadmisible sentir cap comentari, al·lusió, insinuació directa o indirecta de que el català i el valencià no són la mateixa llengua. Es irrisori pensar que no ho són més que res perque comparteixen una configuracio lingüística morfològica, sintactica, lèxica i fonològica. Si es cert que podem trobar certs trets diferencials que s'extenen de forma gradual a tota l'extensió dels països, comunitats, regnes, civilizacions (com vulgau dir-ho) de parla catalana, propis de qualsevol llengua viva. Estos canvis que configuren una variant dialectal son aspectes com interferències amb altres llengües, situacio social de la llengua, etc.

Aixi podriem diferenciar 3 dialèctes: oriental (catalunya), occidental (p.valencià) i balear (illes balears) que com ja he dit es manifesten de forma gradual al llarg de la geografia.

Més ridicul és pensar que són llengües diferents més que res pel fet de que: jo a catalunya parla en valencia i m'entene i jo els entenc, a balears parle valencià i ells m'entene... una de dos o son la mateixa llengua o el món s'ha tornat boig i es tot una coincidència... quin destarifo no?

Ara sols vull que aixequeu el cap i reflexioneu: penseu en un andaluç ommmm ommmm como hablan los andaluces? o dioz mio siquillooo zaca el cuadro del chambao que voy acé una tortilla de frezulez, ozuuu. UUUh com parla este o esta... de segur que ningú pensa que allò que xafardeja no es castella, noooo esque estos del sud tenen un accent molt tancat. Piiiing tachaaaaaaaaaaaan! Podeu fer la mateixa reflexio amb els de sud amèrica, amb els de gal·licia, etc, etc.

A tu buskon encara puc perdonar-t'ho, degut a l'ambit en que ho has dit i perque me caus be que collons jajaja, però es vergonyos i molt pero que molt lamentable sentir tot este munt de destarifos en boca de politics com el sr. camps (que per cert ultimament crec que està eixint molt als mitjans de comunicació, no se per què serà). I sentir teories com les de coalició valenciana que convidaven a tots els asistents al meeting a una paella "jagant" al riu (entreu al full web de coalicio i podreu vore amb els vostres propis ulls com maltracten la llengua).

A més, i si no suposa extendrem molt al meu escrit, em pareix que estàs molt errat en la teua concepció del que és canal 9. I bé, et diré que una de les funcions principals de les televisions autonòmiques és la de promoure i defensar la llengua pròpia dle territori on es desenvolupen les seues activitats, aixo ho posa a cert decret o ordre o a no se quin punt dels estatuts de formació de rtvv. Si no entene el català o el qeu es supose que parlen eixos de canal camps, sempre els queda rtve.

Pel que fa a la denominació de Pais valencià, crec que s'arreplega a l'estatut d'autonomia com a forma correcta, pero no em fages molt de cas perque això ho vaig estudiar a la carrera i ho tinc un poc borrós.

DESERTOR

Acabe de recordar el començament d'un llibre anomenat: el valencià és una llengua diferent? de Maria Josep Cuenca, que diu:

- El valencià és una llengua diferent?

- El català és una llengua diferent?

- El balear és una llengua diferent?

Posant açò imagine que hagueren sobrat tants romansos jajaja.

Visca la terra.... LLIURE

||*||

Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Lo de "terra liure" era una organización terrorista, que se disolvió voluntariamente.

No entenc això de identitat diferent i diferenciada: "renuncio a una identidad diferente i diferenciada?" Aixo vol dir que vols assumir la identitat catalana...? Qui s'ha fet la pixa un lio jo o tu? Te falta un no o esque jo a estes hores ja no done més de mi mateix?? Tb dir-te que en cap moment s'ha fet al·lusió a la identitat del poble valencià, que per altra banda seria un destarifo pensar que, el fet d'assumir que el català occidental o valencià es la nostra llengua comporta a la catalalització de la nostra cultura, més del que ja ho és ja que, els trets culturals son prou semblants...

Si, jo supose que tothom sabra que terra lliure era una organització terrorista que es va disoldre... no m'he referit a aquesta organització dient: visca la terra lliure, si no que em referia al que vol dir literalment la frase...

DESERTOR

j aj aj ajaj!!! jaume I??? pues de Montpellier... nooo??

Mi opinión no era filológica, sino social. Si aceptamos valenciano y catalán como la misma lengua también podemos aceptar que todos hablamos latín, ya que es la raíz, no?? entonces no digamos... Catalán. Digamos Latín... y mira por donde, el castellano, frances, italiano... también!!

Jaume I conquistó con gentes procedentes de Barcelona y Aragón, pero es verdad que a pesar de una pequeña expulsión de población no repobló grandes cantidades, otra cosa es en manos de que Señor feudal pasaba cada población, o ciudades que el Rey se quedó bajo su dominio directo como Villareal (Vila Real).

La repoblación y la gran proliferación de lo que se denomina CARTA POBLA, corresponde más a la expulsión de los musulmanes (recuerda que nuestro territorio estaba lleno de esta gente) que se inició con los Reyes Católicos (fue más expulsión de judíos) y que culminó Felipe II, nieto de éstos!! Felipe V, el primer Borbón en España, también hizo una expulsión considerable.

En la Edad Media, la lengua, su avance venía de Roma, más tarde de Francia con los Merovingeos, a España llegaba por lo que se denominaba el corredor del Rosellón, por lo tanto cuando la lengua e incluso su estilo gráfico se modificaba llegaba aquí ya estaba casi opsoleta su utilización en Roma y Francia. Este es uno de los factores, por el cual la evolución de la lengua fue diferente.

No me consideres tan simple.

elBuSkOn

Por esa misma teoría de que hay que adaptarse a lo que hay, por qué no se aplica a los inmigrantes, por qué a ellos hay que tenerlos en consideración, por qué hay que facilitarle las cosas, por qué quitamos signos identificativos nuestros para que no se sientan excluidos.... y así estaría hasta mañana.

elBuSkOn

ja ja jaja aj aja ja ja ja DESERTOR!!

nooooooooo!! no te confundas... yo soy de los que digo que el Valenciano y el Catalán son la misma lengua, lo que yo hablaba era más en relación al problema social que envuelve a la tematica del Catalán, Valenciano... A las ideas preconcebidas que la gente se forma y sobre todo al derecho de las personas a elegir la lengua por la que se exprese.

Lo de Canal 9 es un punto y a parte como también lo es TV3. Ellos tienen concepto de identidad, nosotros no!! ellos tienen representación en el Parlamento, nosotros no!!, sus ideas las hacen escuchar, nosotros no!! querer compararnos a ellos me parece un atrevimiento!! porque el primer problema somos nosotros mismos!!. que hay que empezar o no cambiará esto nunca?? pues sí!! pero pasito a pasito, las prisas y la imposición que quieren algunos creo que es más propio de una revolución (un cambio drástico de la realidad en un momento puntual y marcado que tiende a tener el nuevo estado una vida muy corta) a un verdader cambio en las mentalidades (la gente cree en el cambio, se identifica) aunque ambas no estan reñidas (fíjate en la Revolución Francesa) ahora, el cambio, su teoría ya se mascaba desde hacía mucho tiempo...

saludos DESERTOR, me gusta leer tus comentarios!!

elBuSkOn

DESERTOR

La frase es larga pero si la lees desde el princio no te harás lios.
Porque tengo claro con que me identifico y a que no renuncio.
No me ha gustado nada que me cortes la frase ¿Por qué haces esas cosas?

Heli ja veig amb que t'identifiques i no és ben bé a Massalavés, donat que ací la major part dels veins parlem en valencià i ens sentim valencians. Comença per aprendre a escriure amb la llengua del nostre poble.

"Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua renuncio a una identidad diferente y diferenciada. " Ale te la pose sancera... mmmmm pero continue sense entendrela... l'he tallat abans perque volia remarcar allò que em desconcertava... Bé, el que jo puc deduïr d'aquesta frase es... encara que cientificament el valencia i el catala es el mateix no vull una identitat diferenciada, és això? No em sona un poc redundant, no sé, igual no ho he entes... per això volia que m'ho explicares.

Desertor

Sigues sin entenderla.
No renuncio a una identidad diferenciada y diferente aunque hablemos una lengua cientificamente igual.

Si, jo crec ja haver dit a un altre fil... concretament al de la muixeranga (senc trarue de nou la merda a flote), que ja anava siguent hora que els valencians ens comenzarem a mirar el melic, referint-me justetament a eixe vetllar pels nostres interesos i per començar hauriem de fer respectar la nostra cultura i no menysprearla, tal i conforme va passar aquell dia.

Ací a València es podria dir que va naixer a la 2ona república un sentiment nacionalista prou fort, per part de certs colectius i existia eixa mena de conciència de poble i el sentiment de ser valencià, no es una cosa nova d'ara (podriem parlar de les primeres manifestacions nacionalistes d'aquella època). Ises veus van ser callades (cosa que no va passar a barcelona, tal volta perque estaven respaldats per la burgesia)i hui dia el sentiment com a poble que roman i transmitim es un tant bucòlic: de la tarongeta, el gesmileret, l'horteta, la paelleta, tot una miqueta, sols un poquet; és un nacionalisme, un sentiment nacional (no parle d'independestisme) que es basa en l'emblema eixe: Pensat i Fet... ens importa tres pitos i dos flautes la nostra cultura, la nostra llengua, el nostre govern, les nostres emprentes de poble, la nostra terra....disem que s'ho carreguen tot a favor d'un progres que ens arranca les arrels... com ja vaig dir i continuaré dient sempre: ser valencià es algo més que menjar paelles els diumenges.

DESERTOR

Igual no he estat molt acertat en el que he escrit, esque a hores d'ara ja no done més, espere no haver marejat jajaja

Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

No renuncio a una identidad diferenciada y diferente aunque hablemos una lengua cientificamente igual.

No es que no l'entenguera, esque com ja t'havia dit abans, faltava un no... i per això no me quadrava

Desertor

ja ja ja aja ja jaja!!! DESERTOR, la verdad que algo mareado si dejas...

Todo lo que tu dices lo podemos trasladar incluso más detrás en la historia, cuando valencia era Reino de Valencia, con su parlamento, leyes forales... llegó la guerra de sucesión con los borbones y nos quitaron nuestras leyes y derechos como pueblo nacional. Curiosamente, a pesar de que el primer borbón eliminó el territorio Corona de Aragón y pasó todo a llamarse Castilla, Aragón y Valencia perdieron sus leyes forales pero Catalunya las mantuvo mucho más tiempo... pero por qué?? por qué ellos sí y nosotros no??

Otra cosa más, la Segunda República, ese sentimiento nacional que tu bien nos comentas estaba un tanto supeditado a cierto sector de la población, librepensadores, gentes digamos de "izquierdas", anti-clerical, etc... de ahí que se silenciaran porque justamente ellos fueron los que sufrieron más la represión por parte de Franco. Justamente esos "nacionalistas" fueron el bando perdedor... Lo de Barcelona?? te digo lo mismo que antes... cómo lo hacen?? es increible!! jaj ja aj ajajaj!!!

saludos Desertor!!

elBuSkOn

Ni siquiera así. Ni siquiera.

Perdona Heli, la llengua serà sintàcticament la mateixa, no científicament, no creus??

Considero que los linguístas te lo explicarían mejor que yo,pero ciencia debe ser cuando hay tantos investigadores en ello.¿O no son investigadores los que realizan estudios de lenguas comparadas?

He buscado ciencia en el diccionario y resulta que ciencia es conocimiento en general o conocimiento basado en la observación y la experiencia.
Científicamente es, pues, correcto en este contexto.

ciència es tot coneixement que utilitza en les seues pesquises el mètode cientific... es per tant super correcte, la ciencia no es limita sols a el laboratori i el microscopi.

Pel que fa a la frase eixa, encara que tu me digues que ni si quiera asi...te falta un no:

Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua noooooooooooo renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Si no el poses dius que renuncies una identita diferent i diferenciada i per tant acceptes una identitat igualitaria... de fet al transformar la frase si que poses el no: No renuncio a una identidad diferenciada y diferente aunque hablemos una lengua cientificamente igual.



DESERTOR

Si utilizas dos negaciones en la misma expresión se convierte en una afirmación, ejemplo:Ni siquiera no como.
Vendria a decir que come..
Otra cosa sería si le pones una coma.Ejemplo: Ni siquera así, no como.
Pero esa coma no está en mi frase.
Ni siquiera teniendo en cuenta eso(que, cientificamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean la misma lengua)renuncio a una identidad diferente y dierenciadda.

Sent dir-te que estàs equivocada... en castellà la doble negació continua siguent una negació, açò no és anglés! A part dir-te que l'exemple que has donat es gramaticalment super incorrecte: ni siquiera no como, es incorrecte darrere d'adverbis de negació com ni siquiera, tampoco, etc, posar una particula negativa com no.

Pel que fa a l'utilització de la coma es necesaria ja que et fa falta un nexe per unir ambdues oracions, ja que es tracta d'una oració composta doncs existeixen dos nuclis verbals (crec que és una oracio coordinada adversativa, però no em fages molt de cas, un altre borró en la meua ment)

Per tant a la teua frase li falta un no, perque si no estàs afirmant que renuncies a una identitat diferent i diferenciada.

DESERTOR

Esto tiene una solución sencilla. Tú pones tu no y yo sigo teniendo mi identidad diferente y diferenciada.
Si quieres discutir de gramática me avisas y me compro un manual.

Un saludo
Heli

Pareixia que eres tu la que volies tindre una discussió gramatical, jo simplement et vaig fer una pregunta perque no me quadrava eixa frase amb els plantejaments que havies fet al altres comentaris. I tu, amb sobèrvia acabares dient això de: ni siquiera así, ni siquera i continúes amb eixa actitud: tú pones tu no y yo sigo teniendo mi identidad...

No se com classificar la última frase, però si vols que et siga sincer, em pareix de molt mal gust.

DESERTOR

Quan u s'equivoca el menys que pot fer es reconèixer els seus errors, així que Heli no sigues cabudeta i dona-li la raó al xic! Si no escriguerem frases enrevesades no haurien aquests problemes de comprensió, quan més claret ens expressem tots millor arribarà el nostre missatge!

Amunt la llengua!!*!!

Dir-li a Heli que si és d'aquelles persones que diuen: "Jo m'entenc"... quan una persona parla amb una altra qui l'ha d'entendre és qui l'escolta o en aquest cas qui la llegeix, perquè si només s'ha d'entendre ella aleshores perquè explica res, no? Bé, en aquest cas ha quedat prou claret que només s'ha entès ella.

Heli una passadeta per l'Escola no et vindria mal!!! jejeje

Si pudiera ir a la universidad estudiaría castellano

La doble negació tant en valencià com en castellà es una falta de correcció (una de les quatre propietats gramaticals d'un text), excepte quan es tracta de recalcar la negació.

A més, parlar de llengua en sentit científic es del tot CORRECTE. La llengua en sentit sintàctic o gramatical es la part que fa referència a les paraules, i crec que Heli parlava d'alguna cosa més general que una paraula.

No és necessari que fileu tan prim a l'hora de corregir als demés, que ací tots tenim els nostres més y menys.

Pau per a tots!

No es tractava de corregir a ningú, simplement vaig demanar una aclaració d'un comentari que no em pareixia coherent amb tot el que havia dit anteriorment.

DESERTOR

Estabamos hablando de identidad y de diferencias, no de gramática, pero una cura de humildad, aunque duele, nunca biene mal.

A tu o a mi?

La Universitat està oberta per tothom, per a qualsevol filologia o qualsevol altra cosa! Voler és poder!

Que pitote se ha montadooo!!! y yo no he estado en el medio!! bien!! ja ajaj ajajaj!!

Desertor una de las cosas que ya tengo claras es que contigo no discutiré de lengua... ja ja ajaj!! se nota que es lo tuyo!! te pediré consejos ante dudas!!

Respecto a Heli, creo que ella también se centraba al aspecto más social que rodea todo el problema de la lengua que no a la filología, lo que pasa, o por lo menos yo creo, se ha metido más fondo sin darse casi cuenta y se ha fomentado un debate gramatical, sintáctico y semántico...

Mi opinión sobre el tema se ciñe a lo social, y en base a él es un pupurrí entre Desertor y Heli.

elBuSkOn

https://assalavesdesperta.blogspot.com/2009/02/manipulacio-canal-9.html

si senñoooooooooor tu eu as dit en valencia no en catala.tant q defeneu valencia y voleu tant a cacaluña?cdascu en sa casa

vixca lo regneeeeeee amb la seua senyera blava y coronada els cacalans tenen la seua y els valencians la nostra y q crec q lo de paisos cacalans no existeix ni an eixistit ah!ni crec q existixguen mai tampoc.aixi q puc estar la mar de tranquil en eixe aspecte.aleeeeeeeeee jajajajajaj

Tu que ames tant la teua senyera dis-me per favor d'on ve. Disme també en l'epoca del teu estimadíssim regne de valencia quina era la bandera (senyera) que predominava al territori valencià.

Podries mostrar un poc més de respecte cap a la gent de catalunya, ja que ells a tu no t'han dit res.

Pel que fa a jajajaj mira millor no parlar de en català no, en valencià... almenys podrieu donar alguna raó de pes, igual em feu canviar de pareixer.

PD: com ja he dit anteriorment, la concecpcio d'uns Països Catalans no comporta la catalanització del territori valencià (encara que ambdues cultures són prou semblants, quasi idèntiques),sino que el nostre poble continuaria tinguent la seua pròpia identitat.

Una cosa no lleva l'altra... segur que tu eres d'eixos de: orgulloso de ser valenciano y español... doncs això si que és desconcertant.

Borbons al femer, 300 anys d'ocupació, 300 anys de resistència

No entiendo porqué no se puede uno sentir orgulloso de ser español y valenciano. Tan monarca o más era el rei en jaume, tan de fuera o más y bien orgullosos que estamos de ello.

Pot ser perque la re-conquesta de Jaume I va permetre la formació d'un regne de valència independent? Pot ser perque Felip V de Borbó va acabar amb tot això ocupant el regne de València i eliminant els furs, a part de cremar diversos pobles resistents com Xàtiva?

El que fa gràcia es això la gent que diu visca lo regne i renegue de la muixeranga, o de la cuatribarra, o diu que ells estàn super orgullosos de ser espanyols (i de paso s'ho posen en camisetes d'Espanya 2000, pero ojo, que voten a coalició valenciana) o que diuen que parlen en valencià, mai en català... pot ser això últim és el que més gràcia em fa.

Cadascú és lliure de pensar el que vulga, però vamos que siguen conseqüents amb allò que diuen i de paso que donen algun tipus de raonament, perque mai he sentit a cap persona d'estes explicar la seua postura amb arguments de pes; preferixen fer-ho amb crits irracionals i la negació al diàleg...

En realidad lo que hacemos es defendernos de ideas en contra de lo que pensamos.
Las razones de peso a veces son tan sencillas como estas:
Me identifico con la idea de España, de la que forma parte la comunidad valenciana.(en su situación de aqui y ahora)
No me identifico con lon la idea de "paisos catalans" independiente de España.(que pretenden los catalanes, casi en presente para Cataluña que ya tiene embajadas)

Si això ho tinc clar, no em referia a això quan dic que vull raonaments, si no que ho feia més bé per este paragraf:

"El que fa gràcia és això, la gent que diu visca lo regne i renegue de la muixeranga, o de la cuatribarra, o diu que ells estàn super orgullosos de ser espanyols (i de paso s'ho posen en camisetes d'Espanya 2000, pero ojo, que voten a coalició valenciana) o que diuen que parlen en valencià, mai en català... pot ser això últim és el que més gràcia em fa. "

Valencians visca Valencia!! el regne, dic.
i visca la Senyera, visca España i el VALENCIÀ.
I vote a qui vull.

Només una aclaració per la inculta d'Heli, allò de "Països Catalans" ho crea Joan Fuster i per si no el coneixes, no era català sinó de Sueca. Si llegirem un poquet més no hi hauria crispació barata!

Veus, açò referma la meua tesi. Gràcies!

Per cert, escriu vuic, que en doble L queda molt català.

Donat que d'ací poc serà el dia del llibre (23 d'abril) des d'ací aprofite aquest espai públic per recomanar un llibre de reflexió: Nosaltres els valencians de Joan Fuster editat en 1962! Després si voleu el discutim, segur q el debat serà interessant!!

Visca la terra!!*!!

Tengo que pensar que eres muy culto tú.
Que más me da donde nace una idea si va en contra de todo lo que pienso y quiero.
Joan Fuster ¿Que relación tenía con Cataluña?
Aclaramelo tú

Que quina relació tenia amb catalunya?? Doncs imagine que la mateixa que tu, no crec que siga tant dificil adonar-se'n, encara que intenten per tots els mitjans possibles ocultar-ho, que els trets culturals son quasi idèntics: gastronomia, música popular,balls, llengua...et pareix poc? Renegueu de Catalunya però al mateix temps accepteu la suma de totes les realitats que formen l'estat espanyol com a pròpies...

Què gran Fuster... es va morir esperant a que algú anarà a dir-li amb paraules clares i discursos coherents (i no amb bombes) que estava errat amb els seus pensaments. La porta de sa casa sempre estava oberta per qui vulguera conversar amb ell... era una meravella d'home.

El que ha escrit dalt igual t'ho pot explicar millor...

Per cert em sume a la recomanació de llibres:

- El valencià és una llengua diferent? Maria Josep Cuenca

- Mal de llengües. Jesus Tusson

- El blau a la senyera. Joan Fuster

- Llibre de meravelles. Vicent Andrés Estellés

¿Era Joan Fuster el niño que venía de vacaciones a Sueca y se enfadaba porque el entendía a los otros niños y no al revés? ¿O era otro?
Contéstame.
¿Cuándo estuvo en contacto Joan Fuster con el catalán y el mallorquín?
¿Dónde estaba cuando se le ocurrió la idea dels paisos catalans?

De vacances a Sueca??! A mi em consta que Fuster va naixer a Sueca, va viure a Sueca i morí a Sueca... però tampoc em fages molt de cas...

Pel que fa a el concepte de Paisos Catalans, si bé ell és un dels impulsors d'aquest terme i ideòleg polític, no es el pare... aixi esque imagine que mes bé se n'assabentaria.

No sé quan va estar en contacte amb catalunya i les illes balear, no crec que ningu puga saber-ho, però ell era un gran estudios de la història, de la filologia, a més que publicava assatjos a diferents revistes i periòdics catalans, balears i valencians... no entenc que vols dir amb eixa pregunta.

En realidad queria decir que estaba politizado. Tiene una visión de la historia, la lengua , etc muy influenciada por la política.Por tanto no es un simple lingüísta objetivo, aunque lo intentó en su última etapa.

Això ho dius tu? ho has llegit en algun lloc, no?
Ell no era lingüista, els seus treballs no es basaven sols en la llengua, si no en moltes coses més...

Pel que dius que estava molt influenciat per la política.. doncs es el teu punt de vista, no crec que ell estiguera baix cap influència politica ja que es ell mateix la influència, es a dir, en ell rau la font dels ideals polítics. Crec que a les seues obres es donen prou referències històriques, culturals, legislatives i socials com per descartar eixes idees.

Sí, lo he leido en algún sitio aunque no con esas palabras.
En su última época se dedicó exclusivamente a su labor como profesor universitario. Pero antes había sido desde crítico hasta abogado. Si que era completo, pero eso no le quita que estuviera politizado.

Doncs per a arrivar a eixes conclusions hauries d'haver llegit alguna de les seues obres... en cap moment Fuster parla per parlar, sempre ho exposa en base a unes premises molt ben fonamentades.

Per internet es lligen molts destarifos de gent i inclus invencions (a la wikipedia és escandalos) , cosa que demostra dos coses: que no s'han parat a llegir i/o compendre allò que Fuster volia dir i que no tenen cap argument sòlid per revocar-ho.

Estamos igual que al principio.
no tengo argumentos filológicos para rebatir sus tesis, pero tengo uno, mi experiencia personal, para creer que sus otras tesis, las filosóficas y las políticas no me convencen a mí. También yo soy animal político y como tal no puedo estar de acuerdo con una idea de España rota.No cambio España por los Paisos Catalans. Eso es todo. lo que tú consideras ocupación yo lo considero pertenencia a una nación.
Y lo del idioma, despreciar el castellano, es no cumplir la ley y no tener en cuenta los intereses económicos que se derivan de la gente que habla nuestro idioma en el mundo.
Otro argumento típico de la implantación del valenciano en la escuela era el problema psicológico de los niños al aprender en otra lengua que no fuera la materna. Pero ahora se han vuelto las tornas y en las escuelas de infantil no se tiene esto en cuenta.

Pero esque no estem parlant de el que tu penses ni deixes de pensar, tu has dit que Joan Fuster estava politizat, jo sols et dic que ell donava arguments a tot el que deia, la seua obra no es basa unica i exclusivament en dir: açò no es espanya açò son els paisos catalans. Es com un repas al que són les emprentes d'identitat del poble valencià.

Tu opina tot el qeu vulgues, però no parles sense saber, perque ise es el principal problema de la política a l'estat espanyol, que tothom es creu lliure de parlar del que vol i si, ho son però tb s'ha de pensar en la responsabilitat que hi ha al ser emissor d'una informació.

Encara ningu ha fet cap comentari despreciant el castellà, almenys jo no ho he fet, ara tb et dic que no es la llengua pròpia de valencià, ja que aquesta es el valencià o català occidental.

Una aclaració, si fou Joan Fuster qui creà el concepte de "Països Catalans", ell creia en el compendi d'aquests territoris units per raons culturals, històriques i lingüístiques, i amb suficient nivell d'economia per poder formar part d'Europa sense estar inclosos en Espanya. Ho explica a "Nosaltres els valencians". Se'l llegiu els dos (Heli i l'altre xic) i després ho discutim, sinó estem garbellant aigua!

Heli recomana'm un llibre on diga que Felip de Borbó va impulsar i defensar la nostra terra i que gràcies a ell vam evolucionar. Aquell qui en 1707 va guanyar la batalla d'Alamansa i a conseqüència d'açò s'aboliren els furs (les lleis pròpies de València) i la nostra llengua (el valencià), per integrar-nos dins d'Espanya (un territori que democràticament els valencians no decidirem, sinó que al ser vençuts ens agregaren). Llavors et duien a la presso per parlar en valencià, i encara avui queden cendres d’aquella implantació perquè en molts llocs ens intenten reprimir per utilitzar la nostra llengua, com per exemple els funcionaris públics de moltes administracions VALENCIANES. Si el castellà estiguerà perseguit s'armaria un enrenou, però en canvi hi ha valencians, com tu Heli, que són tan valencians que en lloc de defensar la seua llengua materna defensen una imposada. Jo no renegue del castellà, està clar que quan més llengües sàpigan millor per nosaltres, però si tinc clar que només en defensaré una (Valencià-català). Igual que pense que els que només en tenen una (castellà) estan en el seu dret de defensar la seua. Això és diu DEMOCRÀCIA i RESPECTE!

Com ja he dit anteriorment, Fuster fou l'ideòleg polític dels Paisos catalans... però el que es el concepte, no es d'ell és de molt abans concretament del la segona meitat del segle XIX. I crec, vamos, crec que Fuster al 1850 no estava viu encara.

Ja he llegit el llibre de fet el tinc signat i dedicat per Fuster, però gràcies per la recomanació.

¿Estais seguros de que contáis toda la historia? O hay algunos capítulos que no queréis nombrar.
Lo de los fueros fue una faena. Pero Valencia ya era española, aquello fue por una guerra de sucesión.
Todos podemos decir lo que pensamos, pero a todos nos gusta más oir a los que piensan como nosotros ¿no?.
Lo de que el castellano no es una lengua valenciana habría que preguntárselo a los del interior, a ver que contestaban.
Y si es cierto que el castellano se impuso en algún momento también lo es que ahora se quiere imponer el valenciano (en algunos estamentos sociales)
El castellano ha aportado una cultura enorme pero ahora sólo se dice cultura a la valenciana.
Bueno, que hay razones para todos los gustos.

https://ww.youtube.com/watch?v=AKlkO3Tt3Kw&feature=related

És un fragment molt emotiu!! M'enorgulleix veure com la gent abandera la seua terra allà on va amb arguments de fonament, compartint allò que u sap amb la resta.

Cataluña en el siglo XI no era una nación independiente como en el momento en que habla Casals no era una provincia, (o quizá sea un fallo de traducción)
Es posible que tubiera un parlamento, pero quizá porque nunca fue reino.
Es posible que hablara de paz pero ¿Por qué motivo? ¿Eran pacifistas en aquella época? Más bien no.
Es posible que llegue a ser la mayor nación del mundo, no lo dudo.Pero no metáis a Valencia en el mismo saco.

Com ja t'he dit abans Heli, parla amb algun tipus de premisa, fent-ho com ho fas tu cap qualsevol cosa...

Pot ser que ara el castella siga també de València, més que res perque es oficial a l'Estat del que forma València, però la llengua actòctona d'ací es el valencià o català.

En mi cerebro y mi corazón caben las dos y, por tanto, no me parece una cuestión oficial que , claro está, hay que respetar sino que siento que forman parte de mi vida y de experiencias humanas fuertes y bonitas.
Pero quizás también para estas razones necesites datos históricos que no tengo porque exponer.

D'això no em cal cap data històrica... em referia a aixo de: valencia ya era de espanya

" valencia ya era de espanya " si no¿? jajajaja i la senyera blaba ja estaba per ai tame no jajajaja... aimare^^

A que fecha te refieres al preguntar por la señera y la españolidad de Valencia? Procuraré contestarte.

A qualsevol època, dóna qualsevol exemple de la senyera amb el blau, dóna qualsevol exemple de "valencia ja era de espanya"...

¡Que historia os han enseñado?
Desde 1492, como mínimo Valencia forma parte de España, desde el momento en que nació España como nación.
La señera coronada desde el siglo XV.

I Jaume I va entrar a València amb la quatribarrada (penó de la conquesta) el 9 d'octubre de 1238! Aquesta és la història que hen après tots, no? I llavors no existia Espanya sinó la Corona d'Aragó i la de Castella, reina!!

Ah si? jajajaj quina història t'han contat a tu?? perque aixo si que vamos jajaja

Seria una anacronisme pensar en un estat espanyol com l'actual al 1492, doncs, la península ibèrica estava dividida. Corona d'arago, corona de castella... Valencia al 1492 formava part de la corona d'arago al ser expulsats els moros i la reconquesta de Jaume I. No obstant se li otorgaren uns furs que li donaven administracio, legislacio i govern propi. Açò acavà el 1707 quan el borbonico ocupà la terra valenciana.

Pel que fa a la senyera... un altre anacronisme; es irrisori pensar que una bandera representava a tot un regne o regio amplia com era el regne de valencia, hi havien moltes... no obstant totes aquestes eren cuatribarraes que en alguns casos apareixien amb algun escut o tret diferencial (en qualsevol edifici de valència on vages, la lontxa per exemple, si et fixes en els quadres de l'època veuras com a cap apareix el blau... acás ja eren catalanistes?).

La senyera amb el blau i la doble corona és sols pròpia de la ciutat de valència, va ser la distinció que va donar Pere el Cerimonios per el suport dels seus habitants front a la guerra contra Pere el cruel i pròpia de la ciutat de Dènia, si no recorde mal. Les demés sempre han sigut quatribarrades. Ara la pregunta és... per què han imposat esta senyera a tot el país valencià, o comunidad valenciana, como guste...? Quan es tracta de temes així es convenient revisar un poc la història i saber a través d eles emprentes històriques d'ìdentitat d'un poble què és el que el representa, ja que esta sols representa als habitants de la ciutat de valència. Si ho feren per diferenciar-nos de catalunya haguera estat millor que sobre l'original, la quatribarra, inventaren un altra, tal i conforme es va proposar, amb l'escut del país valencia a sobre.

Perdona que te diga que la cuatribarrada coronada aparece en el siglo XV. Y también te diré que la nación Española nace en el momento que se expulsa a Boabdil de Granada. Si el modelo no era el de hoy tampoco cabía esperarlo. Pero el nacimiento de las nacionalidades europeas es de la misma época y con el mismo modelo. Excepto Italia que tardó más a unificarse.
También se unificaron las banderas de la comunidad en la de Valencia( no siempre se aprueba lo que uno pretende).

Heli .... k dius!¿?!¿?!¿?! no mal kaka.. jajaj

Ya te has cansado o es una regresión

La completa expulsio dels musulmans d'Espanya no suposa la creació de l'Estat Espanyol, doncs, com ja t'he dit abans existien diferents corones i això suposava la configuració de diferents estats. A més dintre del cas concret de la corona d'arago, es trobava el regne de valència amb els seus propis furs, que suposaven l'autoadministració econòmica i política i per tant li concedien un caracter segregador.

La unificació de les corones de Castella i Aragó comenza amb l'enllaç entre els reis catòlics, cadascun d'una corona, no obstant això sols va suposar una unio dinàstica doncs cadascun dels regnes mantenia les seues propies lleis, administracions publiques, corts... de fet existien aduanes entre els regnes i es consideraven com a extrangers a persones d'altres regens.

Tot açò es va acabar amb la guerra de sucesio i el decret de nova planta eliminant aduanes i unificant administracions legislatives, econòmiques, culturals... Este fet es el que va suposar la creació d'un estat espanyol com el coneguem avui dia.

Pel que fa a les banderes cuatribarres amb el blau i la doble corona si ens pots remitir a qualsevol text o data podrem rebatir-ho, si no cap qualsevol cosa, inclus pensar que existien algunes banderes amb la cara de marilyn.

Ja ja ja con la cara de Marilin!!!!!!!
Las coronas de castilla y aragón formaban un solo estado con un modelo "federal?"De hecho sus políticas externas iban coordinadas.
Y sí como el de ahorra nació con el decreto de nueva planta, pero eso no quiere decir que no existiera.
Lo de la bandera coronada(que nació para diferenciar la bandera del reino valenciano de aragón y cataluña) lo he visto en internet en la página de la Señera.

Llegado el debate a este estado diré mi opinión sobre todo lo que se ha dicho aquí.

Con todos mis respetos a todo el mundo, el debate del origen de la “senyera” su identidad y creación del estado español es una tontería muy grande.

Además de que no haya lo que hoy decimos pruebas concluyentes de su anterior a la existencia de la Corona, de la imposición posterior o no, del toque azul o no… poco importa a efectos prácticos.

No seré yo quien me ponga a defender si la cuatribarra es Valenciana, Catalana o de los dos (no olvidemos Aragón) cuando también es muy probable que su origen procediera de tierras occitanas.

No tenemos que olvidar unas cositas… la “senyera” que viene a significar “senyal” fue en su origen una bandera náutica. Me explico; en tiempos pasados no existían gps ni ordenadores de rutas ni navegación… por no hablar de la radiofrecuencia, teléfonos… por tanto, era muy típico que cuando un barco “topaba” con otro en alta mar se liaran a cañonazos (por si acaso) y luego descubrían que era uno de los suyos o no… Un monarca, Castellano para ser más concretos, encontró una solución. El color que más se percibe en alta mar es el color naranja (por qué no puso una bandera naranja?? Pues según dicen, el color en sí no es visible, sino que crea reflejo junto el azul del agua) por tanto juntando el color rojo y amarillo nos da como resultado el color naranja… a lo lejos esa disposición de barras hacía que se viera ese color naranja que les daba “SENYAL-SENYERA” de que era uno de los suyos.

Sobre la identidad Catalana a esta bandera diré lo siguiente: Si partimos del origen de Cataluña con el Conde de Barcelona Ramón Berenguer veremos que dicha bandera no identificaba a Cataluña, prueba de ello es que al mover la tumba ya no de Ramón Berenguer, sino la de su hijo, Ramón Berenguer II por el Rey Sancho II de Aragón 300 años después se ha visto que los escudos de “Catalunya” no recogían esa tan maravillosa cuatribarra. Los escudos que aun perduran de aquellas épocas no contempla la cuatribarra. Esa teoría de la Cuatribarra como bandera que identifica a Catalunya y que además le quieren dar ese toque originario es un invento por parte del nacionalismo burgués Catalán del siglo XIX.

Diré más, está probado documentalmente que el primer reino que adopta dicha bandera es Aragón y no Catalunya. Pero es sabido por todos que ni los Vascos ganan a los Catalanes en aquello de potenciar su nacionalismo e independencia. Se la apropiaron y la han convertido como buque insignia.

Jaume I entró con la cuatribarra, pero Jaume I no era pro-Catalán sino más bien pro-Aragonés. Un ejemplo, Catalunya ya en la Edad Media se caracterizaba por un aire burgués mientras Aragón era más noble. Un Rey se identifica más en la nobleza que en la burguesía. Jaume I se aprovechó de los Catalanes y de su visión de “nuevo mercado”. Los Catalanes se aprovecharon de Jaume I porque lo ganaron. Catalunya gana, Jaume I también, en Valencia se ve esa influencia catalana y burguesa… si actualmente vamos a Valencia y vemos las torres de Quart o las de Serrans veremos una característica típica de la burguesía. Las Torres eran emplazamientos militares por tanto albergaban ingentes de militares. Por tanto, obligaron que la torre se fortaleciera en su exterior pero quedara al descubierto en su interior. Todo en miras a un posible conflicto interno y bélico entre burgueses y nobles no pudiesen estos últimos utilizar estos emplazamientos como puntos fuertes y quedaran al descubierto y fáciles de atacar desde la ciudad.

La Senyera que conocemos actualmente pertenecía estrictamente a la Ciudad de Valencia y no a todo el Reino. Qué se potenció? Qué ahora está aprobada y reconocida por todos?? Eso es algo que nos deben explicar los socialistas y el gobierno del señor Lerma.

Otra cosa más. he leído en más de un comentario la palabra RECONQUISTA, es un término erróneo, porque RE implica que esta tierra era nuestra, la perdimos y luego la volvemos a conquistar. Es un dato falso… y que corresponde a términos más utilizados a nivel religioso reconquista espiritual, antes cristianismos, luego musulmanes y después otra vez cristiano. Ahí sí, espiritualmente correcto, políticamente incorrecto.

Me ha sorprendido que dais como inicio de España la fecha del descubrimiento de América!! Je ejeje!!

Bueno, Heli, para analizar la realidad de la época debemos de desprendernos de la realidad actual porque así no lo llegamos a ver bien.

España como nación no se comprende hasta la llegada de los Borbones. Un hecho, los Católicos fue una unión matrimonial pero no territorial, de ahí, que a la muerte de Isabel, Fernando se marchó a la Corona de Aragón porque en Castilla no pintaba nada…El caso de Juana la Loca (hija de los reyes católicos) viene a ser lo mismo. Otras cosas más, mientras que en la Corona de Aragón la Inquisición tenía una presencia muy importante en Castilla no… y así muchos más ejemplos que prueban esa separación política. El Rey, incluso con Carlos I, Felipe II, Felipe III, Felipe IV y Carlos II para pedir que se le ayudase económicamente, o para implantar algún sistema de defensa, o pedir ayuda militar tenía que convocar Cortes en cada uno de los Reinos que conformaban la Corona de Aragón y allí se decidía dar o no dar. El Rey pide, nosotros decidíamos si sí o si no!! de ahí la figura del Virrey… hay muchas actas que prueban esto. Incluso Valencia tuvo que aceptar a Carlos I como legítimo Rey en su momento.

Dicho lo dicho… espero ver más comentarios…

elBuSkOn

i una vegada mes tonteries al foro gracies "BuSkOn" ki sera el seguent¿?¿?¿

Buskon jo ja pensava que mai més tornaries!! jajajaj ja passava de contestar-li a la heili eixa perque vamos, no se la quantitat de destarifos que pot arrivar a esmentar per segon (si mires a un altre fil, quan parla del descubriment d'amèrica és com per a caures mort) Sembla que es dedica a buscar informació per google i traure la seua pròpia versió desvirtuada, més si cal, perque hi ha cada cosa que es llig per la wikipèdia que és vergonyosa.

Allò de la senyera catalana ho desconeixia, sabia el seu origen aragonés, però desconeixia que l'adoptaren cap al segle XIX.

Gracies BusKOn per el respecte que mostres.

je je jejee... yo siempre vuelvo....

no es que la adoptaran al siglo XIX sino que la potenciaron como tal!! es diferente.

Respecto a Heli, decirte que tiene su parte de lógica todo lo que dice, otra cosa ya es que uno piense lo mismo o valore desde otra perspectiva un mismo hecho. Todos nos equivocamos, no seas tan duro con ella ni con otras personas por el mero hecho que se equivoquen o lo creas.

Otra cosa sería si hubiera visto que lo que dice lo hace para atacar directamente a algún comentario...

saludos vecino!!

elBuSkOn

A mi em te igual el que pense i/o diga, a mi el que em molesta És que damunt de que no sap del que parla, ens faja a tots quedar com a imbècils en els seus comentaris "que história os han dado?", "perdona qeu te diga, pero"... i moltes altres. Vamos que te de tot menos modèstia, i ja és la segona vegada que em passa algo aixina en ella i no du signant al forum ni dos mesos.

DESERTOR

Hay que estudiar para hablar en el foro?
Hay que estar de acuerdo con alguna cosa, o utilizar algunas expresiones concretas?
No tengo porque defender mis ideas en plan: No se..., claro que tu sabes mas...
Estoy segura de lo que pienso y digo. Auque a ti no te guste oirlo.

No crec que hi hasga que estudiar res per a parlar en el foro, esta bé que defengues en el que penses... però si et poses a parlar d'història, de gramàtica... almenys fes-ho sobre una base de coneixements fundamentada. O almenys no digues les coses atacant-nos als demés conforme ho fas...

Te sientes atacado?
Yo también. Sobre todo cuando no puedo expresar mis opiniones sin haber hecho un master en algunas ciencias

ya está, ya me he enterado.
Ni siquiera= U. Encabezando una oración...con relación distinta de la copulativa(y no). Forma frases que expresan el extremo a que puede llegarse en algo.
En el caso que tratamos formaba parte de una adversativa.
Del Diccionario de la Real Academia Española.

j jaaja ja ja aj aj DESERTOR.

Cómo se nota cuando tocan lo tuyo, eh?? me gusta, me gusta...

Yo apoyo aquello de hablar sobre cosas que uno entiende, pero también apoyo aquellos que tengan una idea sobre el tema y la expongan, todo hace que el foro se mueva... y eso también me gusta!!

DESERTOR tienes mucha razón en todo lo que dices, en el caso de HELI creo que es una persona con ideas muy claras y si cree algo lo defiende a capa y espada a pesar de que otros le demuestren o lo intenten que está equivocada.

Desertor no me líes y firmame los escritos xeeeeeeeeeeeee!!! o registrate de una vez... que ya va siendo hora!! jaja jajaj a!!

Heli, apoyo que des tu opinión a pesar que hay cosas que comparta más o menos.

elBuSkOn

Tal i conforme vaig dir jo en el seu moment, coordinada adversativa, no sé que intentes demostrar.

Jo no em sent atacat en cap moment, sols me sap molt mal que algú em tracte de nosequedir, quan realment tinc la raó, simplement això. Tu pots parlar lliurement, però... bé no vaig a passar a comentar res de les responsabilitats discursives,, que em repetisc. Ja t'he dit 2000 voltes que no pense com tu pero defenc la teua llibertat d'expressió, pots revocar qualsevol cosa que diga, per supost, però fes-ho bé i amb coneixements de la causa (sobretot quan es tracte de coses comprobables, no em referisc a temes trascendentals-filosòfics, posem per cas Eluana, les religions etc.). Si parlem per parlar ens convertim en uns/es tafaners/es.

Se m'oblida la majoria de vegades signar..

DESERTOR

Lo de la doble negación te lo he aclarado ya.
si sustituyes la oración subordinada sustantiva de complemento directo (que , cientificamente hablando, el........) por un pronombre neutro eso resulta muy claro que no hace falta la dobe negación.
"Ni siquiera teniendo en cuenta eso renuncio a una identidad diferente y diferenciada".
Intento demostrar que no tengo necesidad de ir a primaria.Que no hablo por hablar, y que a veces vale aquello de "al buen entendedor con pocas palabras basta" sin tener que entrar en gramáticas. Además la discusión gramática que empezaste tú no tenia razón de ser.
En cuanto a las discusiones transcendentes como la vida y la muerte de Eluana, del aborto, etc... sigo el razonamiento de la iglesia, que tiene mucha autoridad, y de los asesinatos y vejaciones en américa ya te he dicho que hay aspectos positivos que no se nombran.

Crec recordar que fores tu la primera que digueres: "la doble negacion es una afirmación"..."ni siquiera asi lo entindes" i coses aixi.

Si te n'adones son dos frases diferents,

- Ni siquiera teniendo en cuenta eso

- Renuncio a una identitad diferente y diferenciada.

Dos oracions dos significats diferent, te fa falta un no.

No, porque el verbo teniendo está en gerundio lo que implica dependencia de otro verbo.
La oración sigue teniendo sentido si substituimos todas esas oraciones, por un adverbio de modo. Así.
Ni siquera así renuncio a una identidad...
Teniendo en cuenta eso no tiene significado completo, es decir no se entiende sin el resto. Y ni siquiera pertenece a la oración: ni siquiera renuncio a una identidad...así o de ese modo.

Fijate por donde he sacado el manual."Gramática descriptiva de la lengua española" Ignacio del Bosque y Violeta Demonte. tomo 2
LA NEGACIÓN
(...)Por lo tanto, ni siquiera añade al valor negativo de la oración la extensión de ese mismo valor negativo para otras implicadas por ella.

"Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua renuncio a una identidad diferente y diferenciada."

A quin verb de tots?

Si canvies per un así quedaria: ni siquera asi, renuncio a una identidad diferente y diferenciada. Quan tu el que realment vols dir es: ni siquiera así, no renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Ara fem una cosa si tu la última oracio vols fer-la en positiu, es a dir, si tu vols dir qeu vols renunciar a una identitat diferent i diferneciada, com ho faries?? Amb el no? Amb un si?

Em referia a estes actituds teues. Gràcies per la demostracio, "mira por donde".

Puesto que el "ni siquiera" atañe a todas las oraciones implicadas no necesito otra negación.Esto no lo digo yo, lo dice un tomazo de Gramática.
Si quisira hacerlo positivo, que no es el caso, bastaría quitar el ni siquiera.

Fa referencia a les oracions implicades en el adverbi, a les que arriva la funció adverbial (ni siquiera bebo, ando ,como. En la nostra frase no te eixa funció de negacio, sino que es més ve de nexe, es sustituible per a pesar de. No realitza la mateixa funcio de: ni siquiera mi abuela se lo comió.). No necesita una negació darrere del adverbi (ni siquiera no como), cosa que es diu doble negació i es incorrecta.

Un adbervio negativo, ni siquiera, siempre tiene sentido negativo, siempre, aunque en una subordinada actue como nexo.
Por cierto, ¿en que libro te basas para dar esa teoría?
Yo ya te he dado el mío, siempre puedes buscarlo tu mismo y convencerte.

Ara mateix en cap, per? Però en casa tinc un munt, Gramatica genaral de gomez torrego, la gramatica de la rae.... No es una oracio subordinada, es coordinada i es pot sustituir per a pesar de... No cal convencerm de res, però gràcies.

Es curioso que mandéis a Heli a documentarse y cuando después demuestra que sois vosotros quienes no lo estais, salgais por peteneras

¿Tienes la Nueva Gramática de la Lengua Española de la RAE o el Esbozo de una Nueva Gramática?
No se cuando ha salido la primera, pero hace muy poco.
¿Consideras que así es un adbervio de modo? ¿Pués como llamas tu a una oración que puede sustituirse por un adbervio?
Si las sustantivas hacen la función de un nombre, las adjetivas la función de un adjetivo, ¿Cómo serán las que hacen la misma función que un adbervio?
Ya sabes que los sinónimos no son exantamente lo mismo unos que otros, pero si sustituyes ni siquiera por a pesar de le quitas su sentido negativo y la referencia a otras acciones también negativas (En este caso esas otras acciones serian las referentes a la historia)

No se on vols arrivar en aixo dels adverbis, no se ni tan sols si val la pena contestar-te.

Jo no he de convencer-te de res, sols et dic que eixa frase no conté el significat qeu vols donar-li, es una coordinada, li lleves el sentit negatiu o no, este no arriva a l'última frase. Son dos frases que tenen significat per elles mateixa.

La primera gramatica de la RAE crec qeu data del s.XVIII.

La última del 2009
Hagamos la prueba, elige a una persona, dile la primera frase, y a ver que te contesta o que te pregunta.
Seria algo así: Ni siquiera teniendo encuenta que, cientificamente hablando, el valenciano, el catalán y el mallorquín sean una misma lengua...
Seguro que tú mismo te das cuenta de que le falta algo.
Lo que quiero decir con lo del adbervio es que ha resultado ser una subordinada.

La que havies d'adonarte'n qeu falta algo eres tu...

Esto me suena a lo que decñia el Quijote:"Mantenella y no enmendalla"

A mi em sona més a allò de: se cree el ladrón que todos son de su condición.

Substitueix per ni aun, te negació y es un sinònim complet:

Ni aun teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua, renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Si que se entiende pero le falta un pequeño matiz.
Ni siquiera implica a varias acciones que tampoco se se cumplen. En este caso serian afirmaciones históricas que aparecen en el discurso anterior.
"Ni teniendo en cuenta las razones históricas, ni siquiera teniendo en cuenta las razones lingüísticas".

Ni aun teniendo en cuenta razones històricas, lingüísticas o científicas...

Ni siquiera teniendo en cuenta razones históricas, lingüísticas o cientificas....

Si tu ho dius...

No lo digo yo.
Porque lo que digo es que las razones lingüísticas pueden ser "sean" científicas.

Tu dius que "ni aun" i "ni siquiera" no son sinònims complets, això es el que has dit: "que falta un matiz", no? T'he fet la demostració.

La última part no l'entenc.

Ni aun teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua, renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua, renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Pero si hablamos de la gramática del discurso te vas a encontrar con que Ni siquiera está relacionado con otras frases anteriores, a las que afecta diciendo que tampoco teniéndolas en cuenta renuncio a una identidad diferente y difereciada.
Esas frases se leerían "ni las razones históricas, ni las geograficas, ni siquiera las lingüisticas" me hacen renunciar a ...

La última parte hace referencia a las razones que, cientificamente hablando, consideran que las tres lenguas seanuna sola.
No dice son sino sean que tambien es un matiz según el cual yo expreso mi duda respecto del hecho.

Ni aun teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean (poderos sean) una misma lengua, renuncio a una identidad diferente y diferenciada. ( jo ho escric així, tu llig-ho com vulgues)

Ni siquiera teniendo en cuenta que, científicamente hablando, el valenciano, el catalán y el balear sean una misma lengua, renuncio a una identidad diferente y diferenciada.

Vale... te admito la coma.
Estamos cansados de este tema ¿no?
Hablamos.