Numancia de la Sagra - Toledo

por favor no entiendo puede alguien explicarme que diferencias hay entre la guerra de libia y la de irak , las dos eran para derrocar a un dictador no? por que no se manifiesta nadie como se hizo en su dia con la guerra de irak? que mas da bush que obama? que mas da toni blair que sarcaosy? que mas da aznar que zapatero?

Y en los dos sitios hay petroleo y el dictador maró a inocentes

La diferencia entre la guerra de Irak y la de Libia , EDIN , se llama el respeto al derecho Internacional.
La guerra de Irak se declaró por los EEUU , con el respaldo del Reino Unido y del Reino de España , con el objetivo declarado de invadir un país por la amenaza que significaba la posesión de armas de destrucción masiva ( que no se encontaron jamás ) , sin el respaldo del Consejo de Seguridad de la ONU , ni de la comunidad internacional , mas bien con su enfrentamiento y oposición manifiesta.
La intervención en Libia cuenta con un mandato del Consejo de Seguridad de la ONU ( Resolución 1973 ) que establece una zona de exclusión aérea , para evitar que el sátrapa bombardée a su propio pueblo , crea un corredor humanitario , para evitar los bombardeos a los que huyen , y limita la intervención a medios aéreos que no incluyen medios humanos en tierra.
La intervención en Libia es un gran logro de la comunidad internacional y de la Organización de Naciones Unidas ( ONU ) , a la que siempre se le había combatido por su inoperencia. Es en definitiva una forma de reaccionar ante los horrores de un asesino en masa.
Por el contrario , que la comunidad internacional , y la ONU , hubieran permanecido impasibles ante semejante horror hubiera sido una muestra de salvajismo pasotista , propio de la Edad Media.
También hay que saludar con alegría la iniciativa del Tribunal Penal Internacional de abrir una causa contra el sátrapa por los delitos de genocidio y crimen de lesa humanidad , así como también la respuesta unánime de todos los paises ( esperemos que también los medievales paraisos fiscales ) de congelar los fondos de la satrapía.
Menos mal , que en este caso uno no tiene la profunda verguenza que se sentía ante la falta de respuesta ante las salvajadas de Milosevich y Mladic en Sarajevo y en Bosnia

en la guerra de Irak no pudo dictar resolucion Naciones Unidas por el voto en contra y el veto que dieron dos paises "super democraticos" como son Rusi y China.

Cosa lógica por que la guerra de irak fue declarada por unas supuestas bombas de destrucción masiva que nunca se encontraron. Esa era la excusa, y la realidad era que había que acabar con la guerra de papá. Inteligentes rusos y chinos.

si Rusia, China y EEUU son los responsables del derecho internacional, supongo que el concepto de "justicia" significa libertad para bombardear a pequeños carniceros como Sadam o Gadafi, pero apoyar a grandes asesinos como Corea del Norte, Arabia Saudí o Irán...

En fin, para mí la única diferencia entre las dos guerras es que en aquélla se llevó a cabo una invasión terrestre (por lo que también murieron militares), y en ésta sólo se bombardea, de momento (por lo que sólo mueren civiles)...

Por lo demás, veo muchas similitudes:
-Con Afganistán: Gadafi merece morir castrado, pero no comprendo el posicionamiento favorable hacia unos "rebeldes" de los que no sabemos nada, salvo que tienen bastantes armas (quiénes son? qué opinan?).. me recuerda a la famosa Alianza del Norte afgana, que luego ha resultado ser igual o peor que los Talibán.

-Con Iraq: llamadme malpensado, pero la abundante reserva petrolífera de Libia me lleva a pensar que no es acabar con el tirano la única intención de esta misión; o es que tienen intención de acabar con los tiranos de Arabia Saudí??...

sigo sin ver diferencia, que mas da armas de destrucioon masiva si se elimino un diactador, que es lo mismo que se pretende aki en libia derrocar un dictaror nada mas
pero el pesoe no peca por ir a la guerra
haber cuantos espanoles caen en esta y haber cuantos calleron en la de irak, esa es la cuestion pasados unos meses lo evaluamos
que son todos iguales pero con distinta cara no os ekivoqueis
la gracia que me hace aunque yo soy apolitico es que gobernando unos hay manifestaciones de no a la guerra y de trabajo etc y cuano gobiernan otros no hay de nada y estamos aun peor


abstencion en las elecciones ya

mas claro no lo va a ver zapatero ace 4 a 6 meses sale dando de se de la mano a garafy y ahora manda tropas para combatir no entiendo nada de este personaje como es zapatero desde ke a llegao a gobernar españa solo a salio en claro ke nos aruinado,nos a metio en la guerra ke los imigrantes tienen mas derechos ke los españoles

Rusia votó que no a la guerra de Iraq porque controlaba parte de los yacimientos petrolíferos de allí. Ahora, esos yacimientos los controla EE.UU. Para eso fuero allí, que Sadam matara gente u oprimiera al pueblo les daba igual.
Ahora van a Libia y Zapatero manda nuestras tropas porque hay petroleras españolas controlando yacimientos allí y, tal y como está la cosa, no podemos permitirnos perderlos.
(Que conste que no lo defiendo, simplemente analizo la situación).

esta guerra es una vergüenza como cualquier otra... dicho esto, me parece que hay que ser muy cafre para echarle sólo la culpa a ZP de que España intervenga en el conflicto, teniendo en cuenta que todos votarán a favor salvo IU y BNG... a no ser que los que critican a ZP sean de alguno de estos dos partidos...

CLARO... vamos a libia a salvar su pueblo, cargandosnolo, no?¡... supuesamente no se ataca a la poblacion... pues ya ahi muertos y a saber cuantos... ahora zona de esclision aerea?¡... a eso Hitler lo llamaba guerra relampago, y unos son buenos por hacerlo y Hitler es lo peor (no defiendo a Hitler), que se den cuenta por dios, que van a derrocar a un dictador, para que?¡... para poner al mando a la extrema musulmana?¡... para que ese pais gobierne bajo la supervision del FMI y ya deviendo dinero a USA?¡... o para que?¡, señores, señoras no nos confundamos... vamos a por su petroleo, a cargarnos su poblacion, a imponer una dictadura todavia peor (la capitalista)... en su dia apoye a tnez (11 dias de protestas), apoye a Eipto (28 dias y noches gritando en una plaza), apoyo a todos esos paises que se quieren librar de la exclavitud, pero Libia, en cuanto los manifestantes pegaron un solo tiro... ya perdioeron la razon..

aunque la causa fuera la más justa del mundo mundial, no sería justificación suficiente para librar una guerra... al final todos son iguales, Bush y Obama, Aznar y ZP... malditos fascistas! son peores que Gadafi y compañía, ya que al menos esos no nos venden la moto de lo "democráticos" que son...

Bueno , bueno Juan y Lola :malditas guerras. Son todas espantosas.
La verdad es que en un mundo donde siempre impera la razón y la buena voluntad hay una forma sencilla de evitarlas y dejémonos de pantomimas de la ONU y demás zarandajas del Derecho Internacional.
Así que : ¿ Señor Hitler , que quiere Ud. sojuzgar a medio mundo por ser una raza superior ?. Pues no se preocupe ,adelante hombre , adelante , todos quietecitos y a su servicio , que para eso estamos y en boca cerrada no entran moscas.
Señor Francisco Franco ¿ que se levanta Vuecencia contra el gobierno legítimo de la República ? Pues lo mismo , pásese Ud junto con el General Mola y Queipo de Llano y le entregamos el gobierno mañanita mismo.
Bueno , qué bien , menos mal que de esta forma se solucionan simplemente todos los complejos asuntos internacionales.
Lo peor de esta fórmula es que me han contado que anda por ahí , por el extrarradio del Imperio Romano un descendiente de un tal Espartaco que el muy iluso está luchando contra la esclavitud.
Utopías tontas : a ver si aprenden estos ilusos a ser apolíticos y a conformarse con lo que hay.

Siento discrepar con usted, señor Martín Serra, pero la suya me parece una actitud basada en el paternalismo y el imperialismo, conceptos ambos que detesto. He de decirle que si aquí triunfó un golpe militar no fue por la dejadez de la sociedad internacional sino, precisamente, por su injerencia: la URSS por un lado, y Alemania e Italia por el otro.

Si en Alemania hubo un Hitler que quiso invadir Europa fue porque durante los 50 años anteriores Francia e Inglaterra se habían repartido el resto del pastel internacional, especialmente África y Asia, porque América ya se repartió entre los siglos XV y XVI...

Y ahora usted defiende esta fórmula a caballo entre el imperialismo y el paternalismo que viene a decir: "tranquilos libios, que aquí está papá para salvaros del tirano y decidir qué es lo que os conviene"

Pues lo siento, pero no lo apoyo, entre otras cosas porque la mayoría de veces estos guardianes de la libertad eligen fórmulas que no terminan de convencerme... partiendo de la base de que yo, si hubiese vivido durante el franquismo, hubiera preferido que me dejaran organizar la oposición de forma clandestina antes que venir a bombardearme por el "bien de mi pueblo"...

¡¡Anda!! ¡¡Un Juass con tres eses...!!

Por otra parte, por qué Libia y no Barehim, Israel-Palestina, Sáhara y taitantos pueblos en injusta situación, que resulta que cuyos gobernates están amparados por las llamadas "democracias occidentales".
Osea, la Paz se consigue mediante la guerra: CLARO, OBAMA ES PREMIO NÓBEL DE LA PAZ, no me extraña que en este conflicto quiera pasar desapecibido porque teme que se lo vayan a quitar.

NO A LA GUERRA

Respondiendo al título del foro, la diferencia entre Irak y Libia es que en aquel caso la mayoría de la gente del PP criticaba la decisión de su gobierno; y ahora la mayoría de la gente del PSOE la apoya (incluidos medios de manipulación como El País y la Ser)... lo que me lleva a pensar que lo de que en el PP son más disciplinados que en el PSOE es un cuento chino... o libio!

Ni antes ni ahora se quiere una guerra, antes la gente del PP, los medios de comunicación y demás, no la querían y ahora tampoco se quiere ahora. En ambos sitios, Irak y Libia... y en muchos más. Todos los días se falta a la declaración universal de los derechos humanos en todos estos lugares, y se debe intervenir.

La pregunta es ¿Cómo?, alguien sabe como hacer entrar en razón a dictadores, mercenarios, policías y militares corruptos y demás escoria que se aprobecha de la incultura, indefensión y limitación de medios de los ciudadanos de estos paises, a mi sólo se me ocurre militarmente y por eso empezarón las dos guerras, por que haciendo un bloqueo lo sufren más los ciudadanos de esos paises.

La Carta fundacional de las Naciones Unidas establece los procedimientos de actuación en caso de conflictos entre naciones.
En este procedimiento el Consejo de Seguridad , que se reúne con urgencia cuando uno de sus integrantes lo solicita , toma sus decisiones conforme a las reglas de las mayorías , si bien con el peso proporcional de los grandes Estados , que se reservan en la Carta el Derecho de Veto en las Resoluciones ( Rusia , China , USA , entre otros ).
Estos son los mecanismos del Derecho Internacional , creados justamente para evitar que un sátrapa como Hitler matara a millones de personas sin que la comunidad internacional ni conociera ni tuviera instrumentos adecuados de respuesta ( Entre paréntesis es claro que Hitler tenía justificaciones de su vandalismo ,hombre claro , siempre , siempre las hay : como las tienen los esquizofrénicos de Euskal Herría para sus proezas ).
Los mecanismos del Derecho no son perfectos y siempre cabe decir que como no se ha conseguido castigar al asesino , que como no se ha resuelto adecuadamente el enquistado conflicto X entre naciones XX , o entre particulares , lo mejor es tirar al mar el Código Penal , el Código Civil , La Carta de la ONU , El Tribunal Penal Internacional y abolir los jueces y disolver los tribunales ( experiencias de todo ello ha habido ejemplos varios a lo largo de la Historia reciente , dando lugar al nacimiento de auténticos infiernos )
Así que en definitiva lo que diferencia una sociedad avanzada de la jungla es el respeto a las normas del derecho , que no es sino el desarrollo de los dos grandes principio de Roma “ no hagas daño al prójimo ( nemine non laedere )” y “ayuda al que lo necesite” ( desde las normas fiscales hasta las de ordenación del territorio son desarrollo de estos grandes principios de la civilización romana : civilización a la postre aunque existía la esclavitud , la prostitución y el asesinato político )
Y qué es lo que diferencia Irak de Libia y de Afganistan ?
En Irak se invadió un país con el objetivo manifiesto de evitar la amenaza de armas de destrucción masiva ( que no había ) y un motivo inducido y también declarado : imponer una democracia representativa por el ejército invasor( recuérdese a Donald Runsfeld , Secretario de Defensa USA , invocando cómo Japón accedió a la democracia con una Constitución impuesta por los vencedores ).
Estos argumentos no los entendió nadie de la Comunidad internacional ( excepción hecha de Toni Blair y J. M. Aznar ) y en el Consejo de Seguridad de la ONU se vetó la propuesta de la Administración Bush. Esta guerra hundió al PP , a Aznar , a George Bush y a Toni Blair y a su Partido Laborista
En Afganistan , donde no hay más que piedras y no petróleo que repartir , la comunidad internacional actúa también con un mandato del Consejo de Seguridad con el objetivo de derrocar el Estado Terrorista de los Talibanes , que era una clara amenaza internacional.
Y en Libia el mandato de la comunidad internacional es consecuencia de una Resolución para protección de los civiles ( los bombardeos criminales son los que hace Gadafi contra los libios , no los de los F-15 contra las baterías antiaéreas y tanques de Gadafi que había decretado una venganza sangrienta contra los traidores y declaró entrar en Bengasi como Franco entró en Madrid ). No hay mandato para la ocupación del país por fuerzas terrestres, ni para la guerra abierta para el derrocamiento del dictador , que es tarea que corresponde a los libios. Y además la intervención tiene el apoyo de la Liga Árabe y de la Unión Africana.
Las diferencias yo creo que se perciben claramente en general y de ahí que no haya habido manifestaciones masivas en contra de la intervención , ni apoyo en estas de las organizaciones sindicales ni ciudadanas , y unanimidad casi completa en el Congreso de los Diputados ( produce cierto sarcasmo ver a dos nacionalistas convertidos en pacifistas “ a la rose”.)
Creo que se percibe que , como dice Juan Goytisolo ( El vendaval del cambio es imparable. El País , 23-03-11 ), “ del Atlántico al Golfo millones de personas reclaman su derecho a ser tratados como ciudadanos y exigir gobiernos decentes… son los pueblos y no los gobiernos los que ahora fijan el calendario y tienen la palabra “.
No es una invasión de los países occidentales para ocupar el país con intenciones ocultas , sino una marea general de exigencia de libertad y de decencia. Los propios rebeldes no quieren que la legitimidad de su levantamiento venga empañada por la ocupación de un pais por fuerzas extranjeras , y han manifestado mil y una vez que no quieren ver tropas extranjeras en su país , y ni que estas vayan ni un milímetro más allá del mandato del Consejo de Seguridad : no hay Imperio occidental tutelando ni imponiendo un cambio de sátrapa.
Hay que saludar con alegría el asentamiento de un principio fundamental del derecho humanitario : la responsabilidad de proteger , si un Estado no cumple la responsabilidad de proteger a su población y la asesina , se debe intervenir y acabar con un genocidio.
Debemos luchar con todos los medios a nuestro alcance para que se cumpla siempre , con urgencia y sin excepciones , y ojalá que hubiera estado vigente y en activo en Darfur , en la Franja de Gaza , en Kosovo , en Sarajevo , en Sbrevenika , en el bosque de Katin , y en tantos lugares en que la comunidad internacional siempre encontraba argumentos para no enterarse ,para descansar en sus plácidos sillones y no hacer nada , para dejar que los asesinos en masa masacraran a poblaciones enteras : uno de los crímenes que revuelven la conciencia del mundo es el que tuvo lugar en Sbrevénica ( antigua Yugoslavia ) donde el Gorila Mladic asesinó a cientos de hombres ante la mirada de los cascos azules de la ONU

en su primera frase se ha respondido: "caso de conflictos entre naciones"

y en cuanto a esto: "hay que saludar con alegría el asentamiento de un principio fundamental del derecho humanitario : la responsabilidad de proteger , si un Estado no cumple la responsabilidad de proteger a su población y la asesina , se debe intervenir y acabar con un genocidio"

espero que la próxima vez que China asesine en el Tíbet también les bombardeemos; o cuando EEUU fría a un chicano en la silla eléctrica

lo siento, pero igual que pienso que un ser humano jamás puede ser "ilegal", tampoco creo que una guerra pueda ser legal o estar justificada, máxime cuando se trata de una injerencia extranjera cuyos propósitos, yo al menos, desconozco

Mi mas sincera enhorabuena ANTONIO
Lo descrito es la pura realidad
Pero dudo que halla muchas mentes preparadas para entenderlo
No se desanime y adelante

querido vicente, se puede entender algo y no compartirlo

Pues también es verdad.
Como que no habría un mundo mas aburrido que en el que todo el personal opinara lo mismo.
Ni persona mas aburrida que la que opina lo mismo desde que nace hasta que se muere : alguno que otro he conocido y terminan dando hasta miedo.

Como lo entendemos; habrá que ir afilando las hachas para Siria, ya que a parte de sirios tienen algo de petróleo, fosfatos...Y así hasta imponer la supremacía de la autodenominada "Comunidad internacional" en el mundo entero.
Parece un guión Darth Vader

sí, parece un guión de cine, y sin embargo es lo que Europa lleva haciendo desde el siglo XV, ir "civilizando" continente por continente, ahora además con el apoyo de China y EEUU, otros dos ejemplos de "civilización"...

Curioso, la publicidad de este hilo es "MundoPetróleo"... para que luego digan que los ordenadores no son inteligentes...