Polán - Toledo

Para los que tengáis tiempo y no hayáis creído que la crisis la provocó Zapatero, os recomiendo la lectura de este artículo.

https://ww.eldiario.es/zonacritica/crisis-excusa-doctrina-shock_6_181341879.html

Borrado por su Autor.

Muy clarificador, sobre todo, el tema del golpe de estado en Chile. Las personas cometemos el error de dejar en manos de los líderes las decisiones que conciernen a nuestra existencia, presuponiendo que políticos, economistas, científicos sociales, etc. son personas bondadosas que trabajan por el bien de la humanidad. Pero como dice Naomi Klein, afortunadamente esta estrategia solo funciona si no sabemos que existe y que se ha utilizado en distintas épocas y en distintos países. Los resultados ahora como entonces: corrupción, pobreza, paro, inflacción, saqueo sistemático de lo público. Ahora intenta hacerselo entender a muchos, verás que mentes más abiertas.

Borrado por su Autor.

Hola analiza.

Te he puesto la dirección a este pdf porque pienso que esta crisis que vivimos tiene un factor añadido que hace que tenga una gran diferencia con las que ya hemos vivido, o las que nos cuenta Naomi Klein. Este factor no es otro que la escasez de recursos para poder seguir creciendo económicamente y poder pagar la deuda a base de crédito, como se venía haciendo hasta ahora: con más crédito para todos.
Con el tiempo (mucho menos de los que nos creemos, porque ya está empezando), las economías del primer mundo (un poquito después lo notaran las emergentes), se verán obligadas a tener que ir cambiando de un sistema de crecimiento infinito, a un sistema de economía sin crecimiento o estacionario, o de decrecimiento, o como les gusta decir a los economistas: crecimiento negativo. Esperemos que no sea de decrecimiento o de crecimiento negativo.

Este es el verdadero shock, que nos obliga a recortar nos guste o no, de donde sea para tratar de que la deuda no aumente mas, aunque sin conseguirlo por el momento como estamos viendo.
Y este shock, a alguna economía le a cogido con el culo al aire, como es el caso de la española: con una crisis añadida de endeudamiento por la burbuja inmobiliaria.

Creo por todo lo anteriormente dicho, que jamás de los jamases, volveremos a estar como antes de que estallara la crisis, ni parecidamente a como estábamos a nivel social antes del estallido.

Es mi opinión, no sé si tú tienes alguna diferente, o alguien que pueda explicarme/nos algo que pueda darme/nos un poco de ánimo y que me saque de mi error al pensar así. Aseguro que lo deseo con todas mis fuerzas.

Saludos.

Interesante reflexión on-c.

En mi opinión hay que ser optimista, la decadencia no es de toda la sociedad, si no de un modelo de sociedad y de una economía que se basa en unos recursos que como bien dices son finitos y están llegando a su colapso.

El problema no es el colapso de esos recursos, el problema son las trabas que se ponen a la optención de otros recursos y modelos.

El capitalismo y el comunismo están obsoletos, hay que buscar nuevos modelos, simplemente eso, si hay recursos finitos, hay que buscar otros, la teoría es sencilla, la practica puede ser sencilla también o muy complicada depende de a quien haya que enfrentarse.

Hola On-c. En cuanto tenga un momento lo leo, no lo he olvidado. Un saludo a los dos.

Querido ttigreton aquí tienes una prueba más de tu limitación a la hora de redactar:OPTENCION.
Sigue riendo animalito

Tu si pones trabas ttigreton...al idioma.

jajajajajajaja, me meo contigo de verdad, jajajajajajajajajajajaja, presentanos al baraja, no te hagas tanto de rogar, jajajajajajaja....

jajajajajajajajajaajjajajaja

Ttigreton,¿podrías decir a que otros recursos te refieres cuando dices que se ponen trabas para obtenerlos y que trabas ves tu que se ponen?

Si escribes "obtenerlos",ttigreton no lo va a entender...que poca consideración.Recuerda a quien te refieres y para que te entienda escribe "optenerlos" y ya podrás dialogar con este especímen,de nada.

Y tu Joselito… ¿tienes alguna opinión al respecto de lo que aquí se pretende debatir, o te vas a seguir dedicando a la corrección ortográfica “de nada”, para sentirte mejor? No me digas que nada más que tienes esas inquietudes, que no se diga Joselito.

Perdona on-c,pero mis inquietudes a ti ni te van ni te vienen y tampoco tienen que ser las mismas que tienes tu,o tal vez te digo yo de que tienes que hablar?
A cada cual nos preocupan temas diferentes y cada cual participa como le viene en gana...por lo menos ayer era así y si has cambiado las reglas,por favor,me lo haces saber.Saludos.

Siento no poder animarte, creo que lo que dices, es lo que hay solamente tengo un matiz........."que nos obliga a recortar nos guste o no, de donde sea para tratar de que la deuda no aumente" ... si recortar pero no de los mismos siempre.... No se puede o mejor dicho no se debe, hay muchos sitios donde recortar y recaudar si realmente se tuvieran la intencion de hacerlo...................
1º Que todos los que han robado no lo devuelvan, mas multa y carcel
2º Los bancos que devuelva la ayuda que les dio el estado
3º Un Político un Sueldo digno para vivir como cualquier mortal
4º Solo los políticos que se necesiten, los demás a trabajar a la privada
5º Sueldo a la Mornaquia
6º Contribución de la Iglesia (que page impuestos como todos)
7º Mas impuestos a los artículos de lujo
en fin y mas y mas solamente hay que querer
ESTA ES MI OPINION

No puedo estar más de acuerdo contigo. Lo que pasa es que yo creo que la cosa no se detiene en redistribuir de forma más equitativa aquí donde vivimos, que también; quizás tengamos que empezar a replantearnos la forma de vivir y aceptar que si seguimos así no alcanzará ni para la cuarta parte no tardando mucho.

Te decía que no podía estar más de acuerdo contigo, pero el punto número 7 no acabo yo de verlo.
Para mí es un lujo por ejemplo, tener en el bolsillo un Smartphone de 100 o 200 euros, y llegado el caso también es un lujo el disponer de agua caliente para ducharse por las mañanas, no digamos nada ya lo que significa tener una “sociedad del bienestar”. Tendríamos que replantearnos que cosas necesitamos o no, y como queremos vivir, y por supuesto darnos cuenta de las consecuencias de llevar a cavo una buena redistribución de recursos, además de las cosas a las que tendríamos que renunciar.

Que no veamos la luna no significa que no esté en su sitio.

Creo yo.

Articulos de Lujo son: todo aquellos objetos que exceden lo necesario,y aquellos que para ser adquiridos sobrepasan los medios normales de tu economia ...

Pero mas bien me refería a grandes Lujos
Joyas, pieles, coches de altísima gama, yates, un sin fin de artículos que solo se los puede permitir las Medias y grandes fortunas.

Los fabricantes vendieron 2.456 turismos de alta gama el pasado ejercicio, un 83,15% ( 2010) y un 21% mas el 2011

Me parece, bien, ideas hay y manera de desarroyarlas también, vosotros tenéis buenas ideas y hay mucha más gente que también las tiene y las comparte.

Ahora pensad cuales son los obstaculos que os impiden llevarlas a buen puerto.

A eso me refiero.

Luisma tu dejalo, para ti es demasiado, léete el cuento de la cigarra y la hormiga y luego me cuentas la moraleja, si la descubres, claro.

"desarroyarlas".............no digo más
Y este especímen llama tonto a los demas

Ttigreton, desgraciadamente poco podemos hacer. Me dirás tú como les vamos a decir a las sociedades emergentes que dejen de crecer, más cuando desde “el mundo desarrollado” nos hemos “hartao” a derrochar pensando que éramos muy inteligentes y que duraría para siempre. Me imagino que nos dirían que levantáramos el pie del acelerador primero nosotros.

Pienso que la solución la proporcionara la naturaleza; nos dirá hasta donde podemos llegar, cuando ella disponga y como se le antoje.

Te preguntaras por qué digo esto entonces. Simple y llanamente, porque es mejor estar avisado que no saber por dónde te vienen.

Un saludo.

Estoy contigo on-c.

Y sigo llamando tonto al enfermo mental del Luisma, jajajajajajajaja

Por cierto Ttgreton, no has escrito nada a cerca de los otros recursos a los que hacías referencia. Podrías hacerlo si quieres, y después dedicarte a esos menesteres que tanta gracia te hacen.

En primer lugar y después de ver el vídeo digo: YO ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON EL.
pero te digo, no es todo lo que tenga que ver con el comer, vestir, techo y aseo personal y de entorno con bien comente en el anterior escrito yo considero lujo " todo aquello que requiera un esfuerzo extraordinario para mi economía y no sea esencial para mi vida cotidiana
Eso y no otra cosas es lo que yo considero lujo, y a eso es donde se debe incrementar los impuestos, no de forma general o en los artículos de primera necesidad o en la cultura o en la sanidad etc etc etc

Voy a poner un ejemplo a cerca de " todo aquello que requiera un esfuerzo extraordinario para mi economía y no sea esencial para mi vida cotidiana “.

Imaginemos a dos personas normales, una tiene un sueldo anual neto de 200.000 euros y la otra tiene un sueldo anual de 20.000.

-La primera, después de contabilizar todos sus gastos personales esenciales y cotidianos, que entre todos suman 10.000 euros, exceptuando el gasto que supone el desplazamiento a su trabajo, es capaz de ahorrar 190.000 euros.
Esta persona, podría ir a trabajar en trasporte público, pero cono los horarios son muy malos, que tiene que esperar tres horas en la puerta de su trabajo antes de que sea la hora y esperar tres horas después del trabajo a que salga el próximo transporte, decide comprarse un coche nuevo para poder ir al trabajo, que lo tiene a 40 km y le gusta uno de 50.000 euros, que además el mantenimiento y combustible anual le supone 30.000 euros.
Balance del primer año después de comprarse su coche nuevo: esta persona ahorra 110.000 euros.

-La segunda, sus gastos esenciales memos el trasporte suman 10.000 euros, es capaz de ahorrar 10.000 euros
Mismas condiciones de desplazamiento para ir al trabajo que la primera persona, le gusta un coche de 5.000 euros que tiene un gasto en mantenimiento y combustible de 3.000 euros anuales.
Balance: esta persona este año, ahorra 2.000 euros.


Tanto la primera persona como la segunda hacen gastos que sus economías puede soportar y que son gastos para su vida cotidiana, puesto que siguen ahorrando y parecen gastos razonables porque ahorran con ello 6 horas de su tiempo.
La primera persona ahorra el 55 % de su salario y la segunda solo el 10 %, a simple vista parece menos derroche y más razonable el gasto de la primera.
¿Por qué va a tener que pagar un baremo impositivo más alto en su coche el primero porque su coche sea más lujoso que el del segundo, si son gastos para su vida normal y parece razonable, ya que su economía se lo puede permitir?


No se trata de lo que a nosotros nos parezca bien y razonable o nos podamos permitir, se trata de si es posible que vivamos todos de la misma manera y en todas partes, y a qué nivel para que sea sostenible para todos hoy y mañana.


Perdón por el tocho.

Esto es parte de tu escrito............

se trata de si es posible que vivamos todos de la misma manera y en todas partes, y a qué nivel para que sea sostenible para todos hoy y mañana.

Es demagogia pura y dura o utopía

Tu sabes o debes de saber que en un sistema como el nuestro ( Capitalista )eso en la practica es imposible...

Ni lo a sido nunca ni nunca lo sera y si no tiempo al tiempo

Nuestros políticos y nuestro sistema económico nos va abocando a .....
EL RICO CADA VEZ MAS RICO Y EL POBRE CADA VEZ MAS POBRE
[/
vergonzoso si..... pero nadie pone freno

De demagogia nada, no se puede porque nosotros tampoco queremos. Los políticos que tenemos son un fiel reflejo de la sociedad que somos y de los valores que tenemos.

Si un político te dice que tendremos que tener mucho menos para que nuestros hijos tengan un futuro y para que otros que no tiene nada tengan un poquito (y cuando digo tener mucho menos, me refiero a tener mucho menos de todo), y otro político te dice que conseguirá que el dentista, el combustible, los alimentos, la electricidad, etc. Van a ser más baratos ¿a cuál de los dos votas?

Seguramente votes al segundo, aunque sepas de sobra que es mentira y sepas de sobra también que para que tu tengas todo eso mas barato o casi gratis (digo que lo sabemos de sobra porque ya no es teoría el agotamientos de los recursos, es una realidad y los políticos también están al tanto, os remito al PDF que colgué), otros tengan que dejar de tenerlo, ya no gratis, ni si quiera pagando un precio razonable o alcanzable para ellos, que es como no tenerlo, o tenerlo solo las élites. Esto lleva sucediendo ya demasiado tiempo y lo sabemos. La única diferencia de entre antes y ahora, es que ya empieza (y solo esta mínimamente empezando) a llegarnos el turno a la mayoría de los que vivimos en España y me refiero a no poder tener de todo barato o casi gratis.

A mí lo que verdaderamente me parece utópico y demagógico, es pensar (no estoy diciendo que tu lo pienses, pero no hay ningún partido político que diga lo contrario y siempre han tenido votos más que de sobra), que la única salida es seguir apostando por un sistema basado en la suma de todos los individualismos que forman la sociedad de cada país, es decir: en la suma de todo lo que es capaz de conseguir cada individuo o crecer, utilizando los recursos que cada uno necesite o pueda permitirse, para calcular el nivel de prosperidad o PIB (Producto Interior Bruto). Esta es la realidad que tenemos y está empezando a quedar claro que ya es un modelo agotado y que por desgracia deja a más gente fuera cada día, lo cual hace como tu bien decías, que la brecha entre los que más tiene y los que menos tienen, sea cada vez mas grande. En el PDF que puse, se puede ver cual e la situación española a nivel de recursos.


Conclusión: estamos en un callejón sin salida.

¿Lo cambiamos todo por las buenas como hermanitas de la caridad y repartimos todo de la forma más justa posible y a nivel mundial? Utópico, poco probable o imposible.

¿Seguimos como hasta ahora, como langostas en un campo de maíz hasta que no quede nada, a pesar de que ya estamos viendo el final del maizal, mientras que haya quien se lo pueda permitir? A corto plazo cada vez más difícil y mas desigualdad, a largo plazo utópico.

¿Qué podemos hacer?

Otro tochazo!! Y van dos…

Sigues con la demagogia on-c
El Refran de toda la vida a sido " Si el prior retoza que serán los frailes "

Quiero decir que son ellos (El Rey,El presidente, Los políticos Los Jueces y otros Mandatarios) los que tiene que dar el ejemplo.... No el pueblo a los mandatarios como tu dices....

Si cuando los políticos nos dice que tenemos que tener menos para que nuestra siguiente generación tuvieran algo.. Si Ellos dieran Ejemplo, No cobrar 2 o 3 sueldos, no llevarse aparte de uno sueldo extrastoferico dietas por comida y desplazamiento cuando esta demostrado que tienen vivienda en su sitio de trabajo, si no robaran a dos manos, si no se llevaran bajo cuerda dinero de trafico de influencias.. y asi un interminable numero de irregularidades............... Yo al menos apoyaría el ganar menos y tener menos

Hay otro dicho muy bueno para la ocasion

"" LA PALABRA CONVENCE..... EL EJEMPLO ARRASTRA"

Yo me imagino o quiero imaginarme que alguna solución debe de existir,
pero por donde no paso o paso a la fuerza es que las grandes fortunas, los grandes sueldos y las grandes multinacionales pagan menos impuesto en relación que tu y que yo........

Pues entonces dejémosles de ir a votar si no se están comportando como debe de ser, ¿no?

De todas formas, me da la sensación de que no has leído el PDF o no lo has comprendido.
El pdf viene a decirnos que el sistema no puede continuar mucho más tiempo, haya corrupción o no, haya sueldos altos o no, paguemos mas impuestos o no; que la cuestión no es monetaria, es más bien de recursos y principalmente los recursos energéticos, que son los que garantizan que las deudas que tenemos puedan ser pagadas. Y que la única manera de seguir es cambiando el sistema que tenemos, o si no, game over, caput ,se acabó…
Vuelve a releerlo para que te des cuenta que el principal problema que tenemos no es que los ricos paguen más o menos impuestos, o que la realeza esté subvencionada…

Saludos

Los recursos no están agotados, eso no es del todo cierto, que si seguimos como hasta ahora se va agotar pronto, es posible hagamos un sistema sostenible.....

El otro día lei en facebok, que unos chicos africanos creo hacia funcionar un generador de corriente con orina......... claro eso no interesa

He visto un vídeo de una empresa israelí coche que funciona con agua.

En fin alternativas

La electrolisis consiste en romper las moléculas de agua para aprovechar el hidrogeno que contiene esta agua, este hidrogeno serviría para quemarlo en el motor de tu coche. En el proceso se pierde el 50 % de la energía total. En resumen, supongamos que para mover tu coche necesitas 1 unidad de energía. Si tú inviertes mediante una dinamo o alternador 1 unidad de energía y pierdes media unidad en el proceso de extracción del hidrógeno, resulta que te faltara la otra media para que tu coche se mueva.

Esto quiere decir que tu sistema es deficitario e insostenible por sí solo, o que para que funcione necesitas aportar del exterior del sistema el doble de la potencia que llegas a conseguir al final solo con tu sistema. Lo que sí que puede hacer es ahorrar combustible o carga de la batería, si el sistema está preparado para funcionar ayudándose del exterior. Es imposible que funcione solo con añadir más agua.
Hay que decir que el agua no es una fuente de energía y la electricidad tampoco, juntándolos puedes conseguir energía, pero con perdidas. La electricidad es portadora de energía, no una fuente de energía.



Otra cosa.los recursos no están agotados, es cierto, pero hemos pasado el cenit que es el punto máximo de flujo de extracción. esto quiere decir que el flujo de extracción esta en declive y mientras tanto nosotros empeñados en crecer. Esto quiere decir que cada vez tocaremos a menos.
ya sabes como termina las cosas entre niños cuando los dos quieren la misma cosa y solo hay una.


Copio y pego aquí un fragmento del pdf, recomiendo leerlo entero.

CONCLUSIONES
Lo primero que me vino a la mente cuando
empecé a leer sobre la teoría del peak oil, y después
con el cambio climático, fue: ¿cómo puede ser que no
te hubieras enterado antes?. La respuesta no es
sencilla. Pienso que hay varias razones, y la primera
es que mientras todo funciona, tendemos a obviar por
qué funciona. Nuestro instinto nos lleva a ahorrarnos
esfuerzos o preocupaciones innecesarias, nos
limitamos a solucionar los problemas de la vida diaria,
y si las circunstancias lo permiten, ahorramos un poco
para el futuro. Esta actitud se ha ido reforzando
mientras nuestra vida ha resultado razonablemente
cómoda. Es lo que ha sucedido en las últimas
décadas, donde a pesar de los baches, siempre
hemos podido avanzar, siempre hemos ido a más. No
nos hemos cuestionado prácticamente nada porque no
ha habido necesidad. Es éste el estado en el que
parece encontrarse la mayoría de la población:
desconocimiento.
En segundo lugar, si en algún momento se nos ha planteado alguna de estas
cuestiones, ya sea por una noticia, o bien en una conversación con amigos, lo más normal es
que la hayamos enterrado bajo un montón de respuestas meramente ilusorias, es decir, que no
provienen de un pensamiento racional, sino emocional. Si nos fijamos bien, este tipo de
reacciones que mostramos las personas cuando se nos habla del peak oil o del cambio
climático se parecen mucho al proceso psicológico del duelo[17]. La reacción inicial acostumbra
a ser la negación: pensar que la adversidad no es real, focalizar la atención sobre cualquier
otra cosa, exigir pruebas exhaustivas y centrar las críticas hacia detalles que en el fondo no
cambian el significado general, dar la razón a aquellos que nos dicen lo que uno prefiere
escuchar sin mostrarles el mismo grado de exigencia, menospreciar el portador de la noticia
(acusándolo de catastrofista, ecologista, proteccionista, comunista!), etc. Algunas personas
entran en ira contra los que consideran culpables de la situación, sean los ricos, los políticos, la
humanidad entera, o ellos mismos. Otra manera de huir es la negociación: querer creer que
las renovables lo solucionarán todo, que la inventiva humana no tiene límites, o bien que en
realidad ya está todo planificado y antes de que todo se hunda se nos revelará la solución
(hidrógeno, fusión). No obstante, a medida que profundizamos en el conocimiento del problema
los argumentos previos van cayendo uno detrás de otro, y uno pueda acabar encallado en un
estado de desesperanza invalidante: depresión.

Osea que esto no tiene remedio

El problema no son los recursos naturales, no es la gente, sino la codicia de las corporaciones empresariales y las asociaciones entre éstas y los estados con el fin de usurpar los recursos de los pueblos y violar sus derechos fundamentales de vida. Son los intereses geopolíticos y geoestratégicos, donde el territorio, el lugar, el sitio es preponderante para el dominio territorial. Ahora interesa más la alianza militar para controlar, privatizar o usurpar recursos naturales estratégicos que den más vida al capitalismo.

Los recursos no se agotan,preguntad a Candido Mendez como se hace un buen negocio.

Si que hay solución, solo que la solución es tan fea que nos va ha costar mucho trabajo aceptarla si es por las buenas, si es por las malas... ya ni te digo. Vivimos en la mas grande de todas las burbujas, deshincharla de forma controlada y aceptar las consecuencias ineludibles, o esperar a que espelote violentamente y enfrentarnos a sus consecuencias, es cosa nuestra

Dicen que los recursos se agotan, ¿que recursos, el petroleo y el carbón? hay recursos que son inagotables, gratuitos como el viento, el sol...

Parece ser que ahora las eléctricas quieren privatizar el sol y ponen multas a todos los que tienen paneles solares, ¿interesante verdad?
Ya han visto que funciona, que cada cual lo puede tener en su casa y NO PAGAR UN RECIBO.

Eso es peligroso, peligran sus ingresos, mientras tanto te dicen que los recursos se acaban y que debido a la fuerte demanda te tienen que subir el precio de la luz.

Todo está inventado, hacen falta agallas para llevar un plan de energía eficiente y eficaz y sobre todo renovable e inagotable, pero fijaros donde han ido a parar los dos últimos líderes políticos de este bendito país.

Pues así con todo, no hace falta escribir mucho más.

Es verdad, está el sol y el viento, solo que con el sol y el viento solo podrías cubrir el 8 % de las necesidades actuales y eso contando que los mejores sitios donde explotar estas fuentes están ya cogidos ¿Te imaginas tener acceso solo al 8 % de las cosas que tienes hoy?
Si tendrías agua caliente, y alguna cosa más, pero y el trasporte, y los plásticos, y el vestido, y los medicamentos, y los alimentos, y etc. Mucho más caro todo esto ¿no?
(te remito al anexo Nº 5 del pdf)

Lo de las eléctricas ya es que es para partirse la crisma de risa, por no decir otra cosa. Esto responde a que debido a la bajada de demanda por la crisis y el exceso de potencia que tienen instalada, necesitan una ayudita mas por parte de los coleguitas del gobierno, para no entrar en quiebra, en fin: aberrante. Es lo mismo que si tuviéramos que pagar una multa al restaurante de la esquina, por cocinar en casa.

Perdona, pero yo no veo por ningún lado que los del gobierno tengan ningún debate abierto con la ciudadanía en relación con el tema que estamos ablando aquí. Más bien se lo tienen muy calladito… fíjate que están diciendo que van a aumentar el límite de velocidad en algunas carreteras, con el consiguiente gasto extra que supone esto en combustible, en vez de decirnos que tenemos que ahorrar ¿Por qué será?

Lo que hay es lo que hay, lo que tú cuentas solo es un acto de Fe, al más estilo puro yanqui, donde un hombre solo es capaz de salvar a la tierra de la amenaza de un meteorito gigante.


Sin embargo yo pienso que si deberíamos escribir mucho más y no dejar esto solo en una anécdota e irnos a otra cosa pensando que aquí no pasa nada.
Pienso que las soluciones pueden venir por el lado de asociarse los ciudadanos que más cerca tenemos para ir haciendo un entorno mucho menos dependiente de los combustibles fósiles, y aquí entran en juego nuestros ayuntamientos como posibles coordinadores. Asociarse para ser más autónomos e ir preparándose ya para la carestía que está empezando ya y que viene, y las dificultades de acceso a bienes de máxima necesidad.