El Carpio de Tajo - Toledo

Bueno he abierto este post para concentrar los datos y las por ahora "especulaciones" sobre la posible cuna de Fernando de Rojas. Aunque en su biografia oficial aparece como natural de la Puebla de Montalbán, me alegra saber que no he sido el único en escuchar otra versión sobre la cuna del artista. Yo tengo una propuesta, y más que propuesta será una visita a nuestro anterior Parroco, a ver si doy con él.

Continuará.... o eso espero jejjeje.


Fernando de Rojas
“Nació en la Puebla de Montalban” dicen los versos acrósticos que sirven de presentación a la obra La Celestina. Durante mucho tiempo se ha especulado sobre la veracidad de la afirmación y la identidad real del autor, pero, aunque no se tenga una gran información sobre Rojas, a la crítica actual le parece incuestionable que el bachiller nació en la Puebla de Montalbán (Toledo) hacia el 1470 en el seno de una familia acomodada de judíos conversos. Puede que no alcanzara el título de bachiller pero sí estudió leyes en la Universidad de Salamanca. También está documentado que fue alcalde, en varias ocasiones, de Talavera de la Reina, y que allí se casó y vivió. Por el inventario de sus bienes se sabe que contaba con una abundante biblioteca de libros jurídicos y profanos, entre ellos, muchos históricos, enciclopédicos e incluso la obra latina del poeta italiano Petrarca; de estas lecturas proceden las abundantes referencias a libros clásicos que, a partir del acto segundo de La Celestina, aparecen en la obra. Murió en 1541 en Talavera de la Reina.

Bueno un adelanto, acabo de hablar con el parroco actual y no me ha podido facilitar el número de telefono de don Santiago, me ha dicho que hace poco murió su hermana y que él "posiblemente" viva en Talavera, y haga "posiblemente" misa en Segurilla, aunque no son datos seguros al 100%, intentaré ir a misa de doce este domingo a Segurilla, a ver a un buen hombre si es que hace misa allí.
Si alguien se apunta hay 3 sitios libres en el Cuervo-móvil,jejjee

Ya te quedan 2 sitios libres en tu Cuervo-movil, por uqe seguro que el que se apunta es Fernando de Rojas, para saber su identidad.

La mayor parte de la información (perdón, desinformación) se sacará de tu pueblo, que no sabeis ni en que casa nacio

¿me he perdio algo?
¿por que os poneis ahora como un trapo otra vez si ya se han pasado las elecciones?
Encima que "el cuervo" se ofrece a poner el coche..... yo no entiendo porque sale "gente honra" por esos derroteros,
¿es un puebleño "gente honra", que le molesta que hablemos de esto?
¿alguien me lo puede explicar?

Si que es un pueblanito,jejeje, pero vamos que patalee todo lo que quiera... Charpa tranqui que nadie se va a poner como un trapo!! ( a no ser que haya elecciones anticipadas, pero por ahora tregua hasta el 2011 jejeje)

Un saludo

Mira no soy ningun pueblano y de patalear nada de nada, lo unico que creo que la documentacion que hay en Salamanca no me la he sacado yo de ningun sitio, simplemente se lee se comprueba y ya esta.

Que tu dices que que Fernando de Rojas nacio en el carpio pues ale ha cambiar la historia que todos conocemos hasta el dia de hoy.

Otra cosita en el libro de la celestina pone donde nacio y en La Puebla de Montalban hay una placa donde pone en que casa nacio Fernando de Rojas, o es que los historiadores lo han dicho por decirlo????

Espero que el domingo puedas hablar con el cura y te de informacion, asi os llevais la placa de donde nacio, el momumento, las reliquias, y el festival celestina.

La historia suele ser una novela contada por un narrador. Una misma historia contada por varios narradores suele depararnos muchas lagunas. Sin ir más lejos ahí tienes el Nuevo Testamento, cada evanjelista cuanta su historia de la vida y muerte de Jesús, y cabría decir como en las películas: "cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia"
De Fernando de Rojas, se sabe a ciencia cierta que residió en Talavera de la Reina desde 1508, año en que es nombrado Alcalde Mayor hasta que fallece en 1541. Sus restos descansan en el claustro de la Colegiata de Talavera de la Reina.
En 1980 se depositó en una arqueta de ceramica talaverana una pequeña parte de los restos de Rojas en la Plaza de España de La Puebla de Montalbán.
Probablemente, probablemente, nació en La Puebla en 1476, aunque no se sabe con exactitud ni el día, ni el mes.
En esa época no existían archivos municipales. Los unicos archivos eran los de la parroquia y dado que a Fernando de Rojas se le atribuía un origen judio, vete tu a saber si en la parroquia hay algún documento que acredite su nacimiento.
El Carpio de Montalbán pertenecía a las tierras del señorío de Montalbán, como vasallo. Que yo sepa, y esto lo hablamos en su día, Ángel Polonio (Licenciado en Historia por la Universidad Complutense) Don Santiago y yo, no hay ningun viso ni documento que acredite que Fernado de Rojas pudiera haber nacido en El Carpio.

De lo que se sabe es que fue Alcalde de Talavera, que vivio en Talavera y que murió en 1471 perfecto, pero de su nacimiento he buscado por internet y no hay fecha exacta, cualquier fecha es válida entre 1465 y 1478.
Si tomamos los versos acrósticos para decir que nació en La Puebla de Montalbán, a mí no me vale, no se que opinaréis vosotros, También he leído que la celestina en un principio consta de 16 partes más luego 5 añadidas en siguiente edición, y que hay mucha probabilidad de que Fernando de Rojas no hubiera escrito el libro en su totalidad,
Unos dicen que escribió el libro solo en sus 5 primeros actos, mientras que otros también opinan que lo escribió del acto 2 al 16, (no atribuyendole el 1º acto) los 5 últimos actos hay investigadores que no se los atribuyen tampoco a Fernando.
Es decir Fernando de Rojas interviene en la obra pero no en su totalidad, esa es mi creencia.
Volviendo al tema acróstico en el que dice que es de La Puebla, pueden ocurrir varias cosas:
- Si el autor fuera el que escribio las partes 2 a la 16 de nada nos sirve porque eso está en la parte 1
- Si fuera él quien escribio la parte 1 o los 5 primeros actos, aunque ponga que nacio en La Puebla, a mí no me demuestra nada, puede haber nacido en Carpio o alrededores del señorio de Montalbán y él nombrara La Puebla por algún interés, es como cuando se nos pregunta de donde somos y tenemos que decir de El Carpio de Tajo, que está al lado de la Puebla de Montalbán, para que la gente sepa más o menos donde vivimos, porque generalmente de Toledo para Aranjuez casi nadie sabe que existe un pueblo llamado El Carpio de Tajo (es un ejemplo)
Otra cosa que quiero comentar es que como se puede estar tan seguro que nacio en La Puebla si no está archivado su nacimiento en ningún lado, que hay una placa que dice que nacio en una casa de La Puebla, pero ¿en que se basan?, estamos hablando de nacimiento, no si se hospedó en La Puebla
Yo no estoy diciendo que este hombre naciera en Carpio, pero por favor no me aseguren que nacio en La Puebla, demuestrenlo
También hay que ver cuantos apellidos De Rojas había en El Carpio (habrá que averiguar de donde era el padre) y en La Puebla (si es que había alguno) por aquella época, esto si es demostrable, digo yo.
Pero claro si no sabemos tampoco como se llamaba el padre de Fernando, porque unos dicen que se llamaba García González Ponce de Rojas mientras que uno de los mayores investigadores sino el que más dedicación ha tenido como es Stephen Gilman analista de "el Cantar de mio Cid", "el Lazarillo de Tormes", "el teatro de Lope de Vega" y, sobre todo, "La Celestina" dice que su padre era un tal Hernando de Rojas
Muchos cabos sueltos

Hay un expediente llamado Palavesín, que entre muchas cosas nos dice:
...En el presente artículo se revisan y amplían los datos documentales acerca de la condición de converso del Bachiller Fernando de Rojas, negada o atenuada por parte de algunos críticos hasta convertir este hecho en una cuestión irrelevante para el estudio de la génesis y el sentido de La Celestina. Los datos documentales refrendan, sin embargo, que el padre del Bachiller fue con toda probabilidad el Hernando de Rojas 'condenado por judaizante' en Toledo en 1488 por la Inquisición. Se sabe documentalmente que la familia Rojas marchó de Toledo a La Puebla huyendo de la persecución inquisitorial y que la probanza de hidalguía del nieto, el liceciado Fernado, terminó en un desistimiento del pretendiente antes de que hubiese una resolución desfavorable contra él, como ocurrió con el pleito similar de sus parientes los Francos de Toledo. Se estudia demoradamente el expediente de limpieza de sangre de Juan FRancisco Palavesin y Rojas (Archivo de la Catedral de Toledo. Exp. 12) y se publica el facsimil y transcripcion del árbol de los Franco, perteneciente a dicho expedciente. Por último se aporta un nuveo documento, no tenido en cuenta hasta ahora por la crítica,procedente del Archivo Histórico Nacional, sobre lo que podría ser una instantánea de la familia del Bachiller en La Puebla de Montalbán en 1497...
Que estuvo en La Puebla de Montalbán es obvio. Que nacio es posible, pero que este demostrado, pues como que no. Si su familia estaba perseguida en Toledo por la Inquisición es más que probable que no se hicieran ver y notar entre la población. Es bien cierto que en la Puebla había una judería importante donde pasaría desapercibido, pero el Señorío de Montalbán era muy amplio y en aquella época todo él se relacionaba con La Puebla de Montalbán, Así que quien sabe, en aquella época era más fácil situar La Puebla de Montalbán que lugares vasayos como Carpio de Montalbán, San Martín de Montalbán, y otros.
Lo relevante es que escribió La Celestina.

qué lástima... perder el tiempo en estas cosas, qué más os da a vosotros dónde nació, lo que os gusta remover la mierda a algunos ehh, que os creeis que van a cambiar ahora el sitio donde nació etc etc... por que vosotros os creais más listos que nadie?, pensáis que dijeron este buen hombre vamos a decir que nació aquí, el otr allí y ala?, eso está ya más que estudiado, aprobechad vuestro tiempo en cosas más importantes, que creo que las hay, no en querer cambiar la historia!

No intentamos cambiar la historia Venusss, sino en comprobar que tal y como nos la cuentan es real.
Hace uno o dos años hicieron un reportaje en la Puebla sobre Fernando de Rojas y la Celestina, y me tocó leer un documento sobre el nacimiento de Fernando de Rojas. Creo recordar que este documento no decía en ningún momento que Fernando de Rojas hubiera nacido en la Puebla, sino que en cierto prólogo escrito por él alude a paisajes pueblanos (en concreto una huerta y un arroyo) y es por ésto por lo que se le encuadra en la Puebla. Creo que Beato tiene parte de razón, ya que en esos tiempos Carpio pertenecía al señorío de Montalbán. Bueno yo voy a buscar esos papeles y si los encuentro lo cuelgo aqui ok? Enga chavales un saludín.

_Falco_

no se pretende en cambiar el sitio, sino en informarse sobre un autor. Cada cual que aproveche el tiempo como quiera, yo lo tomo como hobby, es mi tiempo libre y hago con él lo que quiera y me lo paso pipa, seguramente acabe leyendo la Celestina, no se si tu serás un gran seguidor de la "caja tonta", yo la caja tonta no la veo.

Venuss hay gente para los cuales perseguir la verdad no es perder el tiempo.
Sigue habiendo sitios libres en el Cuervo-movil y pa mi que a lo mejor hay un cochinillo asao esperando en Segurilla,jjejeje estais todos invitados ( Tampoco espero el exito que la candita al Senado Belga Tania Dervaux, que yo no puedo pagar 40.000 cochinillos y menos hacer 40.000 " trabajitos" como va a hacer ella,jajajaajja, como esta el mundo jejeje)

Jaja si, es tremendo lo de la tia esta...
Bueno en lo referente a Don Santiago, nuestro antiguo cura, decir que sí, da misa en Segurilla (he ido a verle un par de veces), pero creo que vive en talavera o en una urbanización, no estoy seguro.
Lo que sí es cierto (y creo que no hay nadie que sea capaz de llevarme la contraria) es que en "Casa Manolo" hacen unos cochinillos asaos que te mueres, (que al tio Manolo también he ido a verle un par de veces jejeje...)
No estoy seguro de si hizo algún tipo de investigación sobre Fernando de Rojas, sé lo del libro, pero de esto no tengo ni idea. Bueno yo sigo a lo mío y si encuentro eso, os aviso.
Que bien se esta en casita de parte jueves jejeje.
Un Saludo.

_Falco_

Todo esto que comentas ttv está muy bien, pero hay un libro que te aconsejo leer, es La Celestina V Centenario (1499 - 1999) Actas del Congreso Internacional en Salamnca, Talavera De La Reina, Toledo y La Puebla De Montalbán, se trata de la colección Corral De Comedias, edición cuidada por: Felipe B. Pedraza Jiménez, Rafael González Cañal y Gema Gómez Rubio.En él encontrarás (de la página 23 a la 44) La Identidad de Fernando De Rojas por Nicasio Salvador Miguel de la Universidad Complutense De Madrid.Al señor Gilman le deja un poco bastante desacreditado y todo fundamentado e investigado, y no sacado de internet, investigación pura y dura, esto no es un bulo de pueblo ni una crónica rosa.
Si vuestro anterior parroco investiga y da con algo que puede cambiar la historia, pues que lo demuestre, nada más.
Ya que os tomais un poco a guasa lo que se dice y escribe, y os creeis más lo que os cuenta D. Santiago, yo os invito a que participeis en el Festival de La Celestina para que sepais cómo se ha de homenajear a Fernando de Rojas(esto no es invertarse una fiesta, es un homenaje), así estareis preparados ante un eventual cambio de la historia.Venga vale os dejamos participar, y vosotros nos dejais hacer las carreras de caballos en honor a Santiago,ya que estais dando un triste espectáculo con el pueblo sitiado por policia, guardia civil y demás fuerzas de seguridad porque 4 desalmaos os sacan de vuestras casillas, causando el estupor de todo un pueblo.En La Puebla encontrareis la paz y concordia que brilla por su ausencia en las fiestas del Carpio, ¿que triste no?.
¿Qué os parece todo esto? .Acaso pensais que estoy jugando con la tradición de un pueblo.No hombre, me lo tomo un poco a guasa al igual que vosotros con el tema de Fernando De Rojas, y todo porque un cura ha querido jugar a investigador y vosotros vais y os lo creeis.
Ale pues ayudadle porque lo va tener un poco difícil, a ver si antes de terminar este siglo es capaz de hacer algo.
Saludos.

Bueno Jimmi Jazz, parece que te pones de uñas...
En ningún momento nos lo hemos tomado a guasa, simplemente hemos comentado la posibilidad de que Fernando de Rojas no naciera en la Puebla de Montalbán. Nuestro anterior párroco escribió un libro sobre la historia de Carpio, y como le gustaba bastante investigar, pues perdió mucho de su tiempo en buscar datos. Si sacó sus conclusiones, pues pueden ser tan válidas como las del señor Salvador y las del señor Gilman. Pero lo que es totalmente cierto, es que NO existe un documento oficial que certifique que Fernando de Rojas nació en la Puebla de Montalbán, mientras de su estancia en Talavera sí se tienen datos.
Lo de las fiestas de Santiago ha sido un punto negro (pero negro zahíno) en la historia de nuestro pueblo, y todos esperamos que este punto negro sea sólo una anécdota con el paso del tiempo. De todas formas te invito a que este año te pases por nuestras fiestas, no sólo el día 25, sino todos los demás. Porque las fiestas del Carpio en honor a Santiago Apóstol no son sólo las carreras.

Un Saludo.

_Falco_

Totalmente de acuerdo con Falco, solo se cuestiona donde nacio ese escritor y yo también cuestiono que haya escrito la Celestina en su totalidad, para mí que los últimos capítulos, no son suyos y el primero casi que tampoco.
Muchos investigadores y ninguno se pone de acuerdo.
Pero tú tranquilo que El Carpio no está necesitado de tradiciones, también te invito a que vengas el día 28 de septiembre para que veas como veneramos a San Miguel Arcangel o el día 7 de diciembre para que veas lo que hacemos con 4 castañas, o el domingo de Resurrección te pasas por Ronda, ahí ya lo vas a flipar. Y por si en Navidades te aburres te vienes para acá y te ponemos a cantar villancicos pero no los peces en el río como cantan en todos pueblos aquí tenemos los propios y también te podemos enseñar que es una ronda (que en la puebla no se hacen), os casais y ya está, sin ronda, pero que aburríos
Yo no hablo en plan de guasa, opinión personal, las verbenas y las vacas son chorradas, muy común en todos sitios.
El Carpio de Tajo no solo son las fiestas de Santiago, pero mira como vosotros si las conoceis, las fiestas de La Puebla yo es que ni se en honor de quien se celebran, ni tampoco se si hay más fiestas, aquí las de honor a la virgen de Ronda son las de Quasimodo, las vuestras ¿cuales son

Carpeños y Pueblanos no entreis al trapo en estos conflictos,esto lo único que ocasiona es enfrentarnos los unos con los otros.Lo más importante de Fernando de Rojas,claro que por eso le recordamos es su obra,llamada la Celestina,está al alcance de todos y eso es lo que tiene verdadera importancia.
Que naciera en cualquier punto de España,eso no le quita de ser español como cualquiera de nosotros,España es de todos los españoles.
Me despido de vosotros con un fuerte abrazo,os espero en las fiestas de la puebla,al igual que no me perderé las vuestras.

Dios te oiga, Las vascongadas al igual que Castilla la Mancha también son de todos los españoles, porque forman una parte de España, no solo de unos pocos.
Un saludo

España de manera urgente necesita cambiar la ley electoral.

estoy totalmente de acuerdo contigo

Amigos y Vecinos de El Carpio de Tajo, como buen pueblano solo quiero decir que me parece un tema genial el que habeis puesto en el foro, y que yo me encantaria ayuadar a quien sea para poder hacer una buena investigacion sobre la historia de nuestros peublos, conocer mas de nuestros antepasados, pero, POR FAVOR , no empecemos a echarnos los trastos a la cabeza,ni a criticarnos los unos a los otros.

Cada pueblo tiene sus tradiciones, unas mejores y otras peores, cada cual con sus fiestas, unas mejores y otras peores, cada pueblo es dieferente el uno del otro, uno con unas cosas y otro con otras pero ninguno ni mejor ni peor que el otro.

Lo que si decir que como pueblano me apena la actitud de algun pueblano, ya que creo que no es la mejor forma de tratarse con los vecinos, ni con nadie. No entiendo por que criticar.