Sonseca - Toledo

Llevaba muchos años sin pasar por el parquecito, o patio, o lo que sea de la iglesia de Sonseca. El otro día, pasé por allí, para acortar camino, y me di cuenta de algo que seguro que muchos de vosotros sabeis ya. La cruz esa grande que hay en medio de dicho parque, tiene los simbolos de la falange y el aguila imperial de la bandera de la españa del régimen.

No se, me resulto muy dificil de entender que en plena campaña de retirada de simbolos franquistas, sigamos permitiendo que eso esté ahi. Bueno, sigamos no, sigan permitiendo.

Alguien sabe cual es el motivo de ese monumento falangista??

Por cierto, no comenceis a echar culpas a Josemi, porque creo, y digo CREO, que ese monumento esta ahí desde que se remodelo el parque, y de eso hace años. Repito. CREO.

Asi que nada. Que opinais del tema??

Ya de paso, que alguien informe. Sería factible promover una recogida de firmas para la retirada del monumento. Si es así, cual sería el procedimiento para hacerlo??

Creo que esa cruz sobra en Sonseca.

Esa cruz está ahí porque forma parte de la HISTORIA de España, guste o no forma parte de nosotros, yo no estoy deacuerdo con el Régimen pero acepto que forma parte de España. Y por favor, dejar de remover la mierda...

Si, vale, pero se puede tener la misma cruz, del mismo tamaño, que simbolice lo mismo sin necesidad de que tenga esos simbolos. Así evitas, entre otras cosas, explicarle a un hijo que en la iglesia de su pueblo hay un símbolo representativo de un hijo de p*** que mató a España.

La Ley de memoria histórica plantea la retirada de símbolos franquistas pero hay excepciones aludiendo al valor artístico de las obras que incluyen dichos símbolos.

Es posible que se hayan acogido a esa excepción, o que simplemente no se han tomado cartas en el asunto en caso de necesitarse.

Yo hace mucho años que no paso por ahí e ignoraba que estuvieran esos símbolos, no forma parte de mi "ruta habitual".

Este debate es de los que sacan la doble moral que muchos llevan dentro

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Eso no es un signo politico, segun algunos es parte de la hitoria de españa, hitoria de la que además casualmente no quieren saber nada.
Yo pregunto si no quereis recuperar la historia por que mantener sus simbolos, a eso le llamo yo IPOCRESIA

El Sr. "andabolo" no se cree ni él mismo lo que escribe.

Tú llamas HISTORIA (y con mayúsculas) de España a símbolos que aluden a una guerra y recuerdan a los muertos que injustamente dieron su vida por nuestro país. Desde mi cordura, los muertos se recuerdan en los cementerios.

Generalizas la representación de esta escultura a todos nosotros. Y yo no quiero formar parte de una obra (con cruz incluida) que perpetúa a los caídos.

No se remueve la mierda. Se elimina.

En un país aconfesional no es justo tener que padecer diariamente las creencias de algunos y obligadamente. Las cruces en las iglesias. Los símbolos de la guerra civil fuera de las calles. Por eso apoyo enormemente la campaña que se realiza en algunas ciudades españolas y que espero que prolifere. "Probablemente dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida".

Esperemos que las críticas no provengan del sector eclesiástico. Al igual que yo no critico que existan elementos religiosos en colegios públicos (y como no, en las calles).

Un saludo.

Borrado por el usuario.

¿El patio en el que está la cruz es del ayuntamiento o de la iglesia?

"Tú llamas HISTORIA (y con mayúsculas) de España a símbolos que aluden a una guerra y recuerdan a los muertos que injustamente dieron su vida por nuestro país. Desde mi cordura, los muertos se recuerdan en los cementerios."

La historia historia es, aunque sea un periodo negro, y eso símbolos forman parte de nuestra historia, de una historia que no deberíamos olvidar para intentar no volver a repetirla. Y la actual tendencia de alguna políticas de intentar diferenciar a los españoles del siglo XXI en nacionales y republicanos da, cuanto menos, miedo.

"En un país aconfesional no es justo tener que padecer diariamente las creencias de algunos y obligadamente. Las cruces en las iglesias. Los símbolos de la guerra civil fuera de las calles. Por eso apoyo enormemente la campaña que se realiza en algunas ciudades españolas y que espero que prolifere. "Probablemente dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida"."

¿De qué forma padeces las creencias de algunos? ¿a qué te obligan?
La campaña sólo está en Barcelona y son sólo dos autobuses. El eslogan es cutre y no tiene mucho sentido. Igualmente poco sentido tiene que la Iglesia entre al trapo de una provocación tan poco elaborada y conteste de la misma forma.

Saludos

Los simbolos, si queremos que los conozcan nuestros jóvenes, para que no se vuelva a repetir, que se queden en los libros, pero que desaparezcan de las calles.

Porque Hitler también es historia, y no está en las calles de ninguna ciudad alemana.

Que quieren una cruz, que la tengan, es el patio de la iglesia, propiedad de la iglesia (imagino), pero los simbolos falangistas hacen mucho daños y algún estamento público, Ayuntamiento, Diputacion, Junta, Gobierno Central o quien sea, debería postularse a favor de que esos símbolos se retiren, porque hacen mucho daño, porque recuerdan a hambre, torturas, muertes, exilios, etc.

En serio, alomejor soy demasiado excesivo, pero cuando lo ví el otro día, me pareció vergonzoso. Es repugante que ninguno de los gobiernos que hemos tenido. NINGUNO. De ninguno de los dos lados, se haya manifestado en contra de esos símbolos nunca.

Fuera los simbolos franquistas de SONSECA YA!!

Se inicia la protesta....

Señores creo que ese era el cementerio antiguo. Que alguien me diga si me equivoco.
También creo que ese patio pertenece a la iglesia, y la iglesia verá lo que tiene en su patio. Si no lo ha retirado será porque no quiera.
Creo que el ayuntamiento no tiene nada que ver.

Señores.

Recurramos a lo que se recurre siempre en este país.

Supongo que no dentro de mucho (espero contacto) irán a Sonseca los España Directo o Castilla-La Mancha en vivo de turno para filmar el "monumento" y que se den cuenta por ahí que cuando en toda España retiran los simbolos franquistas, nosotros ni siquiera nos pronunciamos al respecto y dejamos que la iglesia siga haciendo lo que en los últimos 2000 años, lo que les da su 'santa' gana.

Como les gusta tanto quedar en ridiculo, volverá a hacerlo el Ayuntamiento, por no haber abierto la boca, ya nos ocuparemos de que el nombre de Josemi no sea el único que salga, porque tiene la misma culpa que los anteriores.

Que triste, que siempre tengamos que salir en televisión para quedar en evidencia.

Seguiremos informando...

Y pa´ que arregla el ayuntamiento el patio de la iglesia?

Sssshhhhhhhhh..... chicos si no se sabe bien el tema.... mejor calladitos que es un tema muy ... emmmm..... duro?... doloroso? dejemos el pasado .. no fué eso lo que dijo Carrillo???... y con ese que hacemos??? puestos a quitar cruces !!!.


Hablemos de otros temas más divertidos, el pasado pasado es.... el futuro es incierto.... pues disfrutemos el presente que es lo único que tenemos.

Feliz presente para todos.

Que es la Historia sino Historia, a alguno les molestara eso, a otros el edificio religioso que hay alli mismo a otors otra cosa, pero no por eso tenemos que ir quitando todo lo que nos moleste simplemente por eso, porque nos moleste, porque si fuera asi,que nos quedaria, NADA, creo que las cosas estan ahi para recordar lo que fue y que no vuelva a suceder, y si a alguien le molesta que no mire y ya esta, a mi me molestan tambien otras cosas y no voy pidiendo que las quiten por eso, pero en fin siempre habra alquien que quiera rizar el rizo y le moleste.

Y SI QUITARAMOS ESTE FORO QUE A MI ME MOLESTA?
a que muchos dirias que no, pues ya esta.

sunflowers por lo que dices supongo que te has puesto en contacto con el ayuntamiento, ¿qué te han dicho?

¿Cómo sabes que va a venir la televisión? ¿los has avisado tú? ¿cuándo van a venir?

¿por qué no se les avisó cuando empezaron a cerrar fábricas y la gente se quedaba sin trabajo? ¿es más importante un monumento con símbolos de uno de los periodos más tristes de nuestra historia que la vida de los sonsecanos?

Tal y como está la situación de los sonsecanos si lo que más te preocupa es un trozo de piedra enhorabuena, porque la mayoría tiene problemas bastante más importantes

estoy contigo grant dejar de remover mierda del pasado y pensemos en lo que realmente esta pasando en nuestro pueblo, que eso si es algo por lo que merece la pena luchar, no por algo que paso hace muchos años y que no se puede borrar por muchos simbolos que quiten, luchemos por levantar el pueblo que poco a poco se esta hundiendo!

Pues si eso os provoca rechazo os recomiendo que visiteis la ermita del cristo de Urda lo vais a flipar

Sunflowers,al inicio de esta conversación dices,¿cual es el motivo de ese monumento falangista?,pues bien,ahora yo te pregunto:¿cual es el sentido de la Torre Tolanca?¿y el de la Alhambra de Granada?,quiero decir,si tanto quieres que se eliminen los símbolos franquistas por pertenecer a la epoca de la dictadura,estarás de acuerdo en que por esa regla de tres,también hay que eliminar los edificios anteriormente mencionados por pertenecer a la invasión musulmana que sufrió la Peninsula durante el periodo comprendido entre los años 711 al 1492,¿no es así?
Eliminemos también la piramides de Egipto,ya que fueron construidas por los exclavos de la época,¿no?.
Nos guste o no,la historia es la que es y no la podemos cambiar,lo que hay que hacer es no olvidarla,ya que el que olvida la historia esta condenado a repetirla.
Por cierto no estoy a favor de ninguna dictadura,sea del signo que sea,pero sí a favor de la Democracia,que aunque no es un sistema político perfecto,es el menos malo.

Estoy de acuerdo contigo sunflowers. No hay que quitar la cruz, pero si los simbolos de la falange y del aguilucho qude representan lo peor de la España de no hace muchos años.

Y hay que joderse, estos simbolos no hay que quitarlos porque representan la historia de España, dicen algunos.

Entonces, yo me pregunto, porque los mismos que dicen que no hay que quitar estos simbolos, quieren a toda costa que quiten los monumentos o los simbolos en el Pais Vasco dedicados al "gudari" ( soldado vasco).

A que se debe esa hipocresía. O es que hay asesinos buenos y asesinos malos para algunos? .

Los terroristas en el Pais Vasco son asesinos y hay que quitar cualquier simbolo de enaltecimiento de terroristas.

Por la misma razón, los fascistas durante 40 años asesinaron a mucha gente inocente y hay que quitar cualquier simbolo de enaltecimiento de asesinos.

Y la historia hay que conocerla para que no vuelva a pasar los mismo, pero en los libros, no en monumentos que enaltezcan a asesinos que han causado tanto dolor y sufrimiento.

Algunos tendrán que explicar el doble reasero que utilizan

Estoy completamente de acuerdo con Macagonla.

De todas formas no es lo mismo una cruz de muertos en la guerra, (sí, falangistas ya lo sé) que una estatua de franco a caballo...

¿Por qué no se pone otra en honor a los del otro bando?

Vamos si se aclara el tema.

Se trata de cumplir la LEY de Memoria histórica. Y no de quitar al libre albedrío monumentos históricos relevantes. Y menos como propone la Srta. Macagonla y curreta2 de eliminar la pirámides y la Alhambra. Creo que era evidente que el hilo del tema está dirigido en este sentido, pero la ignorancia de algunos y la evasión para cumplir la ley os hace cegaros en hacer política opuesta.

Argumentad y no digáis barbaridades.

Por cierto, Sr. Grant, el próximo bus "ateo" pasará por la Almudena. Sí, en Madrid, el próximo 27 de Enero.

Esperando que sean muchos más os saluda atentamente, Kitsuné.

Se me olvidaba contestarte a esta pregunta: "¿De qué forma padeces las creencias de algunos? ¿a qué te obligan?"

Me obligan a meterme en mi casa cuando pasa una procesión por mi casa. O a tener que esperar en la Iglesia cuando hay un entierro para no entorpecer. A ver la Virgen a un dos por tres por la calle. Si son la fiestas de la Virgen, que se celebren en los lugares de culto adecuados para ello. Por algo estamos en un país aconfesional. Yo respeto sus creencias, que respeten las mías.

"Me obligan a meterme en mi casa cuando pasa una procesión por mi casa. O a tener que esperar en la Iglesia cuando hay un entierro para no entorpecer. A ver la Virgen a un dos por tres por la calle. Si son la fiestas de la Virgen, que se celebren en los lugares de culto adecuados para ello. Por algo estamos en un país aconfesional. Yo respeto sus creencias, que respeten las mías."

¿Estás de broma no?

¿Quién te obliga a meterte en tu casa cuando hay procesión? ¿Usan la fuerza? ¿Te empujan?

La gente no tiene vergüenza, mira que hacerte esperar con la excusa de enterrar a un ser querido recientemente fallecido..... ya no saben que inventarse para molestarte¡¡¡

La gente que celebra esas fiestas en lugares comunes (calles y plazas) paga impuestos como todo el mundo y tiene derecho a hacerlo. Si a ti no te interesa pues mira hacia otro lado como hacemos los demás con los actos en los que no queremos participar.

¿Cuántas procesiones pasan por tu casa? ¿40 ó 50 al año? Qué desconsiderados estos curas¡¡¡¡ ponles una demanda¡¡¡

No respetas sus creencias, si lo hicieras no te molestaría 4 ó 5 veces al año se haga una procesión o que la gente entierre a sus muertos como crean conveniente.

kitsuné, lo tienes muy facil, pueden celebrar las ferias de Sonseca, digamos en el mes de marzo, y en el mes de septiempre lo utilizas para trabajar, veras como no te molesta nadie, y las Navidades (si es que te molestan los belenes en las calles), podrias irte de vacaciones digamos que a Cuba.

en cuanto a los entierros, habria que ver el dia que te toque enterrar algun familiar, donde realizais los actos funebres.
por que puestos a quejarnos, no tenemos porque soportar tener un cementerio dentro del casco urbano, y nos podria molestar vivir al lado del mismo.

Un refrán: "A buen entendedor pocas palabras bastan". Creo que no habéis entendido el comentario de Kitsuné. Estamos en un país aconfesional o laico, es decir, en el que "se supone" que la religión debería estar desvinculada del ámbito público y restringirse al privado. Y a eso se refería Kitsuné, con la cual estoy de acuerdo. Admito las procesiones y toda la parafernalia pero como un hecho cultural que está ahí y punto. No me molestan porque estoy acostumbrada, pero ¿qué necesidad tiene de soportarlas una persona que profese otra religión o que simplemente sea agnóstica o atea? ¿Os parecería bien dejar que el resto de religiones que conviven con nosotros celebrasen sus rituales en las calles? Particularmente prefiero que cada uno lo celebre en su casa, ya sea católico, judío o musulmán, lo mismo me da.
Por otro lado, creo que con la Ley de Memoria Histórica en la mano se podrían quitar los símbolos falangistas que ahí fuera de la Iglesia. Otra cosa, son los símbolos que hay dentro, ya que no sé si el Estado puede obligar a la Iglesia. Lo que si me parece justo y además un interesantes debate, Grant, es la retirada de estos símbolos del ámbito público.

Gracias Fatamorgana.

Ni yo mismo sería capaz de haber aclarado con tanta exactitud lo que explicaba en anteriores comentarios.

Quizás, (como veo que tú lo has entendido a la perfección) ellos no quieran entenderlo, o bien, no quieran.

Un saludo.

Si la ley dice que hay que quitar esos símbolos que los quiten, que para eso están las leyes aunque hayan sido hechas por oportunismo político y para manipular a la gente, aunque ese es otro tema.

El problema de estas leyes es que se aprueban pero no se dotan de medios por lo que a veces no se llevan a cabo las acciones pertinentes.

Respecto a las molestias que causan las procesiones no estoy de acuerdo. ¿Es un esfuerzo tan grande el que supone que 4 veces al año durante menos de 3 horas haya una procesión por algunas calles del pueblo?

Supongo que a quien le moleste no llevará a sus hijos a hacer la comunión y salir a la calle el día del Corpus....

¿Qué necesidad tengo yo de aguantar los desfiles de carnaval? ¿y los cohetes de los alabarderos? ¿y los cohetes cuando gana un equipo de fútbol? ¿y las corridas de toros? ¿y el ruido de las verbenas en la feria? ¿y la vuelta ciclista?

Es una cuestión de tolerancia y convivencia

"Gracias Fatamorgana.

Ni yo mismo sería capaz de haber aclarado con tanta exactitud lo que explicaba en anteriores comentarios.

Quizás, (como veo que tú lo has entendido a la perfección) ellos no quieran entenderlo, o bien, no quieran.

Un saludo. "

Ciertamente si querías decir lo que Fatamorgana tu anterior mensaje no era muy claro.

Tengo un punto de vista distinto al tuyo, ¿eso sí lo entiendes?
Solo contestas a los mensajes que te interesan, eso es muy significativo

Se trata de cumplir la LEY de Memoria histórica. Y no de quitar al libre albedrío monumentos históricos relevantes. Y menos como propone la Srta. Macagonla y curreta2 de eliminar la pirámides y la Alhambra...

No hombre, no lo habéis entendido; simplemente que si nos ponemos a quitar cosas, quitemos todo lo que haya sido malo para España. Yo propongo a Fernando VII, que fue un nefasto rey en todos los sentidos. Entre otras muchas cosas restauró la inquisición y abolió la constitución de 1812.
Fuera también Fernando VII!!!!

¿Alguien propone algo más?

fuera zapatero, por ser el rey creador de paro

Zapatero ni es el que da trabajo,ni es el que da paro.Para eso estan los empresarios.Que por cierto el 99% no son empresarios y asi nos va

Aprovecho esa disposición al acomodamiento que tan generosamente muestran en este hilo opiniones como la de Grant y Torno, por ejemplo, para proponer, digamos, que en los días nones de los meses bisílabos la eutanasia puede ser la opción digna y preferida por enfermos terminales: que en los meses de estío los homosexuales puedan unirse en santo matrimonio... o si no, en matrimonio sin más pleitos, que no creo que a los interesados les importe. En cuanto a las investigaciones con células madre, si lo tienen a bien, dejen de meter la patita de una vez por todas... Imagino que en cuanto a lo del aborto, no habrá trato. ... Qué les parece si comienzan de una vez por todas a autofinanciarse, como fué el acuerdo con la Santa Sede más de 20 años há. En cuanto al condón y el limbo, ya lo tién solucionao. Con lo primero, echais la vista gorda, y en cuanto a lo segundo, borrón y cuenta nueva. ¿Quién hace cuentas ahora de todas esas almas inocentes que enviásteis allí? ¿Cómo era éso ... Roma locuta est, causa finita est? (católicos dixerunt).

Me parece que la gente de fé debería tomar más responsabilidad por los excesos que están poniendo en peligro los derechos y el bienestar de otros. Y ¿Por qué ha de dárseles más derechos y privilegios que los demás no disfrutamos? Aquí es donde defiendo la idea de que la supuesta aconfesionalidad del Estado está bién en papel. En la calle, la realidad es otra. No basta la teoría. Ha de reflejarse en la práctica de la vida social además.

En cuanto al monumento ése, me recordásteis una noticia que salió hace meses no recuerdo dónde, que informaba de una fuente inaugurada en Galicia. La gente acudía a saciar la sed del chorro de la boca pétrea de Francisco Franco. De cualquier forma, en Sonseca misma se levantó la bandera del águila bicéfala en la nueva techumbre de una casa. ... Personalmente, se me encogen las tripas cuando veo cosas así.

La Historia ha de recordarse honestamente, tal cuál. Enseñarla del mismo modo. Existe, sin embargo, ésta Fundación Nacional Francisco Franco, que siendo privada recibió fondos del Estado en 2003. Su función es (según wikip.) "la defensa histórica de Francisco Franco y su dictadura de 1939 a 1975." Ante tales directivas, estas cruces a caidos me parecen como la guindilla que decora la tarta.

Ale, y a abrigarse que al parecer os llegarán algunos de los -17 de aquí. Saludos.

esto perece un discurso de franco.
de los cuales decian nuestros padres, que hablaba mucho, pero no decia nada

Kitsuné, busca respeto en el diccionario, veras que pone esto:

Veneración, acatamiento que se hace a alguien.

Miremos ahora qué significa acatar o venerar:


Acatar: Tributar homenaje de sumisión y respeto.


Venerar: Respetar en sumo grado a alguien por su santidad, dignidad o grandes virtudes, o a algo por lo que representa o recuerda.

Ahora dime, intentar que desaparezcan todos los actos creyentes simplemente porque te molestan concuerda con esas definiciones??
Tu no respetas, intentas impones que todo el mundo debe ser laico como tú. Dime, cuántos te han obligado a hacerte cristiano, musulmán, judío o de cualquier otra religión minoritaria??

Como alguien ha dicho, si nos ponemos a eliminar lo que no nos gusta a cada uno no nos queda nada. A mí no me gustan los carnavales, y por ello no voy a verlos, NO PIDO QUE LOS ELIMINEN! Incluso alguna vez me he vestido para carnaval a pesar de no gustarme, pero RESPETO a los que sí les gusta y no hago que no disfruten de los carnavales simplemente porque a mí no me gustan.

Respeta de verdad y no de boquilla

Anda dejaros de tonterias, el monumento está ahí y punto, y seguramente ningun alcalde tenga huev_s a quitarlo por la repercusion que haría.Mejor dejar todo como está que no molesta a nadie!!

El carnaval no tenía que ver con la cuaresma y todas esas historias que celebrais los cristianos en abril?? Si, la movida esa de sacar madera esculpida y pintada a la calle disfrazados de k-k-k. Si, eso por lo que cortan las calles más importantes del pueblo. Si que tiene algo que ver, no??

El caso es que la arroyada (en sus distintos tramos) solo la cortan (que yo sepa) en semana santa (religioso), carnaval (religioso) y las ferias y fiestas en honor a la Virgen de los remedios (religioso). En semana santa, yo no puedo pasar por la parte de arriba de la arroyada porque a a unos listos les da por agolparse en la calle para ver pasar a los listos de los cucuruchos.

Las celebraciones islamicas en la mezquita, y las cristianas en la iglesia. Que para eso teneis esa parcelita bien grande en medio del pueblo. Haced algo dentro y ya le dais utilidad, porque no tiene mucha...

Cuando se habla de algo hay que hablar sabiendo.

El carnaval no se sabe si tiene procedencia catolica o pagana. Unos aseguran que carnaval significa "abandonar la carne" y que es una celebración católica, otros en cambio piensan que tiene procedencia pagana:

Carna es la diosa Celta de las habas y el tocino. También estaría conectada con fiestas indoeuropeas, dedicadas al dios Karna (que en el Mahabhárata aparece como un ser humano, hermano mayor de los Pándavas, hijo del dios del Sol y la reina Kuntí). Algunas personas creen que la palabra carnaval hace referencia a una supuesta antigua tradición pagana en la que se ofrecía carne al dios Baal (carna-baal) en una fiesta de donde todo vale.

En fin, actualmente es una celebración popular de carácter lúdico. Resumiendo, es una fiesta católica no? Estas apañado.
Seguro que ha mucha gente le molesta cosas que haces tu, te mandamos a la otra punta para que no nos molestes más?

Cletáforo: ¿Qué me estás contando? ya empezamos con que si la abuela fuma...... Estamos hablando de la cruz del jardín de la iglesia y de las procesiones. Aquí nadie habla de aborto, ni células madre, ni nada de lo que has comentado. Si no tienes una opinión acerca del tema del hilo mejor abstente de comentar nada, y si quieres hacer una crítica a la Iglesia abre otro hilo o ve a quejarte a la Conferencia Episcopal, yo no puedo atender tus reivindicaciones porque ni formo parte de la Iglesia ni creo en ella, pero ello no me impide tener una opinión y ver las cosas con un poco de objetividad

Silestone: no saquemos las cosas de quicio. Estamos hablando de cortar cuatro calles cuatro días al año durante unas horas.... ¿Tan molesto te resulta? ¿Estás en contra de la utilización de la vía pública? ¿Deben prohibirse las manifestaciones de todo tipo?

Si hubiera procesión todos los domingos al año sería insoportable, pero por cuatro ratos quejarse es más por prejuicios y tópicos que otra cosa.

Supongo que los que realizan tantas críticas no se casan por la iglesia, ni bautizan a sus hijos, ni les llevan a hacer la comunión, tampoco les regalarán cosas por reyes.....

La doble moral....

Primero contestaré a Grant, pues no me supondrá más que unas pocas palabras.

"Tengo un punto de vista distinto al tuyo, ¿eso sí lo entiendes?
Solo contestas a los mensajes que te interesan, eso es muy significativo."

Entiendo perfectamente tu punto de vista, y los respeto. Por supuesto.
Claro que contesto a los mensajes que me interesan. Al igual que tú. No me voy a sentir obligado a contestar parafernalias varias y demás barbaridades aquí escritas. Creo, sinceramente, que a lo que llamas tú significativo no es más que un ataque personal, porque se te acaban los argumentos. Espero que mi consejo te sirva: No hay mejor defensa que un buen ataque. Tu ataque debería haber sido el silencio.



En cuanto a nuestro tertuliano "user\\\´s" debo decirle más cosas.

Es fácil (y más con los buscadores de hoy en día) encontrar la definición de respeto. La definición que me expones está vacía de contenido. Primero, porque utilizas la que te conviene. Y segundo, porque no utilizas la que va en el contexto. La veraz.

Idem para acatar.

Idem para venerar.

A mi me molestan los creyentes cuando utilizan lugares públicos para venerar sus creencias. Y más (y vuelvo a repetir por n-ésima vez) en un país "supuestamente" laico. Por lo demás, molestia ninguna.

En ningún momento he pretendido que todo el mundo sea laico. Expón alguna prueba de ello. Nadie me obliga a ser cristiano, pero es evidente que sufrimos un bombardeo continuo para unirnos al cristianismo. Por ejemplo, cuando eres menor, por obligación de los padres asistir a catequesis, recibir santo sacramentos, etc.

Para terminar, vuelvo a reiterar (como muchas otras cosas) que no se trata de eliminar lo que a cada uno nos gusta. Si no de cumplir la ley.

Saludos.

Con los símbolos hay que cumplir la ley, es obvio.

Pero no hay ley que prohiba manifestar en público un pensamiento o una idea.
Vuelvo a preguntarte, ¿tanto esfuerzo te supone soportar las cuatro procesiones que hay al año?

Si vivieras en una ciudad grande en la que a diario hay calles cortadas por manifestaciones de todo tipo las procediones te parecerían lo de menos

Y no es ningún ataque personal, pero es que en este foro es difícil entablar debate, aquí cada uno contesta a su bola y mezclando temas y no se saca nada en claro. Argumentos tengo de sobra, pero si te hago preguntas y no contestas entiendo que o no quieres debatir, o no sabes qué decir

No es esfuerzo, es más bien molestia.

Si me apeteciese a mi, realizar una manifestación por cualquier cosa (todo con la legalidad que se exige) en semana santa, en la plaza, estoy convencido al 100% que no me dejarían realizarla por la dichosa procesión. Es un derecho que tengo y que me robarían esos días.

Vivo en una ciudad grande y no cortan calles todos los días por manifestaciones. Sólo deseo, que una opción religiosa no influya a toda la sociedad. Sólo eso.

Saludos.

Aer si me entero, vives en una ciudad grande y te molesta que corten las calles de sonseca por las procesiones???

Me gustaría que me dieses las acepciones de esas palabras en este contexto ya que las he utilizado mal. Gracias

Igual que a ti te molesta que manifestemos nuestras creencias en público a mi me molesta que personas como tú intenten prohibírnoslo. Dirás que es la ley, pues no comparto para nada esa ley que se aprovechó de la moda de "todo lo que huela a derecha o iglesia es malo y hay que eliminarlo".

Volviendo a lo de los signos de la cruz y su significado y tal, eso es consecuencia de esa "moda". Aer porque ocurriese que ese bando ganara la guerra y tuviésemos, bueno tuvieran ya que por suerte no tuve que vivirlo, que aguantar esa dictadura no solo esos son los malos. Malos hubo en todos los bandos. Seguro que si hubiese ganado el otro bando ocurriría lo mismo con los símbolos que quedasen de ese periodo?? Lo que si digo es que igual que hay símbolos para el bando de franco también debería haberlos para el otro. A mí, por lo menos, no me disgustaría, se trataría de recordar una época y de honrar a unos paisanos que lucharon por lo que, en momentos duros, ellos creían que debería ser España.

"No es esfuerzo, es más bien molestia.

Si me apeteciese a mi, realizar una manifestación por cualquier cosa (todo con la legalidad que se exige) en semana santa, en la plaza, estoy convencido al 100% que no me dejarían realizarla por la dichosa procesión. Es un derecho que tengo y que me robarían esos días.

Vivo en una ciudad grande y no cortan calles todos los días por manifestaciones. Sólo deseo, que una opción religiosa no influya a toda la sociedad. Sólo eso.

Saludos."

Eso ya sería un poco rizar el rizo. Es como si quieres usar la Arroyada justo el día de carnaval, o el Pozobueno el día que pasó la vuelta ciclista, o alguna calle por la que transcurra la milla urbana...

En algunos aspectos las religiones (en plural) influyen en la sociedad, pero en otros basta con seguir con tu vida y no prestar atención puesto que las religiones pretenden que sigas sus preceptos, pero no te obligan a nada.

Por ejemplo, me hace gracia cuando escucho a alguien decir "es que la Iglesia no me deja usar preservativos", y esa persona no es religiosa ni pisa una iglesia en su vida. Los preceptos de la Iglesia afectarán a sus feligreses (y ni eso), pero a los demás qué más nos da lo que digan. Si formas parte de esa religión tendrás que aceptar sus normas, y si no pues no formas parte de ella que nadie te obliga.

En ningún momento he pretendido atacarte ni faltarte. Tienes un punto de vista muy distinto al mío y por eso me interesa conocerlo para tener una perspectiva distinta del problema (de ahí mi insistencia en preguntarte).

Escribo en varios foros y en ninguno la gente tiene posturas tan radicales como en este. Aquí no se puede hablar prácticamente de nada que no degenere en una discusión política.

Un saludo Kitsuné

Gracias Grant.

Ahora me doy cuenta de que es posible entablar conversaciones razonables con personas afables en este foro. Evidentemente llevas toda la razón en cuanto a relizar la "supuesta" manifestación cualquier otro día (carnaval, vuelta ciclista, etc.) pero hay una diferencia fundamental. Los eventos que citas son eventos sociales y están orientados a ocupar el tiempo libre de nuestro pueblo en general.

La religión no me obliga a nada pero me influye como bien dices. Sinceramente, creo que no será posible eliminar esta influencia en los tiempos que corren, pero no por ello voy a dejar de ser yo.


No puedo decirle lo mismo a user\\\´s. Vivo en una gran ciudad. Pero te recuerdo que hay una cosa que se llaman vacaciones y que casualmente (la mayoría) motivadas por la religión. Es decir, cuando yo tengo vacaciones me desplazo al pueblo y (sin casualidad ninguna) me encuentro con procesiones varias.

En cuanto a las acepciones que me pides, creo que si eres lo bastante inteligente para rebatrir mis comentarios, también estarás capacitado para poder asignarlas tú mismo. Sería una estupidez que yo las pusiese cuando son realmnete evidentes (a no ser que tuvieses 4 años, cosa que no creo).

Saludos.

"La religión no me obliga a nada pero me influye como bien dices. Sinceramente, creo que no será posible eliminar esta influencia en los tiempos que corren, pero no por ello voy a dejar de ser yo."

El problema es que la aconfesionalidad de nuestro país es más teórica que práctica. Me refiero a que los dirigentes encargados de llevarla a cabo de cara al público promueven esa aconfesionalidad más como propaganda que otra cosa, y a la hora de la verdad no se "mojan" con el tema como prometen. Muchos políticos "luchan" contra la omnipresencia de la Iglesia en todos los ámbitos sociales y después llevan a sus hijos a colegios de curas.... la doble moral una vez más.

Pero igual que veo bien el tema de las procesiones creo que todas las religiones deben autofinanciarse (al igual que todos los partidos políticos, sindicatos, etc.)

Anonadado me encuentro. Pues no pensaba que tuviese algo en común con el forero Grant. Y este comentario me ha dejado helado ya que coincido plenamente con él.

Los intereses "sucios" entre ambas partes (políticos e Iglesia) siempre estarán ocultos. Es cierto que es más bien una ley (hasta ahora) más teórica. Pero creo que no se podría realizar tajantemente todo de una sentada. Porque la opinión publica ejercería un presión inconmesurable. Sería inviable, pues habría que utilizar la fuerza en muchos casos para aplicarla. Por ello, en dosis pequeñas, es como mejor se asimila.

Más en desacuerdo estoy en lo referente a la autofinanciación. La Iglesia (aunque siempre veamos su lado oscuro) efectúa con esa financiación ayudas a los más desfavorecidos, voluntariado en otros países y pienso que va a ser siempre necesario. Lo que no sabemos, es lo que hacen con el dinero que no destinan a estas acciones humanitarias.

Saludos.

Com la autofinanciación me refería a que todos los menesteres puramente religiosos deben sufragarse con dinero de la propia Iglesia. Sin embargo para labores sociales no veo mal que se les apoye puesto que realizan un gran trabajo en España y fuera de ella. Cáritas funciona realmente bien y la labor de misioneros y monjas en el extranjero es digna de admirar puesto que supone un sacrificio que no está pagado.

Si de golpe desapareciese toda esa labor social y el Estado tuviese que hacerse cargo de ella el coste sería importante. De ahí que no le interese que la Iglesia cese esas actividades. Igual que hay muchas cosas criticables a esta religión ésta precisamente es todo lo contrario

De ahí que no le interese que la Iglesia cese esas actividades.

A eso me refería con lo de intereses ocultos (aunque hayas destapado una pequeña parte).

A eso me refería cuando decía que en pequeñas dosis es como mejor se asimila.


Un afectuoso saludo, Grant.

User, la Ley de Memoria Histórica nació con motivo de un movimiento cívico que estaba reivindicando la exhumación de los restos de sus familiares. En mi opinión, es justo que las personas que no han podido enterrar a sus seres queridos y decirles adiós normalmente quieran hacerlo, es algo humano que todos necesitamos para descansar tranquilos. El motivo principal de la Ley es éste, a lo que luego hay que añadir la retirada de símbolos fascistas, que es una manera de hacer justicia frente a tantísimos años de dictadura. Según mi manera de ver es una manera de dignificar a las personas que fueron humilladas por un régimen no democrático, algo que es un síntoma de madurez como sociedad y que se realiza un momento histórico en que es posible y ¿por qué no?

DEJAR LA CRUZ DE LOS CAIDOS DONDE ESTA,
PARA EXPLICAR A LOS JOVENES QUE SIGNIFICA
SIMBOLOS DE UNA DICTADURA , QUE DEFENDIO A LA IGLESIA DEL EXTERMINIO CRISTIANO, MAS NUMEROSO DEL SIGLO XX
LOS QUE HICIERON EL EXTERMINIO , FUERON LOS ANTECESORES A ZP AN COMPANI.
DEJAD LOS SIMBOLOS EN SU SITIO ASI PODREMOS DECIR A LAS GENERACIONES VENIDERAS , QUE FUE LA DICTADURA,

Fatamorgana, en ningún momento he criticado la exhumación de los restos de los asesinados en ese período. Para mí ese aspecto si es un acierto de esta ley, pero a lo que yo voy es que no entiendo porque hay que quitar todos los simbolos (sé que algunos si que son ofensivos) pero se podrían dejar algunos y a la vez poner otros que también honrasen a los caídos del otro bando.
Sería una buena forma de tener presente ese fragmento negro de nuestra historia y a la vez honrar a todos los que cayeron.

Yo creo, que para hacer justicia, se debe de quitar los simbolos falanjistas y dejar la cruz.


Mejor aun, dejar las cinco flechas y el yugo y al otro lado, la hoz y el martillo y una frase, que aluda, a todas las victimas, de la guerra.

Haber si somos, tan tolerantes, como parece.

Gorrioncillo: no has puesto una coma en su sitio, lo que tiene su mérito. Falange se escribe con “g”. “A ver si”, y no “Haber” del verbo haber.