Herrera - Sevilla

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Yo alucino por un tubo!!!!!!!!

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Alucino por lo de ZP y punto... y esa es mi opinión

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Y yo la tuya, otro saludo para ti

Yo alucino lo mismo que 140194e, pero respeto la opinión de los defensores de ZP.
Hará falta perspectiva histórica para juzgar su mandato, pero he apreciado varios fallos:
* En un primer momento pactó con ETA una solución política al 'conflicto', sin resultado, como es natural, pues estos gángsteres no entienden más posturas que la propia.
* No se aclaró satisfactoriamente el grave atentado del 11 de marzo de 2004, con muchas lagunas y contradicciones en el seno de la policía.
* Propugnó el 'cordón sanitario' para aislar al principal partido de la oposición; no se puede criminalizar al adversario político.
* Comenzó una cruzada laicista que no tiene en cuenta los sentimientos religiosos de una parte apreciable del pueblo español.
* Resucitó viejos odios y rencillas, e intentó basar su legitimidad en la II República de 1931-1939, enterrando el consenso y la reconciliación constitucionales de 1978.
* Continuó con la política de fomento del ladrillo comenzada en tiempo de Aznar, de la que sólo se desmarcó cuando empezó la crisis.
* No supo ver la profundidad e importancia de la crisis hasta que se le vino encima, lo que le impidió introducir medidas correctoras a tiempo, que nos hubieran permitido salir antes del agujero como Alemania y Francia.
* Ha gobernado a golpe de ocurrencias -sus ministros de Economía eran los últimos en enterarse- y preocupado sobre todo de su índice de popularidad, sin auténtico sentido de Estado.
* Ha retroalimentado los sentimientos separatistas de catalanes y vascos, con un Estatut que estaba muerto y que él resucitó en unión de Artur Mas, sin contar con el PSC.
* Nos sacó de la 'guerra' de Irak, pero nos metió a cambio en la de Afganistan, por el mismo motivo que se echa en cara a Aznar la 1ª: para contentar a los americanos.
* Ha introducido un montón de medidas sociales fallidas o inexplicables si no es desde su afán de popularidad, luego retiradas: cheque bebé, deducción lineal de 400 euros en IRPF. Y otras que no se aplican por falta de fondos: ley de dependencia. Y otras que no han dado sus frutos: ley antiviolencia machista.
* Derogó el Plan Hidrológico Nacional de Aznar que era más tímido que el que sostenía Borrell cuando era ministro de Fomento: cambio inexplicado de política del partido.
* Ha inflado la estructura burocrática y los consiguientes gastos corrientes del Estado hasta extremos desconocidos.
Y no sigo porque podría hacer un superladrillo.
Ea, los admiradores de ZP tendréis para debatir un rato.

yo creo que lo dificil en Zapatero es encontrar algo para recordarlo positivamente aunque de eso se ocupará la historia.

Para mi tiene por ahora la medalla de peor presidente de nuestra democracia, no ha dado ni una derecha.

Pacotena, discrepo en varios de esos puntos contigo, o dicho de una manera más sutil, tengo otra perspectiva distinta a la tuya, pero estarás de acuerdo conmigo en que podíamos estar discutiéndolo aquí durante años sin encontrar consenso, por lo tanto, te diré muy a grosso modo lo que creo. Creo que tanto Zapatero como Aznar hicieron cosas buenas, cosas malas, y cosas regulares (de todas formas, criterios hay como colores, y en España, país de "iluminati" como ninguno, más, así que es muy probable que lo que a mí me parece bien a otros les parezca mal y viceversa...incluso en aquello verdaderamente objetivo...Spain is different!)Creo que los errores de Aznar le pasaron más factura que los de Zapatero (¿Ves? Este es un dato para mí objetivo, pero siempre habrá alguien que piense lo contrario y que además, esté en todo su derecho); que el Gobierno de Aznar hizo una encomiable labor económica (con algunas lagunas) y que el de Zapatero hay introducido algunas reformas sociales también positivas (..y con alguna laguna también, no diré que no)...¡¡Vamos!!¡¡El viejo cuento de que la izquierda es buena en política social y la derecha en política económica..!!(Esto si que es grosso modo y lo demás es tontería...) Y creo también -¡no podía callármelo!- que Aznar era un estadista más eficaz y consecuente que Zapatero. Como ves, no me caso con nadie. No te pediría que hagas lo mismo, pues cada uno es libre de decir lo que quiera y pensar igualmente lo que le venga en gana, pero si te invitaría a que a la hora de juzgar los actos de nadie te desvistieras de tus ideas e intentaras ver las cosas con objetividad.
¡¡Saludos!!

Estimado Malakai:
Es difícil que una persona se desvista de sus ideas e intentar ver las cosas desde la distancia, cuando se es como se es y se está inmerso en la realidad sobre la que se opina.
Intentando ser objetivo, te diré que, según creo, el mandato de Aznar, sin ser absolutamente perfecto, tuvo muchos aciertos y algunos errores, y que el de Zapatero, sin ser absolutamente imperfecto, ha tenido muchos errores y algunos aciertos.
No me pidas ir más allá, porque no puedo. Puedes pedirme que mi discrepancia la manifieste de forma respetuosa -así lo intento-, pero no que me transforme hasta tal punto que el debate se convierta en unos juegos florales.
El español es visceral, apasionado, y su empuje se demuestra también en la forma en que se expresa, más o menos vehemente. Ahora bien, vuelvo a distinguir entre aquellos de los que hablamos, es decir, nuestros políticos, y nosotros mismos, los foreros. Si yo critico más o menos ácidamente al político preferido o del partido de un forero, lo normal es que éste ponga como un trapo a mi político preferido (por suerte, no tengo ninguno, soy bastante escéptico), pero no es normal que arremeta contra mí. A mí me la suda que digan que Aznar fue un criminal o un asesino, siempre y cuando me permitan a mí decir lo mismo de ZP o de Felipe. Lo que no se entiende es que desde la izquierda se pueda y se vea bien arremeter dialécticamente con munición de guerra contra los políticos de derechas, pero que no 'consientan' que se les devuelva el regalito criticando a los políticos de izquierdas (por decir algo).
Por otra parte, entiendo que dado que pagamos impuestos y que nuestros políticos cobran más o menos generosamente de los mismos, todos los ciudadanos tenemos perfecto derecho a criticar y a cortarle trajes, con mayor o menor violencia verbal. El honor es de cada uno, por lo que no entiendo que haya tantos defensores del honor ajeno, salvo que estén peloteando o el que contesta sea el propio aludido, cosa que dudo.

Creo que este forero solo se refiere a quien es mejor presidente y esto, creo, es algo de apreciacion personal ¿es quizas mejor Aznas? en mi opinion, NO, se podria hacer una lista de puntos negativos igual o mayor que la realizada por pacotena con respecto a nuestro actual presidente, y discrepando con esa lista, pacotena:

*Todos nuestros presidentes antes o despues han pactado con ETA, Aznar tambien.

*¿que no te queda clara la autoria del atentado del 11-M? pues te refresco la memoria, fue al-qaeda y fruto de la foto de las Azores (Aznar Blair,Busch...) anunciando el comienzo de la guerra de Irak y sus famosas mentiras sobre las armas de destruccion masiva ¿han aparecido ya?

*en cuanto a la guerra de Irak: no fue una guerra sino una ocupacion no apoyada por la ONU, por lo tanto ilegal y Aznar nos metio en ella poniendonos la contra al 98% de los españoles que no la apoyabamos, por que quizas intuiamos un atentado como el del 11-M, Zapatero nos saco de ella.

*en cuanto al envio de tropas a afganistan: Zapatero manda unas tropas en accion umanitaria a un conflicto, apoyado por la ONU, en definitiva las mada para ayudar al pueblo de afganistan ¿ves la diferencia?

*como bien dices la politica del ladrillo fue iniciada por Aznar y quizas por eso estemos sufriendo la crisis con esta intensidad en España.

*la implantacion del laicismo, correcta, que para eso estamos en un estado laico, el que quiera misa que se valla a la iglesia, pero tenemos que respetar al que no la comparte.

*en cuanto al las medidas sociales que primero se ponen en practica y luego se retiran, es de ser realista y no le quedaba otra, te explico como lo veo yo:
si tu estas ganando un sueldo de 2000 e. para tu casa y decides que este año vas a realizar lo siguiente:
-le prometes a tu hijo que le compraras una bici nueva, sustituir coche y 2 semanas a un hotel para vacaciones todo incl.

y de repente en tu empresa recortan los sueldos "porque la cosa esta mu mal" y el tuyo pasa de 2000e. a 1500e. mes. que haces ¿sigues para adelante con todas esas cosas? lo inteligente es dar marcha atras y para ajustarte al las nuenas cifras:
-le dices a tu hijo que lo de la bici para otro año, el coche va al taller y aguanta otro tiron y las vacaciones se quedan en una semana

Pues algo parecido creo que le paso a este gobierno, al ingresar menos tubo que dar marcha atras a las promesas que hiza a su "hijo" ¿o es mas inteligente segun tu, seguir con la promesa y pegar despues el batacazo definitivo? creo que aqui se obro bien y no te quepa duda que la politica fue de izquierdas pero resulta los tan famosos "mercados" no opinan lo mismo y que cada vez nuestros politicos pintan menos en esta historia, ya veremos con el rajoy.

*si que es verdad que se ha improvisado mucho, pero la situacion es tan incierta y va tan rapida que no queda otra que improvisar, de hay tantos errores.

Un saludo.

Créeme, Pacotena: no tengo nada que objetar a todo lo que has dicho; es más, creo que hay mucho de razón en todo lo expuesto. Además, tenemos un punto en el que nos encontramos: Tú no te casas con nadie, ni yo tampoco. Por otro lado, no quiero hacer de abogado del diablo, y defender lo indefendible; ni erigirme como ejemplo de nada. Te sigo invitando a que dejes tus ideas a un lado (admites que es difícil...¡pero no imposible!) pues creo que suelen sar más un lastre que un motor a la hora de emitir opiniones (que no para pensar libremente).
Dices del español que es visceral y apasionado. Pues bien, en este punto si nos alejamos, pero podríamos estar tratando este tema hasta la Navidad....(del 2050 -y siempre que la salud nos acompañe). Te diré resumiendo que en cuanto al español, comparto más la visión pesimista de Otega y Gasset o si lo prefieres de Pérez-Reverte, que es más contemporáneo nuestro. Gracias a Dios que al menos, hoy por hoy, podemos deleitarnos libremente y sin ofender en este cainismo sacular nuestro que tanto daño nos hizo en el pasado, y que en el presente, sin resultar aparentemente tan nocivo, nos da al menos la oportunidad de ejercer nuestro derecho a "apedrearnos" (siempre que sea verbalmente...ehh!)...como buenos españoles.
Podríamos abrir un debate sobre el cainismo español. ¡Total! Aunque solo sea por opinar (ya que podemos hacerlo) Porque arrojar luz...me parece que nosotros ibamos a arrojar poca.


lo demás es el cainismo eterno

De acuerdo contigo, malakai, pero no olvides aquello de "el pueblo que olvida su pasado esta condenado a repetirlo" y cada vez veo mas desinteres por parte de la juventud en cuanto a la historia y politica se refiere, no se, quizas sea que me estoi haciendo viejo y son solo apreciaciones mias, ojala lo sean y de esta forma no tenga por que temer de un advenimiento de lu que tu bien llames "cainismo" entre nosotros.

Un saludo.

Sin ánimo de resultar agorero, bixomalo, creo que esta senda que continuamos desde hace tiempo es la vía más corta a otra pesadilla innombrable como la que vivieron hace no tanto tiempo nuestros padres-abuelos.
Es cierto, no creo que la historia, ni siquiera la nuestra, importe mucho a la mayoría de nuestros jóvenes, y quizás ese sea uno de los condicionantes que en el futuro nos arrastre a...
¡¡Mejor no pensar en ello!!¡¡Con lo agustito que estamos ahora con nuestro Sálvame y demás...!!

¡¡Saludos!!

Aprecio, bixomalo, que tendríamos tema de conversación para rato, y este foro, aunque da juego, limita las intervenciones a 15 diarias. Posiblemente en el término medio está la virtud, aunque, te repito, yo no veo tan claro como tú lo del 11-M (demasiadas contradicciones), ni que en Afganistán no haya una guerra (todo el mundo lo dice), o que en Irak no fuéramos más que a una misión humanitaria (no se disparó un tiro más que en legítima defensa), o que existiera también mandato de la ONU para Irak (bien que a posteriori), país al que, por cierto, enviaron tropas no sólo EEUU, Reino Unido y España, sino otros muchos más, entre ellos Corea del Sur, Italia, Polonia, Ucrania, Georgia, Rumanía, Japón, Dinamarca, Bulgaria, El Salvador, Australia, Países Bajos, Mongolia, Azerbaiyán, Letonia, República Checa, Lituania, Eslovaquia, Albania, Estonia, Armenia, Macedonia, Kazajstan, Noruega, Singapur, Fidji, etc.
No me negarás además que el balance de muertos españoles es más dramático en Afganistán (96) que en Irak (13), cosa poco explicable si, como dices, la primera es una misión humanitaria (eso deber ser luchar contra los talibanes) y la segunda una guerra.
No me gustan las consignas, y por eso cuando fui a una manifestación para mostrar mi solidaridad con las víctimas del 11-M y vi cómo se instrumentalizaba -siguiendo la pauta del bendito Rubalcaba ('España no se merece un gobierno que mienta')- la tragedia en beneficio partidista, me largué asqueado y prometiéndome a mí mismo que jamás iría a manifestarme de nuevo.
Disiento de ti y de Malakai en cuanto a la visión pesimista del futuro, una vez se pueda superar el actual bache, que afortunadamente sólo es económico -y no es poco para el que pasa necesidad, pero al menos no andamos a tiros entre nosotros-.
Bixomalo dice que los jóvenes no saben de historia: yo creo que sí saben y que quieren juzgarla por sí misma; a fin de cuentas, es su vida y su futuro. Creo que quieren enterrar ya viejos fetiches, viejas rencillas, viejos odios, y no ser manejados por mercachifles que sólo saben agitar fantasmas del pasado.
Creo que lo peor que puede pasar en el futuro es que seamos por fin un país normal, occidental y democrático, en el que haya alternacia política, en que la misma se vea como normal, en que se pueda votar hoy a éste y mañana al otro, o a uno para una cosa y a otro para otra. También creo que los que temen que se pierda el ideario de la izquierda nostálgica de la república que ya pasó, son demasiado agoreros. Ya vimos que la derecha gobernó entre 1996 y 2004 y no se comieron a los niños crudos, ni anduvimos a tiros por las esquinas, ni la mitad del país se puso las botas acogotando a la otra mitad, ni hubo detenciones ilegales, ni se impuso el catolicismo a sangre y fuego, ni nada por el estilo.
Normalidad, eso es lo que se echa de menos; que la derecha entre no es ninguna hecatombe, si la gente cree (y parece que hay mayoría) que ZP lo ha hecho mal, pues otro partido, y que Dios (si se me permite) reparta suerte.

Comparto todo lo que has dicho, Pacotena (aunque me reitero en mi visión pesimista del futuro). Pero me gustaría puntualizar basándome en el contenido de tu respuesta, que repito, aquí si coincide con lo que creo. Más que puntualizar, resaltaría algo de lo que dices. No le quito ni una coma a esto: "la derecha gobernó entre 1996 y 2004 y no se comieron a los niños crudos, ni anduvimos a tiros por las esquinas, ni la mitad del país se puso las botas acogotando a la otra mitad, ni hubo detenciones ilegales, ni se impuso el catolicismo a sangre y fuego, ni nada por el estilo.
Normalidad, eso es lo que se echa de menos; que la derecha entre no es ninguna hecatombe, si la gente cree (y parece que hay mayoría) que ZP lo ha hecho mal, pues otro partido, y que Dios (si se me permite) reparta suerte".
...y eso es lo que he hecho (si me lo permites), subrayar, porque me parece una visión de nuestra realidad bastante acertada (no quiero resultar pesado, pero reitero que a mí me parece acertado desde mi humilde entendimiento de las cosas, por lo que siempre estoy abierto a rectificaciones y puntualizaciones que me ayuden a entender mejor). Seguimos extigmatizados por todos estos miedos (absurdos, la mayoría), y seguimos sin entender la mayoría, que algo como la alternancia en el poder no solo resulta inevitable, sino que además es constructivo y altamente provechoso para cualquier nación. Con esta última afirmación me quedaría, pues me parece que, aunque comprensible, es algo que, repito, aun no hemos entendido plenamente los españoles.

mas claro el agua tio, pero tambien tas dejao atras ke ha dejao secas las arcas publicas despilfarrando