San Martín de Valdeiglesias - Madrid

No es justo asimilar República al tipo que intentó desarrollarse en los años 30; éso es un tipo de república, pero el concepto de república no es eso.
Un pais republicano puede perfectamente funcionar como actualmente es la monarquía parlamentaria que tenemos en España, con funciones no hereditarias como la actual monarquía; y si no fijémonos en paises como Francia,Italia,EE.UU.,Alemania ,etc.etc. ¿son sospechosas de ser paises totalitarios?. El concepto república en Espasña esta asociada a conflictos ideológicos de trágico desenlace por los tiempos que entonces se daban de mundos ideológicos (fascismo-comunismo)y España fue un ensayo; pero debemos dar gracias a los que contribuyeron a crear las condiciones de una España democrática , aún con los defectos que tiene y no entrar en revolver situaciones de hace setenta años porque muchos se llevarían una gran decepción. ; aunque si sería conveniente dialogar sobre lo que ocurrió sin pasionamiento político

Por desgracia estamos viendo y viviendo aptitudes y actos de los politicos de etnia izquierdista que no reflejan para nada lo que tu reflejas en tu post.Aunque entiendo a lo que te refieres.

Repasate un poquito la actualidad politica,no paran de incordiar con lo mismo,llega a ser frustrante,y se ve que quieren conseguir algo que se les resistio entoces.Este pais tiene su propia identidad, por suerte o por desgracia muy distinta a esos paises que tu mencionas.

SALUD

De acuerdo contigo Terrible, en casi todo, y es que nombras tanto
la palabra "monarquía" comparándola con un sistema republicano,
que no se.., no se.., en fín, que no tiene nada que ver.
Menos mal que ahí alguien, claro tenías que ser tú, que se de
cuenta de que no sólo Republica es Cuba,Venezuela, etc.., ya que
también hay otros paises, un "poquito" más adelantados.
Efectivamente, que España fue un ensayo para muchas Repúblicas
que hoy funcionan perfectamente. Y esos que contribuyeron a crear
lo que hoy en día es nuestra democracía, esos siete Padres de la
Democracia, como se les ha dado el nombre, ¿eran todos de la misma
ideología?.., yo creo que no, ya que Fraga y Carrillo, que yo sepa
están a años luz, ideologicamente hablando, pero se pusieron de
acuerdo por el bien de España, dialogando y cediendo todos.
Yo creo Terrible que el mejor sistema político en un país es una
República Federal, tipo Alemania, pero claro eso hoy en España es
algo impensable, dada nuestra idiosincracía casi una utopía, en fín
un sueño para los que creemos en dicha República.
Ah.., y esto tú ya lo sabes, pero seguro que "otros" no.., y es que
en República puede gobernar, la izquierda, la derecha, el centro..,
en fín todo el mundo que salga elegido democraticamente en las urnas.
En cuanto a que sería conveniente dialogar, sin apasionamiento, lo
que ocurrió hace yá tantos años.., te diría que no, pues empezariamos
a leer "vivas y ensalzamientos" a personajes y situaciones que ya
por suerte forman parte del pasado.

Saludos, Terrible.

los ay cap.llos don sabioneti buscando aliaos y es que no canvia no ay ocasion perdia bicho........manda guevos, VIVA ESPAÑA VIVA EL REY VIVA LA CONSTITUCION LARGA VIDA AL REY¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

CASCALA, kodak apuntate a una de tu republicas la que mas te guste uuuuuuuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhh gue gusto¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Y luego dicen que nos metemos con ellos....

Cascamela...canvia con "M" de monomierda y con "B" de bastardo, es que luego decimos que si Parrado escribe del foro y de sus "malescribientes".....

Un zallvdo.

Ferfierto de fojabe.

Ahhh......i byba la Repuvlyca.

Mira Kodiak, no trato de decir que monarquía parlamentaria y república es parecido;al no haber vivido en los tiempos de la república y sí en los actuales, sólo puedo hablar de éstos,y el haber leído mucha historia de los dos bandos y oir a muchas personas que vivieron aquellos tiempos, de momento me quedo con lo que hay; pero el concepto de república es la que en otro comentario he echo.
También tengo que decir que las situaciones a las que estamos llegando(paro,corrupción,manipulación,supremacía e impunidad de la casta política, etc.)terminaremos por odiar esta forma de estado sin tener claro lo que queremos, y nos veremos arrastrados por estos partídos políticos que llevan la corrupción en su interior y nos desgarrarán para enfrentarnos unos a los otros.Seguro que con esto no ganamos nadie.

Lo único que diferencia una Monarquía parlamentaria de una República,es la figura del Rey,sustituyendola por un presidente de la República como Francia,o un Canciller como Alemania ha bote pronto.
Además de un cuerpo de seguridad federal y un sistema correccional el cual incluye por ley la cadena perpetua.Por lo demás es igual,creo yo.

Es justo reconocer que esta monarquía parlamentaria, salida del haraquiri de las cortes del régimen anterior esta cumpliendo un papel muy importante en la convivencia ciudadana; aunque ha habido episodios bastante negativos en la corona.Ellos también tienen derecho a equivocarse.
El buen o mal uso que el gobierno de turno haga de su legislatura es indudable que nos marca (y este de ahora me irrita en gran manera)si no fuéramos de piñón fijo en la defensa de "nuestras supuestas ideas" haríamos cambiar mas a los gobiernos cambiando nuestro voto sin que nos dolieran prendas; yo lo he hecho varias veces y no me arrepiento de ello

Claro que tiene un papel importante la monarquia, eso lo sabe todo el mundo,sobre todo en un pais que de vez en cuando te sale un analfabeto como presidente,que le da verguenza relaccionarse con el exterior.

Antes de erradicar la monarquia de este pais ,erradiquemos la financiacion con dinero publicio a los terroristas,a los bancos,a los politicos corruptos,en fin ,pues no hay que solucionar problemas en este pais...a mi el rey no me va a dejar en el paro,ni me quiere alargar la jubilacion,ni me va a poner una bomba al pasear por la puerta del sol,en cambio el presidente de la tercera republica si.

Aqui en este foro hay gente que se cree hijo del rey y no le hechamos a tomar por c.lo.

SALUD

Asi es y una diferencia tambien esencial es que un presidente de republica es elegido democraticamente y no llega a su cargo por ser hijo de alguien, como sucede en la monarquia, da igual si es un tarugo o no...solo con la sangre adquiere automaticamente el derecho de sucesion y es gracioso por que tanto que se nos llena la boca de siglo 21 y a dia de hoy digan lo que digan, las mujeres en la monarquia española no tienen derecho a la corona, ufff, eso se llama modernidad e igualdad....

Me tiro de risa cuando chillan ¡¡¡ Viva la monarquia ¡¡¡ y luego esos mismos, se rasgan las vestiduras por que hay desigualdades con las mujeres, uffff que hipocresia mas absoluta.

Y si luego mal que bien, tuvieramos una dinastia en España mimamente digna...pero no...hasta en eso hemos tenido mala suerte....nos tocaron los Borbones..., ahora que saldra algun inepto a rebatir eso tambien....¿os recuerdo la fama que han tenido SIEMPRE la familia Borbon?

Un saludo.

Desierto de Mojave.

Lo malo de los Borbones es que además de serlo, vinieron a rematar la faena iniciada por los Austrias que conseguían llevar España a la bancarrota tres o cuatro veces cada siglo, a pesar de ser entonces la principal potencia colonial del mundo.
Todo por ser los herederos directos de los Reyes Católicos y malgastar todo el oro de las Indias en defender una fé que arrastraba una ideología tan retrograda que cuatro siglos no han sido suficientes para sacarnos del retraso en elque nos sumieron.
Conociendo la historia de España no me cabe en la cabeza que alguien pueda decir que ama a España siendo monárquico... Desconociéndola (o apreniéndola en los libros de Moa) tiene un pase.

¡¡¡ Bien ¡¡¡ Al fin un poco de HISTORIA para ilustrarnos, (es un placer leerte de nuevo) Garrulo, aunque es evidente que con tu post, no haces honor a tu nick.

Un saludo.

Desierto de Mojave.

Bueno Terrible, pues con todo lo que dices en tu post, yo sigo
pensando que un país moderno, hoy en día, no puede vivir en un
sistema de Monarquía, aunque sea Constitucional, te recuerdo que
también es institucional e impositiva, y no elegida democrática-
mente. Podía hacer Juan Carlos de Borbón lo que hizo no hace
mucho tiempo el Rey de Bulgaria, presentarse a unas elecciones,
y además, si tiene la suerte como él la tuvo de salir elegido..,
pues mira.., eso yo sí lo aceptaría. Pero la forma que tenemos
establecida para que los Borbones sigan "encima la burra".., no
me digas Terrible.., a mí me recuerda un poco a la Edad Media.

Y con los partidos actuales, los pasados o los futuros, siempre
estaremos igual, me refiero a eso que dices de corrupción, etc..,
yo creo que es nuestra forma de ser.

Os que no te has dado cuenta de que vivimos en el país más rico
del Mundo.., porque todo el que entra "roba", y sigue quedando.

Saludos.

Qué los Borbones son herederos de los RR. Católicos?. ¡Esa historia, amigo/a!. Los Reyes Católicos son Trastámara. Luego, al fallecer el único hijo de los RR. Católicos, Juan y su primogénita, Isabel, su siguiente hija Juana ("la loca") casa con el archiduque Felipe "el hermoso", hijo del emperador Maximiliano de Austria. El hijo de ambos, Carlos I de España y V de Alemania, comenazará con el linaje de los Austrias en España, luego Felipe II... Este linaje se mantendrá hasta la muerte del último de los Habsburgos, Carlos II de España, quien, al no tener descendencia, decide dejar su corona a uno de los descendientes de la infanta española María Teresa, consorte de Luis XIV de Francia. Dicho sucesor sería Felipe de Anjou quien pasará a la Historia como Felipe V. A partir de este monarca, tenemos "los Borbones", impuestos casi con calzador, pues proceden de Francia. Veis las diferencia entre Trastamara, Austrias (mezcla de español y teutones) y los franceses borbónicos?. NO hay color, verdad?.

De todas formas deberíais diferenciar entre ESTADO Y GOBIERNO. El Estado puede regularse como república o monarquía o dictadura. La forma de gobernarnos, siendo una monarquía o república, puede ser la misma que hoy conocemos. En teoría, independencia de los 3 poderes: legislativo, ejecutivo y judicial. Claro, que todo esto nos lleva a un discurso más complejo...

Perdón, donde antes integré dictadura como forma de Estado, no es así, la dictadura es una forma de gobierno. Por ejemplo, con el monarca Alfonso XIII gobernó la dictadura de Primo de Rivera. Y la dictadura de Franco era "REPÚBLICA". Como veis es algo más complejo.

Y no quería, de verdad que no quería.., pero no tengo más remedio
que decirte que eres subnor.., Metal-cascala (Jekill/Hyde), tú
como siempre y ya hasta en las conversaciones más serias e intere-
santes no paras de soltar tu discursito neo-fascista de mierd..,

No te crees ni tú las sandeces que has dicho sobre erradicar y no
se que más, pero sí todo eso lo hacen todos los gobiernos, pero
de cualquier ideología.

Y eso de que el Rey no te quita.., todas esas cosas que dices,
mira "lumbrera", los Borbones ni quitan, ni dan, porque todo
es para ellos, o es que no lo estás viendo, con crisis o sin ella.

Luego eso de que el Presidente de la 3ª República, te hace no se
que.., bueno y que, sería un Presidente elegido democraticamente
por todos los españoles, incluso podría ser del PP.

En fín, que prefiero al Cascala/Hyde, que al Metal/Jekill, por lo
menos con el primero te ries, con él y de él.

Metal-cascala, como entras pedazo de subnor.., en cuanto te ponen
la puntita de la muleta, como entras.
Quien contesta ahora?.. Metal/Jekyll o Cascala/Hyde. Que busco
apoyos.., que no valgo para nada.., ay madre.., pedazo de subnor..,
El fascista-culto del foro.., cuando escribes como "cascala" estás
disculpado, es una coña, pero cuando escribes como el fascista
culto del foro, el facha de mierd.., justiciero y vengador de la
comarca, más te valdría que repasases tus post o utilizases un
programa ortográfico-corrector, pedazo de ¡¡INCULTO!!.
Que como va a ser un Presidente Republicano del PP, dice el sub..,
pues porque le voten los demócratas del PP, ¿o es que acaso no lo
son?, que porque tú seas un pto.nazi, no van a serlo los del PP.
Y el que necesita ayuda eres tú bazofia, ya que la metástasis de
tu incurable enfermedad genética, de la cual me alegro infinidad,
está tan extendida que ya te llega al "cerebro".

Saludos, bazofia humana.

Vamos a ver. Lo que yo he escrito es que los Borbones son los sucesores de los Austrias (bastantes dignos en su empeño por mantener a España durante siglos alejada de cualquier cosa que oliera a progreso), y que estos (como muy bien explicas) son descendientes directos de los RRCC.
El color es el mismo: carcundia y más carcundia. Católica o ilustrada.... Pero carcundia.

El hecho de que el jefe del estado no herede tal condición, no determina que su forma de gobierno sea una república. Tampoco garantiza que sea una democracia. De hecho las dictaduras comunistas se denominaban todas República popular o democrática.
La dictadura de Franco no fué una república. Un estado se declara república cuando así lo dice su constitución. Luego la forma en la que se nombra (y pongo "nombra" y no "elige" adrede) no tiene nda que ver.
Por cierto, a lo largo de la historia han existido multitud de monarquías electivas (tampoco el hecho de que un jefe de estado o de gobierno sea electivo garantiza que el régimen sea democrático).
Y hasta ha habido jefes de estado que llegaron al cargo de forma electiva y una vez en el cargo se proclamaron monarcas (Julio César y Napoleón son dos ejemplos bien conocidos.
Espero que después de este ladrillo al menos te quede claro que el régimen de Franco no fué una república.

Garrulo, tus post y los de adelmo, de verdad muy brillantes, en
cuanto a eso que dices del color en la despedida de uno de ellos,
acertadísimo, pero.., ten en cuenta que por este foro pulula mucha
carcunda o carcundia, ya que sabes que se puede decir de las dos
maneras, y no van a enterarse de lo que escribís.

A ver para el "culto" Metal-cascala.., 1-2-3, responda otra vez,
sabrías decir el significado de carcunda o carcundia?.., no vale
has consultado el diccionario, pero sí, efectivamente, carcunda o
carcundia.., eres ¡¡¡TU!!! y tus adláteres y cultísimos acólitos.

Saludos, pero a la carcunda o carcundia, ¡¡NO!!.

Francisco Franco fue toda su vida republicano y constituyó un estado con ausencia de monarca, esto es: república, gobernado por una estructura de gobierno dictatorial. Pero, si tu estructura mental no puede asimilar que Franco fue republicano, te recuerdo que el gobierno democrático de la república tenía a Franco como Director Gral. de la Academia de Oficiales de Zaragoza. Que a su mando, el abuelo de Zapatero, el coronel Rodríguez combatió la rebelión de Asturias en el año 1934. Y también te recuerdo que Hitler asumió el poder a través de unas elecciones democráticas en Alemania. Repito una vez más, como ves los conceptos de ESTADO y GOBIERNO pueden ser muy complejos.

Tan compljos como para no reducirse a dos modelos. A lo largo de la historia han existido muchas formas de estado y de gobierno (incluso gobiernos sin estado).
Franco fué militar, ese era su oficio, con la monarquía, con la república y con su dictadura.
A ver si va a ser tu mente la que está obcecada.

Adelmo, lo primero discúlpame por inmiscuirme en la interesante
conversación que mantienes con Garrulo, y así como te doy la
razón en tus post sobre los Borbones; no te la puede dar en cuanto
a lo que dices de que Franco fue republicano y que constituyo una
República.
Otra cosa diferente es que le tocó vivir en República, al principio
como un brillante militar, ya que fue el Gral. más joven de Europa,
pero luego yá de Gral., recuerda que el 18 de Julio de 1936, no
fue la primera vez que intento dar un golpe de Estado.
O si no a ver porqué le "destinaron" a Las Canarias, por intentar
inmediatamente después de la rebelión de Asturias, junto con otros
Generales rebeldes dar un golpe de Estado?.
Lo que hizo Franco fue rebelarse contra un Estado con un Gobierno
legalmente elegido y constituido, hasta el punto de que ocasionando
una guerra civil, tomó el poder de una forma totalmente ilegal.
Así es que eso de que Franco era republicano.., que me digas su
hermano Nicolás.., Franco lo que demostró ser durante casi 40 años
fue un dictador despreciable y como única ideología el Fascismo.

Saludos, Adelmo.

Perdón Adelmo, el hermano republicano de Franco, fue Ramón, que
como bién sabes llego a ser Diputado por ERC, y no Nicolás como
erroneamente antes he dicho, ya que este era otro "pájaro" como
ese pequeño pero gran dictador, que tu denominas "republicano".

Saludos,Adelmo.

Kodiak y Garrulo seguís teniendo una estructura idealizada de República en la que yo no opino. Sólo os comento, por supuesto, Franco fue un miitar de la República, asesor del ministro republicano de la Guerra, Diego Hidalgo durante la rebelión de Asturias del 34, que mandó sobre el abuelo de Zapatero, que era capitán y no coronel como he puesto en el anterior post. Y que fue un dictador, por supuesto. Pero, como vuelvo a repetiros, los conceptos de gobernar y estado son muy complejos. Con Franco había elecciones a Cortes. ¿Se puede llamar eso democracia?. Pues no. Pero la República también utilizó el terror para controlar a la población:

En la página 554, del libro ¿por que fracasó LA REPÚBLICA, hay una declaraciones de Fernando Bosque, a la sazón gobernador civil de Oviedo. Decía este hombre:

“He nombrados delegados del Frente popular en toda Asturias, los cuales realizan batidas antifascistas con buen resultado: meten en la cárcel a curas, médicos, secretarios de ayuntamiento y al que sea. Cumplen admirablemente su cometido. Algunos de los delegados son comunistas . . . El de Teverga tiene en la cárcel al telegrafista y al secretario judicial; al primero le hace atender por el día el servicio telegráfico y por la noche lo encarcela. Entre los detenidos figuran dos canónigos de Covadonga”.

Sin comentarios.

Otro de los personajes nefastos de aquella república fue Alejandro Lerroux. Famoso es su alocución frente a sus “jóvenes bárbaros”:

“Hay que entrar a saco en la civilización decadente y miserable de este país sin ventura; hay que destruir los templos y acabar con sus dioses; hay que alzar el velo de las novicias y elevarlas a la categoría de madres para virilizar la especie; hay que penetrar en los registros de la propiedad y hacer hoguera con sus papeles, para que el fuego purifique la infame organización social; hay que entrar en los hogares humildes y levantar legiones de proletarios, para que el mundo tiemble ante sus jueces despiertos . . No es ni ante los sepulcros ni ante los hogares. Hay que destruir la Iglesia. . . Hay que luchar, morir, matar”.

Otro personaje nefasto fue Largo Caballero, que de demócrata y republicano no tenía absolutamente nada. Así, en un mitin en el teatro Walkiria decía:

“Con los elementos republicanos no se puede tratar. Si la masa obrera se une, no necesitamos de nadie más para triunfar. Ya pueden aumentar la Guardia Civil y la Guardia de Asalto”. (Página 253).

El caos era tal, que la acción de las masas se imponía a la acción del Gobierno, quedando éste totalmente desbordado. El historiador socialista Ramos Oliveira, dice lo siguiente (página 534):

Todo esto que sucedió, pues son hechos probados, realmente FUE DEMOCRÁTICO?. No era una República democrática?, es decir gobierno para todos los españoles?. POr todo ello, ciertos militares entre los que se encontraban Franco, se dieron cuenta que esto no era "SU REPÚBLICA", por la que habían apostado, célebres son las frases de Ortega :"esto no, esto no". ¿Esto fue DEMOCRACIA?.

La República, tan ensalzada, culminó en un régimen de terror, aquellos que no comulgaban con las ideas cuasi revolucionarias, al estilo de los países del este, eran pasados TAMBIÉN por las cárceles o las cunetas.

Esto amigos KODIAK y Garrulo son hechos. Por eso os digo que las estructuras de gobierno y Estado son muy complejas.

Saludos, Kodiak.

Adelmo todo lo que dices es cierto y esta perfectamente documen-
tado, pero esta demostración tan cultivada, de estos hechos que
hicieron los republicanos de entonces, porque ya han pasado más
de 70 años, no es lo que yo quería debatirte y discutirte.
También podriamos hablar y demostrar con documentación, barbari-
dades cometidas luego durante los años de la dictadura franquista,
porque gente buena y mala la hay en todos los sitios.
Y porque unos cometan verdaderas tropelías, no justifica que otros
vayan también a cometerlas.
Como decía en uno de mis post, España fue un experimento o ensayo
de República, que a otros paises les vino muy bien.
Ahora, sigo sín estar de acuerdo contigo en tus insinuaciones de
que los Generales rebeldes con Franco a la cabeza al darse cuenta
de que no era "su República" tomasen cartas en el asunto.
Hasta el punto de que su idea de dar una solución era sacándose
una guerra de la chistera, y a base de matar, hacerse con el poder.
Y también con una culminación igual o peor, que la que tú dices
que hizo la República, con la diferencia de que la culminación de
los Fascistas duró 20 años. Si eso no fue un régimen de terror,
que venga tu Dios y lo vea.
En lo que creo que si estaremos de acuerdo Adelmo, es que ningún
régimen de terror, sea del lado que sea, es bueno.
Y me parece a mí, que también estamos de acuerdo, en que si hubiese
una 3ª República, lo que no sería ningún disparate, no sería de
ninguna manera ni tan siquiera parecida a las dos anteriores.
Ya que de los errores se aprende.

Saludos, Adelmo.

Y yo lo que trato de decirte es que la forma de regirse un estado como MONARQUÍA O REPÚBLICA pueden ser tan democráticas como dictatoriales. Depende, en mucho, de la forma de gobierno. Nuestra forma de gobierno es Constitucional. Y Franco, no fue monárquico. Fue republicano y gobernó dictatorialmente. España que era en la dictadura: una monarquía?. Fue una república con el gobierno dictatorial del Estado. Por qué puede haber un gobierno dictatorial con una monarquía (alfonso XIII) y te rechina que el gobierno pueda ser dictatorial con una república? Qué es Chavez en Venezuela, o Fidel en Cuba?. Una república, con un gobierno dictatorial.

Saludos, Kodiak.

no me canso de decirlo,el que quiera una republica en este pais,no la va a querer en plan parlamentario,eso hay que tenerlo claro ,es como decir que yo quiero a franco pero de manera parlamentaria y constitucional,es lo mismo .¿Esque no lo vemos aqui?...lo primero que harian todos estos que piden la republica es apedrear a la monarquia en medio de la plaza mayor.Son fascistas de izquierdas

salud

Y tu eres un irrespetuoso, que no solo no sabes lo que dices sino que a demas solo sabes faltar al respeto a todos los que no tienen tus ideas


salud

Yo puedo hablar bien o mal de una forma de gobierno, creo que estoy en mi derecho, pero eso no me da derecho a acusar a nadie de fascistas, ya sea de derechas o de izquierdas, es a esa falta de respeto a la que me refiero, Metal habla igual que los parrados, lo que no es como ellos piensan queda abierto a cualquier insulto.

salud

Aqui, esta demostrado majo/a, que no hay gente mucho mejor que los parrados,jeje,eso te lo puedo asegurar y si tu crees lo contrario es que eres algo cortito/a,con todos mis respetos,jajajaja,vaya tela joer .¿tu te crees mejor que yo o que?simplemente por que entras como una monja ha hacer apologia de las buenas formas,venga ya hombre,¿que eres la mamporrera del chupachups?,ala a ver si te vas a poner a llorar ahora y me das mala conciencia,jejeje

salud y hasta otra

Creo que he explicado eso en un post anterior. Lo que ocurre es que a tí no te caben en tu estrcha mente más que dos esquemas república o monarquía y yo te digo y te repito que a lo largo de la historia han existido y existiran muchas otras modalidades.
La república la inventaron los romanos, antes de que existiera los griegos ya habín desarrollado regímenes bastante complejos en los que en muchas ocasiones había varios líderes gobernando a la vez ¿como llamamos a eso según tus esquemas simplistas?

Mar, Mar, Mar. Hay que ver lo lista que eres y lo mal que lees (mis comentarios por lo menos).
Lo que yo he dicho es que quien conozca la historia de España y de su monarquía tiene razones sobradas para desconfiar del amor a España que dicen tener los monárquicos.
Otra cosa es que alguien no sepa cuantos desmanes han cometido estos personajes o conozca una visión de la historia más edulcorada.
Aprovecho la ocasión para dedicar unos versos a un gra jistorirador:
He recodado estos días
Mi periodo estudiantil,
Buenos tiempos por aquello
Del recuerdo juvenil.

Quise estudiar por entonces
Yo la carrera de Historia
Y la llegué a comenzar
Aunque no alcancé la gloria
De poderla terminar.

Recuerdo una profesora,
De aquella facultad,
Que era una gran oradora
(Y se llamaba Pilar)

Nos intentaba explicar
Con diversos argumentos
La diferencia que hay
Entre la historia y el cuento.

La historia, dijo, es la ciencia
Que se nutre de los datos
Se recogen, se analizan
Y tras un arduo trabajo
Nos conducen a una tesis.
(Luego hay que demostrarlo)

El cuento por el contrario
Es lo que hace el señor
Que primero hace tesis
Y luego investigación.

Por eso señor Pío Moa
No me haga usted reír
Usted no es historiador
Sino un hijo de Caín

Metal Estados Unidos no es una república parlamentaria, sino presidencial ¿Es por eso menos democrática que otras?

Por cierto, que cuando hablo de monárquicos no me refiero a los "monárquicos coyunturales" (entre los que, en cierto modo, me incluyo) que preferimos la situación actual como una salida más o menos digna para volver a la democracia tras el franquismo; sino a los que creen que la monarquía es el mejor sistema.
Yo por mi parte pienso que si bien esta opción fue buena en su momento, tengo la sensación de que, a estas laturas de la película deberíamos empezar a replantearnos la cuestión. A ser posible antes de que se produzca la sucesión.

Hasta ahi perfecto, pero ¿qué ocurriría si a algún heredero se le pone meterse en camisas de once varas? ¿No tendríamos un problema?

Yo no se como explicarlo,Estados Unidos se unifico a base de colonos,españa tiene una historia distinta,tan distinta como la noche y el dia,mira garrulo,los paises que viven del pasado...¿te digo cuales son?los arabes,los sudamericanos,los valcanicos...en fin paises continuamente en conflicto,nosotros por desgracia si seguimos asi, estaremos mas cerca de estos paises, que de los que vosotros adulais en sus politicas ,que desde luego a mi no me parecen el ejemplo para este pais.

No se si os dais cuenta pero con esto que se esta haciendo de la memoria historica,nos estamos poniendo en conflicto,un conflicto que no lo tiene ningun pais,nosotros tenemos nuestra gran historia,para mas mal que para bien,no la de francia ni la de italia ni la de alemania.Es imposible tener en este pais una republica por muy democratica que sea.

Si tu tienes la mente tan ancha y no entiendes esto....apaga y vamonos,esto que esta pasando es un atraso,y en españa los retrocesos se pagan caros,y si no ...tiempo al tiempo.

SALUD

Y otra cosa,ideologias a parte,para mi es igual ser falangista que republicano ,a mi me esta gobernando un republicano declarado y me aguanto, vosotros tendreis que hacer lo mismo que yo si os gobernara un falangista¿verdad?ya que os las dais de democratas......jejejeje,creo que mas democrata que yo no lo hay

SALUD

Precisamente los países que no tienen conflictos son los que asumieron su pasado, los que depuraron responsabilidades en su momento y ahora viven felices. Justamente los países que has nombrado son los que siguen sin asumirlo.
El único obstáculo que puede existir para hacer inviable una república (que ese un sistema evidentemente más democrático que la monarquía, si las cosas se hacen correctamente) es la cerrazón de algunos.
Por cierto que yo no adulo la política de ningún país. En todo caso la Suecia de Olof Palme, no estaba demasiado mal.

Observando las reflexiones sobre la forma de estado, no creo que monarquía o república sean una mejor o pero que la otra, no, el mal estaría en la forma que quisiéramos darle los ciudadanos, que en muchos casos somos cainitas y no admitimos que "otras" ideas nos gobiernen; cuando si no nos diéramos cuenta tanto el partído que gobierna como el aspirante no hay diferencia en política económica( aunque la que está aplicando este Psoe de Zapatero nos lleve a la ruina).

Os lo estáis ganado a pulso. Una de datos:

La sublevación del 18 de julio de 1936 en España siguió de forma casi inmediata una brutal represión ejercida desde ambos bandos que, persiguiendo la eliminación física de adversario, produjo decenas de miles de muertes.

Estudios, basados en evoluciones demográficas, cifran en 540.000 la sobremortalidad de los años de la Guerra Civil y la inmediata postguerra, y en 576.000 la caída de la natalidad.[1] La estimación de víctimas mortales en la Guerra Civil Española consecuencia de la represión puede cifrarse en 200.000 personas. De ellas, se calcula en unas 50.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana,[2] calculándose en 100.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada,[3] [4] a las que hay que añadir unas 50.000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil.[3] [5] Estas estimaciones, aun hoy, 2009, están sometidas a revisión; aunque las víctimas producidas por el bando republicano fueron bien identificadas, las producidas por los sublevados, habiendo sido ignoradas durante el franquismo, hoy existen dificultades para cuantificarlas e identificarlas. «Las investigaciones realizadas hasta la fecha demuestran que un alto porcentaje de desaparecidos no consta en registro alguno».[6]

Sigo:

Represión en ambas zonas:
Los impulsos ciegos que han desencadenado sobre España tantos horrores, han sido el odio y el miedo. Odio destilado, lentamente, durante años en el corazón de los desposeídos. Odio de los soberbios, poco dispuestos a soportar la insolencia' de los humildes. Odio a las ideologías contrapuestas, especie de odio teológico, con que pretenden justificarse la intolerancia y el fanatismo. Una parte del país odiaba a la otra y la temía. Miedo de ser devorado por un enemigo en acecho: el alzamiento militar y la guerra han sido, oficialmente, preventivos para cortarle el paso a una revolución comunista. Las atrocidades suscitadas por la guerra en toda España han sido el desquite monstruoso del odio y del pavor. La humillación de haber tenido miedo y el ansia de no tenerlo más atizaban la furia.

Manuel Azaña.[7]
Desde los primeros días, en ambas zonas, se desató una represión que se concretó en juicios sumarísimos y numerosos paseos, eufemismo que utilizaron aquellos que sacaban de sus casas, amparados por la noche en la mayoría de los casos, a los que consideraban enemigos y los llevaban para fusilarlos, normalmente, al borde de las cunetas.

Esta situación de terror se concentró en los primeros meses de la contienda y respondían a un objetivo común, la eliminación física del adversario. Aunque las características fueron diferentes en las dos distintas zonas. En el bando sublevado fueron los mecanismos judiciales instaurados por los rebeldes, y las milicias falangistas y carlistas, los que llevaron a cabo esta represión, con el beneplácito e instigados desde la cúpula militar.[8] [9] En el bando republicano, desatada la contienda, el Gobierno y el resto de instituciones públicas perdieron el control de los acontecimientos, se desató una revolución que los desbordó, propiciando la creación de fuerzas paralelas y tribunales que fueron los que, principalmente, ejercieron la represión.[10] La represión continuó, aunque en menor medida, hasta el final de la contienda y, aun, se prolongó con la represión que el franquismo ejerció en los años siguientes.

El deterioro de la justicia fue común en ambas zonas. Tanto los tribunales militares como los populares estaban compuestos en su mayoría por personas ajenas a la magistratura. En el bando sublevado, en tribunales militares únicamente uno de cada cinco miembros debía ser jurista, los juicios duraban breves minutos y en ocasiones los acusados eran juzgados en grupo. Se llegaba al absurdo de juzgar por "rebelión militar" a aquellos que no se sumaron a la sublevación. En la zona republicana, los tribunales populares, creados el 14 de agosto de 1936, estaban formados por tres funcionarios judiciales y un jurado de catorce miembros pertenecientes a diferentes organizaciones del Frente Popular. A estos tribunales populares, más adelante, vendrían a sumarse los de urgencia que restringían aún más las garantías procesales.[7]

Los parlamentarios fueron un grupo especialmente castigado por ambas partes. Uno de cada cinco miembros de este colectivo fue asesinado. Los sublevados ejecutaron a unos cuarenta diputados del Frente Popular, mientras que en la zona republicana fueron ejecutados veinticinco de la coalición de derechas.[7]

Las declaraciones públicas de destacados republicanos como Manuel Azaña, quien en un discurso pedía "paz, piedad y perdón" o Indalecio Prieto que apelaba: "No imitéis esa conducta, os lo ruego, os lo suplico. Ante la crueldad ajena, la piedad vuestra; ante los excesos del enemigo, vuestra benevolencia generosa"; contrastaron con el silencio entre las autoridades del bando sublevado. Igualmente, si hubo voces en la prensa de la zona republicana que mostraron su malestar ante la violencia desatada como la del periodista Zugazagoitia que escribiría: "para juzgar a cuantos hayan delinquido disponemos de la ley", en la zona sublevada, anulada la libertad de prensa, la represión ejercida en su zona fue silenciada. No obstante, desde el bando de los sublevados también se alzaron voces en contra de la represión, destacando las declaraciones de Marcelino Olaechea, obispo de Pamplona que declaró: "Nosotros no podemos ser como nuestros hermanos de la otra banda: esos hermanos ciegos, que odian, que no saben de perdón".[7]

Más datos para el "olvido"

Represión en la zona sublevada [editar]
Fusilados ante los nichos del Cementerio Viejo de Badajoz. Esta imagen, en poder del Ministerio de Cultura, fue exhibida en 2006 durante una exposición en la Biblioteca Nacional.La zona sublevada se militarizó desde los primeros días de la contienda. Se prohibieron los partidos políticos, únicamente se mantuvieron legales la Falange y el carlismo que desarrollaron una actividad más militar que civil. Esta militarización alcanzó a la magistratura: los jueces debían demostrar simpatía por los sublevados. Los primeros en sufrir la represión fueron las autoridades civiles. Sometidos a simulacros de juicio que duraban menos de cinco minutos, en su mayoría, fueron condenados a la pena de muerte y, casi de inmediato, fusilados. Fueron candidatos a sufrir la represión todos aquellos que, no pudiendo demostrar simpatías por los sublevados, desempeñaban cargos públicos en el momento de la sublevación. Promulgada una huelga general en contestación a la sublevación fueron fusilados, sin juicio, los sindicalistas que se significaron. Masones, socialistas, sindicalistas y nacionalistas eran condenados a muerte por el simple hecho de serlo. Esta represión fue llevada a cabo principalmente por el ejército, aunque también participaron en ella las milicias de la Falange y los carlistas.[11] [12]

Significativa fue la represión en Navarra, donde la sublevación triunfó el primer día sin apenas enfrentamientos. El general Mola, el día 19 de julio, dio instrucciones explícitas: "Es necesario propagar una atmósfera de terror. Tenemos que crear una impresión de dominación [...]. cualquiera que sea abierta o secretamente defensor del Frente Popular debe ser fusilado".[11]

Destacó, también, el terror ejercido por Queipo de Llano en Andalucía, jactándose por radio de las hazañas represivas que cometía. Málaga, Granada y Córdoba fueron las provincias andaluzas más castigadas. Esta última sufrió un doble castigo primero a cargo del Frente Popular y, después, por parte de los nacionalistas.[13] La masacre de la carretera Málaga-Almería acaecida el 8 de febrero de 1937, durante la entrada en Málaga de las tropas franquistas, causó la muerte a varios miles que intentaban alejarse da la ciudad.

En Valladolid, una denominada "patrulla del amanecer", grupo de falangistas dirigidos por Onésimo Redondo, cofundador de las JONS, fusilaba a unas cuarenta personas cada día. Allí, como en otras ciudades de la zona sublevada, los presos eran sacados por la noche en camiones para ser fusilados en las afueras de la ciudad sin siquiera el simulacro de un juicio.[14] El general Mola enviaría un comunicado pidiendo que estas ejecuciones se hiciese en lugares más discretos y que se enterrase a los muertos, algo que hasta entonces no se hacía.[15]

En Zaragoza se asesinaron a más de 6.000 personas, la mayoría de las cuales en los primeros meses de la contienda.

La toma de Badajoz supuso una gran matanza protagonizada por las fuerzas moras que tomaron la ciudad al mando del general Yagüe.

En cifras:
La represión en cifras en la zona sublevada
Cuantificar el número de víctimas de la represión en la zona franquista ha sido hasta ahora un problema. Durante el franquismo, éste intentó silenciar esta represión y, en todo caso, minimizar su dimensión. Tradicionalmente, los estudios más o menos documentados sobre estas víctimas, han corrido a cargo de historiadores cercanos al franquismo y basándose en los datos suministrados por el propio franquismo. Los registros utilizados por estos historiadores (Instituto Nacional de Estadística y Registros Civiles, principalmente) se ha demostrado no fiables, reflejando tan sólo la mitad, incluso sólo la tercera parte, de las muertes.[16]

A partir de 2008, este problema comenzó a superarse. Poco a poco fueron apareciendo estudios que mediante trabajos de campo y consulta de archivos desvelaron el verdadero alcance de la represión. Estos trabajos avanzan despacio, en parte, por las dificultades intrínsecas de esta labor y, en parte, por la resistencia de los Gobiernos Militares expresada por los investigadores[16] y por dificultades en el acceso a determinados archivos.[17] En 2008, los estudios apenas cubrían la mitad de la geografía española. La Ley sobre la Recuperación de la memoria Histórica puede contribuir a dar un impulso a estos trabajos y lograr un mejor conocimiento de estos hechos.

Con los datos disponibles en 2009, el número de víctimas mortales en la retaguardia de los sublevados puede cifrarse en 100.000 (no incluye las ejecuciones y muertes del franquismo posteriores a la guerra); siendo éstas, principalmente, sindicalistas, intelectuales, políticos republicanos y nacionalistas (el colectivo de maestros fue objetivo de una dura represión) y la población en general acusada de colaborar con la República o de no ofrecer resistencia a esta.

Puede ser interesante conocer las cifras que se han ido barajando hasta 2009, acercamientos que denotan las dificultades que los historiadores han encontrado ante la falta de registros fiables (estos estudios no desglosaban las víctimas producidas durante la guerra y las producidas por la posterior represión franquista). Historiadores, en 2002, ya cifraban el número de víctimas en 150.000.[18] Las asociaciones de la memoria histórica cifraron este número en 130.000[19] y algunos historiadores elevan esta cifra. El historiador británico Paul Preston calculó el número de víctimas en 180.000 y, el también historiador, Santos Juliá aporta una cifra mínima de 90.000 para las 36 provincias que ha estudiado.[20] Eduardo Guzmán, estudiando especialmente la represión de posguerra, da la cifra de 200.000 muertos.[21]

En 2008, el juez de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón solicitó a Ayuntamientos y otros organismos un listado de desaparecidos durante la Guerra y la posguerra.[22] El listado, que se reunió el 22 de septiembre de 2008 incluía 143.353 nombres, aunque sus propios autores avisan que faltan muchísimos nombres y, al mismo tiempo, que muchos de los nombres podrían estar duplicados e incluso triplicados (lo que hicieron en el momento de hacer entrega del material para evitar suspicacias).[23] Presenta la siguiente distribución geográfica (según las actuales comunidades autónomas): Galicia (7.000), Asturias (6.000), Cantabria (2.535), País Vasco (1.900), Navarra (3.920), La Rioja (2.070), Cataluña (3.33, Baleares (1.486), Aragón (9.53, Castilla-La Mancha (8.851), Castilla y León (14.660), Extremadura (9.486), Madrid (3.424), Andalucía (42.131), Valencia (29.034), Murcia (1.000), Canarias (2.211), Ceuta y Melilla (76.[24]

Hubo malos en los dos bandos:
Represión en la zona republicana
Tras el levantamiento, en las zonas en las que no triunfó la insurrección, se desató una revolución que propició la desaparición o transformación de muchas instituciones. En las grandes ciudades surgieron las fuerzas paralelas a las de orden público, cada partido político contaba con sus milicias y también disponían de sus propias "checas", especie de cárceles al margen de la autoridad de la república, que pronto se significaron por la práctica de la tortura (en Madrid llegaron a abrirse varias docenas). Los revolucionarios dieron especial importancia a la autoridad municipal y numerosos ayuntamientos fueron tomados y los comités revolucionarios asumieron sus funciones, desplazando, también, a las fuerzas de orden público.[10]

La revolución se inició con una oleada de asesinatos, destrucciones y saqueos.[25] En las grandes ciudades, las milicias de los diferentes partidos se dedicaron dar el paseo a todo aquel que identificaban como potencial enemigo. Los sacerdotes y frailes fueron los que más sufrieron sus iras, desatándose lo que se ha conocido como la persecución religiosa, asesinando a cerca de 7.000 eclesiásticos en toda la geografía española. Uno de los ejemplos más destacados entre los casos de la brutalidad revolucionaria ejercida contra el clero aconteció en la diócesis de Barbastro, donde se asesinó a 123 de los 140 sacerdotes, es decir, el 88% de sus miembros.

En Madrid, durante el mes de noviembre de 1936 se produjeron las sacas masivas de presos que, ante la cercanía del frente, se consideró que debían ser trasladados. La mayoría de estos presos no llegaron a su destino, entre 2.000 y 5.000 fueron fusilados en el municipio de Paracuellos y Torrejón de Ardoz.

Los tres primeros meses de la guerra fueron de especial terror en las grandes ciudades de la zona republicana. Las pasiones revolucionarias estaban en su zénit y la autoridad del Gobierno en su nadir.[10] Madrid se convirtió en territorio ocupado por un laberinto de milicias que, al amparo de la noche, sacaban de sus casas a aquellos que arbitrariamente eran denunciados por colaborar con los sublevados; en casos, la prueba consistía en haber escuchado radio Sevilla o haber encendido las luces del coche, supuestamente para orientar a los aviones de los sublevados. Esos meses, las embajadas se llenaron de refugiados.[10]

En Barcelona la situación fue muy similar a Madrid, con el añadido de que fueron frecuentes los enfrentamientos entre las distintas milicias pricipalmente las de la UGT se enfrentaban a las de la CNT y los comunistas del PSUC se enfrentaban a los trotskistas del POUM.[10]

Pero más en uno que en otro:
La represión en cifras en la zona republicana
Al contrario de lo ocurrido con las víctimas en la zona nacional, puede considerarse que las víctimas en la zona republicana están bien identificadas y sobre su número existen menos controversias. Al concluir la Guerra Civil, el franquismo acometió un exhaustivo estudio que quedó reflejado en la llamada Causa General. El estudio recoge las consecuencias del denominado "terror rojo" desde febrero de 1936 hasta el fin de la contienda. Se trata de un minucioso estudio realizado municipio por municipio y que ocupa más de 1.500 legajos, hoy conservados en el Archivo Histórico Nacional. Según los datos que obran en este archivo, el número de víctimas de la represión republicana sería de 38.563. Ramón Salas publicaría un estudio, según el cual este número ascendería a más de 70.000; aunque en este estudio se han descubierto duplicaciones. Estimaciones actuales calculan que el número de estas víctimas no debió superar las 50.000.[26]

Las víctimas, en esta zona fueron, principalmente, religiosos, terratenientes, empresarios y políticos de derechas, y éstas se concentraron principalmente los primeros meses de la contienda, producto de numerosos paseos que, aunque en menor medida, siguieron produciéndose hasta el fin de la misma.

Y la guerra tremínó... Solo para ALGUNOS
Represión en la posguerra
El régimen había llegado al poder como resultado de una violenta propaganda que, en especial en sus primeros años, se basó en una coacción extremada, con el fin de mantener bajo control a los enemigos declarados. […] El excesivo número de ejecuciones políticas por parte de ambos bandos en los primeros meses del conflicto, que llegó a decenas de miles de víctimas en cada zona conoció una mayor moderación el 1937. […] La terminación de la Guerra Civil no puso fin a la represión, sino que facilitó una más eficaz sistematización de ella.

Stanley G. Payne, La Época de Franco.[27]
Acabada la guerra, con el triunfo de los sublevados, los vencedores iniciaron otra etapa de represión cuya finalidad fue atemorizar a todos aquellos que no se identificaban con el nuevo régimen. En febrero de 1939 se promulgó la Ley de Responsabilidades Políticas, según la cual, no solo aquellos que habían colaborado con el gobierno legal de la República podían ser condenados, sino también aquellos que supuestamente hubieran mostrado una “pasividad grave”. Entre otras arbitrariedades, haber pertenecido a una logia masónica, personal obsesión de Franco, fue suficiente para ser procesado.[28] En la geografía española surgieron numerosos campos de concentración donde se hacinaban los detenidos viviendo en condiciones durísimas, sometidos a malos tratos y muertes arbitrarias. La primera represión la ejercieron las milicias falangistas que se presentaban en estos campos y se llevaban a aquellos a los que consideraban debían darles el "paseo". Antes de terminar la guerra ya funcionaba el campo de concentración de Castuera que se construyó una vez caída en manos del ejército franquista la comarca de la Serena. En el campo de concentración de Albatera fueron ingresados muchos republicanos que no pudieron exiliarse desde Alicante en los últimos momentos de la contienda. A finales de 1940 estos campos ya habían sido desmantelados en su mayoría y los presos pasaron a diferentes cárceles en las que las condiciones no eran mucho mejores. no obstante, los campos de concentración siguieron existiendo hasta 1947, año en que se cierra el último, el campo de concentración de Miranda de Ebro.

La primera depuración la sufrió el sistema judicial, el franquismo tuvo especial cuidado en que los tribunales estuviesen compuestos por elementos afines. Estaban compuestos principalmente por militares, el defensor era otro militar al que no se le pedía una formación jurídica y debía subordinación al presidente del tribunal, también militar. Estos tribunales se encargaron de juzgar a aquellos que, como en un mundo al revés, eran acusados de promover o apoyar la insurrección. Los juicios duraban breves minutos, en ocasiones se juzgaban a grupos de sesenta personas las que podían o no ser escuchadas. Otro sector especialmente castigado fue el de la enseñanza. Se continuó con la represión iniciada con la sublevación militar. «Además de los asesinatos, con formación de causa o sin ella, durante el proceso de depuración resultaron sancionados en torno a dieciséis mil maestros y maestras, alrededor del 25% del cuerpo. Casi el 10% fueron expulsados del ejercicio de la profesión».[29]

En 1939, el número de detenidos esperando juicio superaba los 270.000.[30] Ramón Salas, en los años 1970, daba la cifra de 30.000 ejecuciones dictadas por estos tribunales. En la actualidad se calcula en unas 50.000 las personas que fueron ejecutadas[3] [31] (aunque, aun hoy, esta cifra puede considerarse provisional). A esta cifra habría que sumar todas aquellas muertes que se produjeron en las cárceles como consecuencia de las pésimas condiciones en las que intentaban sobrevivir los presos. «En la cárcel Modelo de Valencia llegaron a concentrarse 15.000 prisioneros en algunos meses de 1939 y 1940, pese a que la capacidad prevista de ese recinto construido en 1907 era para 528 personas».[32] Como ejemplo, se conoce que en Albacete, donde hubo un millar de ejecuciones, murieron en la cárcel 300 personas.[33] Los datos sobre las víctimas que murieron ejecutadas o en las cárceles franquistas se obtienen por extrapolación de los pocos datos con los que cuentan los investigadores, ya que el franquismo se preocupó de que muchos de estos crímenes no figuraran en registros oficiales y los datos existentes, aún hoy son de difícil acceso.

Población reclusa tras la Guerra Civil Española
(con fecha de 31 de diciembre de cada año)[34]
1939 ---- 270.719
1940 ---- 233.373
1941 ---- 159.392
1942 ---- 124.423
1943 ---- 74.095
1944 ---- 54.072
1945 ---- 43.812
1946 ---- 36.379
1947 ---- 38.139
1948 ---- 37.451
1949 ---- 36.127
1950 ---- 30.610
En la primavera de 1940 de los más de 250.000 reclusos, solo 103.000 lo estaban por sentencias judiciales. En 1941, en el segundo aniversario de la terminación de la guerra se promulgó una amnistía que alcanzó a los condenados a sentencias inferiores a doce años y el 17 de diciembre de 1943 otra amnistía dejó también en libertad provisional a aquellos cuyas condenas eran inferiores a los veinte años.[35] Se dictó un decreto que reducía las condenas en un tercio por la realización de trabajos “voluntarios” en la reconstrucción del país. La principal obra que acometieron estos batallones de reclusos fue la construcción del Valle de los Caídos, basílica que alojó la tumba del propio Franco, cuyo proyecto se dio a conocer el 1 de abril de 1940.[36]

Los Tribunales y los procesos no sólo sirvieron a una finalidad represora sino que también tuvieron la misión de amedrentar a la población. Como ejemplo, el caso conocido de Albacete, donde los tribunales militares juzgaron a 34.000 personas lo que supuso que el 9% de la población pasó por estos tribunales.[33]

Otra forma de represión fue la administrativa y la económica. El franquismo, en su afán de combatir al "enemigo interior", depuró todos los organismos oficiales (siendo maestros y catedráticos sospechosos, puso especial atención en la depuración de la enseñanza) y la economía se montó favoreciendo a los adictos al Régimen, excluyendo de ella a todo sospechoso de desafección. En todas las ciudades y pueblos, la autoridad civil y religiosa, esta última encarnada por el párroco, emitían informes que, en el caso de ser negativos, conllevaban sanciones de todo tipo.[37] Se impusieron sanciones no sólo a los condenados sino también a familias completas y determinadas regiones y provincias fueron castigadas por haber permanecido fieles a la República o ser consideradas izquierdistas. La represión no sólo alcanzó a aquellos que se habían opuesto al Régimen sino que se extendió a aquellos a los que se les consideró discrepantes. «Los avances en la comprensión de la represión como un fenómeno de más amplio alcance que las ejecuciones y los asesinatos van haciendo cada vez más inteligible la nueva realidad social que se fue configurando en torno al régimen».[38]

Especial fue la dedicación a la represión de la mujer del bando vencido. «Las sanciones que se ejecutaban sobre las "mujeres rojas" actuaba sobre la imagen de la mujer», se les rapaba el pelo al cero, se les suministraba aceite de ricino para provocar la posterior mofa por sus efectos, o se las obligaba a barrer las iglesias y las casas de los señoritos.[39] [40]

Las familias de los condenados rojos debían saber cargar con el estigma de los vencidos. Rojas y mujeres de rojos eran lo mismo. Se las podía violar, confiscar sus bienes. Había que vigilarlas, reeducarlas y purificarlas, con aceite de ricino si era necesario, para que arrojaran los demonios de su cuerpo. Como portadoras de culpa que eran, comenta Michael Richards, se les rapaba la cabeza, una imagen cotidiana de los años cuarenta, para que los vencedores señalaran todavía más a la «pelona».

Julián Casanova.[41]

Garrulo y sí después de todos estos post que escribes todavía
alguien tiene dudas.., pues apaga y vamonos.

En referencia a lo que dices sobre "el paseo", el expoliar y robar
los bienes de los vencidos, el purificar con aceite de ricino, el
rapar la cabeza a las mujeres "rojas".., y otras "cosas justas" que
pasaron en nuestro pueblo, podriamos poner nombre y apellidos a la
gentuza que cometió dichas tropelias, todavía están entre nosotros parte de esa "honrada y respetable gentuza", aunque por suerte, ya
con muchos años y con poca esperanza de vida. Esas católicas perso-
nas que después de denunciar a otros vecinos para que durante la
noche fuesen a sus casas y les fusilasen y así ellos poder quedarse
con sus bienes, o grupos numerosos de mujeres cogiesen a otras para
obligarlas a beber aceite de ricino y raparlas la cabeza, para mofa,
escarnio y escarmiento.., y solo por no tener sus mismas ideas.
Luego esa "gentuza" iba a misa y además comulgaba.., en fín, sería
para no ir a ese infierno al que tanto temen y en el que seguro que
si su Dios existe y es como cuentan que es.., allí deberían estar.

Saludos, Garrulo.

Excelentes datos Garrulo.Hay muchos más y más próximos sin salirse de estos entornos.
A esto me refería en algunos de mis anteriores posts; de ahí no despotricar con lo que pasó, porque nos llevaríamos sorpresas.
La guerra incivil se produjo por dos bandos ideológicos radicalmente opuestos. Si se hizo la ley de Amnistía entre todos(con Suárez a la cabeza,falangista anterior, convertido en demócrata)es detestable que el gobierno actual quiera sacar rédito electoral de remover el pasado tan traumático.Porque nos encontraremos que hijos y nietos de "franquistas" e hijos y nietos de "rojos" han cambiado de ideas y se verán siendo acusadores de sus antepasados recientes.
Tengamos serenidad y no nos dejemos llevar por chiquilicuatres políticos y si dialoguemos con perspectiva histórica de la barbarie a que fué arrastrada la sociedad en aquellos tiempos.
Sería bueno que aprovechando la "apertura" de la radio local se hiciera algún programa de reconciliación; y aunque cada uno defienda sus ideas políticas, que por favor sean dentro de un marco democrático; y no estemos en el que y tú mas

Terrible, todo lo que dices está muy bien, pero de verdad lo crees?.

Aprovechar la apertura de que radio?.., hacer que programa de reconciliación?.., reconciliarse con quién y con que?.., defender
las ideas dentro de un marco democrático?.., que de que marco
democrático?.., y eso de y tú más.., Terrible es que el Viernes 16
no escuchaste el programa radiofónico "democrático" que la dictadu-
ra PP-ACS emitió?.., o es que no has leido los post que en este
foro se han escrito sobre ello?.., en fín.., que lo que tú dices
en tu post, está muy bien y sería muy bonito, pero de momento es
impensable e inviable.

Saludos.

Todos tenemos nuestras ideas sobre este tema. A los 74 años del estallido de la Guerra Civil española, consecuencia del fracaso de una sociedad; resulta muy difícil encontrar un relato, que no se dedique a airear ideologías caducas y gastadas, de los casi tres años que los españoles se dedicaron a matarse unos a otros. El resoplar de los odios petrificaron el porvenir de los españoles. Perdedores, todos, de algo: la vida, la libertad, la ilusión, la infancia, la inocencia, etc…….Para muchos la república debe de ser el camino ancho y limpio para el porvenir de España; el problema está en que cuando empieza a tener forma política, el camino ya no resulta ni tan ancho ni tan limpio. Saludos.

Yo parto de la base lógica de que si los republicanos hubiesen ganado la guerra,etariamos hablando de una dictadura republicana en vez de franquista.
Para los que aqui hablan y plagian escritos o plasman articulos de historiadores que probablemente tengan su razon :
resulta algo contraproducente el desear para tu pais a dia de hoy , lo que se pudo producir en ese momento y no pudo ser, por la perdida de la guerra, y mas si son personas que hacen continuamente apologia de la democracia y encontra de la dictadura ,hasta que no pasen en este pais unas cuantas generaciones ,y dejemos de soliviantar el recuerdo,no es posible ningun otro modelo de democracia que el que ya tenemos(aunque sea falsa, partidista y engañosa).

Ya se esta escuchando a alguna figura politica y periodistica del presente y del pasado decir que se esta volviendo al modelo de las dos españas,entre ellos unos de los asesinos mas temibles del pasado,D.santiago Carrillo y que contribuyo a los acuerdos de la transicion y entre ellos a la ley de amnistia,claro que esto de la memoria ....cuando llegamos a una edad.... .
Es posible que Garzon se este haciendo mayor tambien y sea por eso por lo que se la ha pasado por el forro,jejeje.

SALUD

O sea que partes de algo que no ha ocurrido, y encima pretendes contraponerlo a los hechos reales.
El que plasma artículos de otros no plagia si dichos artículos están publicados en la wikipedia lo que presupone que cuenta con la autorización del autor. Y tampoco desea para su país un pasado diferente al real. Has sido tú el que has planteado, por cierto sin el menor argumento tu visión de lo podría haber sido y no fué.
Por cierto los historiadores de verdad que se han planteado algún ejercicio teórico partiendo de esa posibilidad. Como científicos que son, han tenido en cuenta algunas variables que tú no contemplas, como la situación mundial de la época (casi todos coinciden en que la Guerra Civil fué un ensayo de la Mundial) y han llegado a la conclusión de que seguramente la II Guerra Mundial habría sido más corta ya que Hitler habría gastado alguans fuerzas en invadir España en lugar de recibir los apoyos que tuvo por parte de Franco. Y al finalizar la Guerra, España habría quedado tras el reparto del 45 en la zona occidental por lo que lo más probable es que gozaramos de una democracia similar a la del resto de paises de nuestro entorno.
Pero en fin esto no deja de ser una novela.
Dificilmente podremos mirar hacia adelante si cuando miramos para atrás tenemos que inventarnos nuestro pasado en lugar de asumirlo.

Kodiak, y porqué no se puede hacer un programa en la radio sobre este asunto, siempre que no se pierdan las formas.Digo la radio local por la repercusión local que tendría; quizá con otro periodista sería posible.
Reconciliarse con los descendientes, que somos todos los que actualmente vivimos (aunque todvía haya personas que sufrieron y se aprovecharon de las circunstancias)
El marco democrático es hablar de asuntos que aunque se esté en desacuerdo con el contrario no signifique su eliminación a expresarse.
El " y tú más" es lo que anteponen como negación algunas personas para no argumentar frente al otro la defensa de sus ideas y sí acusarles de los male acaecidos.
No trato de que sea bonito o feo; si no asumimos y no avanzamos en asuntos nostálgicos no sabremos , como ciudadanos, encarar un futuro en el que todos seremos responsables de dar pasos hacia atras.

Terrible, de nuevo vuelves a tener razón en lo que dices, pero
cuando te hago todas esas preguntas, sobre todo las dos últimas,
ya sé que tú estás a la orden del día en todo lo que en este foro
se comenta, con tus opiniones, yo con las mías, el otro con las
suyas.., pero mucho me temo que por ahora vamos a tener que seguir
expresándolas en el foro, y bajo un seudónimo.

Claro que estaría muy bien hacer un programa en la radio sobre
este asunto, y sobre otros muchos, por supuesto con otros perio-
distas menos partidistas y parciales, o aún mejor, sin periodistas.
Viéndonos la cara unos a otros y discutiendo para intentar llegar
a acuerdos y consensos. Pero amigo, te digo lo de antes.., y es
que de momento.

Saludos, Terrible.