Loeches - Madrid

Y despues que?
Esta es la lbertad que no tuvimos durante
Cuarenta años?

Este gobierno es un poco Taliban, que las estatuas de Buda hay que volarlas....... A pesar de que la ley de memoria histórica dice que es un lugar exclusivamente de culto están empeñados en volar la cruz o que nadie vaya allí a misa. Eso si, les esta saliendo el tiro por la culata.

Estan uniendo mas a los catolicos.

Cuando el imperio Romano quiso acabar con los cristianos... Fue cuando la iglesia se hizo mas fuerte, hasta que llego a convertir a todo el imperio.

Siento decepcionarte Saeba pero el imperio romano se convirtio al cristianismo poque le interesaba politicamente al principe.

Un saludo.

Tienes razon Chema, como el comunismo es una desviacióm del catolicismo por parte de su fundador.
Un saludo

príncipe? Querrás decir emperador, Constantino, que tras 10 grandes persecuciones, iniciadas por Neron, y pasando por otros tantos emperadores, acabo por restaurar la legalidad de los cristianos, tras 300 años de persecución, muerte y saqueo de sus bienes.

Hay que leer mas....

El mayor perseguidor de los cristianos, amigo Saeba, fue el Sr. Pablo de Tarso, inventor del actual catolicismo.
En Roma, sus dirigentes nunca se denominaron emperadores, sino Princeps o Dominus, dependiendo de la etapa histórica.

En cualquier caso la voladura de la cruz de los caidos (que no me parece precisamente una idea brillante)no tiene nada que ver con la religión, sino con lo que representa para los represaliados y asesinados por el franquismo.

Un saludo.

Y la estatúa de Pablo Iglesias en los nuevos ministerios, ¿la van a quitar?. Y el enorme busto de D. Manuel Azaña a la entrada de Alcalá de Henares, la van a quitar?.
Y en Paracuellos van a poner una biblioteca? o una mezquita?.
Chema vale ya de demagogia, y es momento de enterrar el odio y el resentemiento, y pensar reconocer (si es que la cerrazón lo permite), que hubo muertos de ambos bandos.
Pero nunca, nunca hablais de otros simbolos que representan a los que disparaban balas de fogeo.
Tú que defiendes la república en tus post, no crees que la estátua de Azaña a la entrada de Alcalá de Henares no crees que tambien representa algo negativo para los quemados, violadas, y asesinados por las huestes de ese señor?. Por que nunca dices nada de esto?
No crees que es momento de dejarse ya de tanta chorrada?, y reconocer que perdisteis la guerra y pasar página.

parece ser que se nos pasa por alto que debajo de la cruz hay una basilica, llamada "de la Santa Cruz del Valle de los Caidos"... De que vale quitar la cruz entonces?
Puedo llegar a comprender que se retiren crucifijos de las escuelas, ya que la iglesia y la religion deben de estar separadas tanto del estado como de la educacion, pero ya quitar una cruz (simbolo cristiano) de un monumento catolico me parece lamentable...
Que significa persecucion?? Persecucion fue la que sufrieron los catolicos del 31 al 39 por el mero hecho de ir a misa o llevar una cruz colgada..
Las cosas como son por favor, puede molestar el monumento entero, pero quitar la cruz porque es un simbolo de persecucion es una g........z suprema!!

Pero... ¿Han ordenado demoler la cruz o cualquier otra cosa del Valle de los Caidos?

Chema, pero todo eso que dices son argumentos a mi favor, q ue los perseguidores mas feroces sean los que finalmente mas impulsen el cristianismo es una victoria para el cristianismo, que a sus mas crueles enemigos llego a convertir.

La voladura de la cruz del valle me parece de talibanes. ¿destruimos los campos de concentración? Son un museo, del horror, pero un museo, ¿y las pirámides?.... En fin, no es mas que historia y no deja de ser un lugar de culto y reposo, se h aya construido como se haya construido.

Saludos!

Mira que te gusta el tema guerracivilista Patat@,

Si lees con atención mi comentario veras que digo que la ocurrencia de volar la cruz de los caídos no me parece brillante. Es más yo soy partidario de que se hubieran quedado en su sitio las estatuas de Franco en su sitio y las calles y avenidas siguieran llevando el nombre de asesinos, el pueblo que no recuerda su historia esta condenado a repetirla.

Te lo digo una vez más, Azaña no era el jefe de un estado asesino, Franco si. Por supuesto que en la guerra civil, como en todas las guerras quedan muertos de los dos bandos, el problema es que despues de la guerra, siguieron 40 años de asesinatos perpetrados por el estado franquista.

Ningún odio ni resentimiento, tengo excelentes amigos entre los hijos y nietos de quienes vilipendiaron, encerraron en la carcel e intentaron asesinar a miembros de mi familia.

Salud y República Patat@.

Buenas tardes Saeba,

Yo creo más bien que Pablo de Tarso y compañía, lo que hicieron fue acabar con las comunidades cristianas, con las de verdad, asesinando a sus miembros (entre otros muchos al hemano de Jesus de Nazaret), inventandose una nueva religión que nada tiene que ver con las enseñanzas del galileo y creando una institución cuyo único interés era acaparar dinero y poder, y así ha seguido durante todos estos años.

En cuanto a la voladura de la cruz, coincido contigo, me parece un gilipo... supina. Considero el valle de los caídos un monumento a todos aquellos que la construyeron con sus manos, muchos de los cuales estan lapidados entre sus muros. Es parte de la historía reciente de España.

Un saludo.

A ver Chema. Me dices a mi que me gusta el tema guerra civilista; pero sin embargo eres tú el que lo inicia. Estamos hablando del Valle de los caidos, y saltas tú con lo " No tiene nada que ver con lo religión sino que es por los represaliados con el franquismo". Está claro que culpas a los demás y has si do tú.

En cuanto a lo demás, decirte que eres muy sutil con tu verborrea y metiendo la cuñita. Me explico: Dices que eres partidario de que se hubieran quedado las estátuas y las calles con los nombres de los ASESINOS. Vaya manera de meter la cuñita.
Pués mira Chema a mí me la refanfinfla de que no hayan quitado los bustos de las rotondas de entrada a alguna ciudad, ni las estátuas de la Castellana. Estos si merecen estár los otros no. Estos eran muy buenos por que son de mi cuerda verdad?.

Tambien te que quejas de que a tu familia la vilipendiaron y la quisieron encardelar DESPUES DE LA GUERRA.
Simplemente recordarte que a la mia eso mismo se lo hicieron ANTES, de empezar la guerra. Con lo que queda claro quien empezó primero.

Lechuzo2000: No me extraña que se quiera volar la cruz. Ya se quemaron museos, obras de arte, incunables, etc. Al fin y al cabo era cultura, y eso como que no.
En 1931 ya se empezaron a matar religiosos, violar monjas, quemar iglesias, y dar paseillos por tener alguna afinidad religiosa.
En 1934 se siguió con el mismo rollo, guardias civiles, militares empresarios etc.
Todo esto antes de que estallara la guerra.

Que pretendes que con este historial los demás se estuvieran de brazos cruzados.
¡ Que ingenuos ¡

Si tu le das una patada a un perro lo más facil es que te muerda.

Pero yo creo que ya es momento de olvidar y dejarse de revanchas, y tragarse la impotencia.
Que hacemos con los pantanos entonces ¿los volamos?, y bebemos agua de solares?.
Volamos la labor social de la ONCE?
Volamos la Seguridad Social?
Quitamos las pagas extraordinarias?.
Al fin y al cabo fueron "obras faraonicas de paquito" como tu dices.

Yo lo primero decir que estoy en contra de destruir nada.

Lo segundo por mucho que se empeñen algunos foreros como Patat@ la cruz del Valle de los Caídos lo que representa no es una cruz cristiana o un lugar de culto sólamente, representa el carácter faraónico que creía tener Paquito y levantar así su mausoleo y apología de su victoria porque si no es así por qué los grupos franquistas están en contra de convertirlo en monumento de TODOS los caídos.

Es más así reza en el decreto fundacional de 1 de abril de 1940, el monumento y la basílica se construyeron para:

“...perpetuar la memoria de los caídos de nuestra gloriosa Cruzada [...] La dimensión de nuestra Cruzada, los heroicos sacrificios que la Victoria encierra y la trascendencia que ha tenido para el futuro de España esta epopeya, no pueden quedar perpetuados por los sencillos monumentos con los que suelen conmemorarse en villas y ciudades los hechos salientes de nuestra historia y los episodios gloriosos de sus hijos.”

Lo podéis ver en https://ww.generalisimofranco.com/valle_caidos/02_decreto.htm

También todos sabemos, aunque se intente negar, quien construyo el valle, quienes fueron los “esclavos” que trabajaron y murieron en el.

Tercero según dice Patat@, nosotros los “Mata curas” como dijo en otro mensaje soltando su "cuñita", en nuestros posts nunca nos acordamos de los curas y monjas quemados, pero ¿menciona Patat@ en sus post de las victimas durante el franquismo?

Estoy totalmente de acuerdo con Chema el pueblo que no recuerda su historia esta condenado a repetirla.

A ver patat@ si lees mis post nunca he negado que no hubiera muertos de los dos bandos, siempre he dicho que me parece lamentable lo de los curas y monjas de la revolución del 34, que todos las muertes son igual de malas pero a pesar de eso sigues diciendo que no nos acordamos del otro bando. Lo que me tienes que reconocer que durante la postguerra hubo un bando que oprimía al otro ¿o no?. Cada uno lloramos lo nuestro y a mi me toca llorar por los oprimidos del régimen.

En cuanto a lo de meter la uña tu también aprovechas para meter la quema de curas y monjas que ojo, no me parece mal.

Creo que por lo menos reconoce que hubo represión como castigo a lo sucedido anterior, pero no ¿te parece un poco desproporcionado la cifra de castigados?

Creo que eras tu que ponías en un post, y si no es así me corriges, que en tiempo de guerra se hacen atrocidades, pues bien la matanza de Paracuellos fue una de ellas ya que ocurrió entre el 7 de noviembre y el 4 de diciembre de 1936 como también lo fue la matanza de Badajoz que fue antes que la de Paracuellos, mas exactamente el 14 y 15 de agosto de 1936 en la que miles de personas, la mayoría civiles e incluso niños fueron encerrados en la plaza de toros y allí fusilados a los ojos de militares que incluso banderillearon a algunas personas, según algunas fuentes todo ello bajo el mando del general Yagüe.

Y vuelvo a reiterar que estoy en contra de la destrucción pero no obviar que no se trata de una iglesia común que tiene su significado desde su creación y es ese significado molesta a la gente y no cuatro piedras.

A mi tambien me molestan otros significados. Entonces que hacemos volamos todo lo que molesta a unos y a otros y asolamos España?.
Y las mezquitas no molestan?. Te recuerdo la cantidad de muertos por terr... islamicos extremistas.
En esta ocasión callamos.

Te vuelvo a repetir que yo no quiero que vuelen nada

Nadie quiere que vuelen nada, pero todos aportan argumentos, justificando su voladura.

No justificando su voladura no rebatiendo que se "ataque" a la iglesia o a un templo

Que no Patat@, que yo lo único que pretendía era sacarte de tu error. Los que han planteado volar la cruz lo hacen desde la plataforma por la memoria histórica, nada que ver con la religión sino por lo que representa como simbolo de los asesinos fascistas de la dictadura que sufrio España durante casi 40 años.

Que no Patat@, que tampoco es una cuñita, es un hecho. ¿Tu cómo llamas a un tio que te fusila por tu ideología política?¿O cómo llamas a alguien que con la fuerza del estado te tira por una ventana o te pega un tiro en la nuca?

Ya te he dicho que no soy partidario de retirar ningún simbolo de nuestra historia, representen lo que representen.

En cualquier caso, tal y como te he dicho en otras ocasiones, está claro que dos no se pelean si uno no quiere, y me parece una autentica aberración que los españoles de aquel momento (de uno y otro bando)no fuesen capaces de solventar de forma pacífica sus diferentes modos de ver el mundo sustituyenco la palabra por la escopeta. Pero eso sí, sin perder la perspectiva de que quien dio un golpe de estado e instauró una dictadura militar fascista no fue Azaña.

Lamento profundamente y de verdad que tus gentes sufrieran la agresión de aquellos que espoleados por la ideología que sea, no fueron capaces de respetar a los demás.

Un saludo Patat@.

Chema como se te ve el plumerillo.
A unos les llamas ASESINOS FASCISTAS, y a otros les dices que NO SUPIERON RESPETAR A LOS DEMAS, que diferencia de tratamientos.
Preguntas que como llamaria yo a uno que te fusila por tus ideas.
Y tu como llamarias a uno que viola a una monja, la quema los pezones con un cigarrillo y después la mata?.
Viendo la trayectoria a uno se le llamaria ASESINO FASCISTA, y al otro pués que NO HA RESPETADO A LOS DEMAS.
Faltaria más.
Dices que no es por que se trate de un simbolo religioso. Entonces como explicas lo de los crucifijos.
Y si es por lo que representa; que crees tu que puede representar para las victimas del 11M, una mezquita?
Pero aquí nos callamos, o no nos atrevemos.

¡Que cosas tiene mi novio¡

España es un país aconfesional y hay que respetar tanto a las iglesias como las mezquitas o sinagogas aunque la iglesia siga muy metida en todo el país.

En cuanto a lo del 11M, no todos los musulmanes son asesinos igual que todos los rojos no queman curas y violan monjas o no todos los curas violan a niños no?

Las mezquitas no se crean como monumento a los asesinos extremistas pero el valle de los caídos si se construyo para conmemorar la victoria fascista.

Patat@,

Al que viola a una mujer (sea monja o no) y la asesina, yo lo llamo hijo de pu...
No tiene nada que ver, te lo digo por enesima vez, un hijo de pu... o piara de hijos de pu..., sea cual sea la ideología de los interfectos, con crimenes perpetrados por el estado.

No te hagas empanadas mentales amigo, no tiene nada que ver esto con "la retirada de los crucifijos", esa es otra guerra.

Una mezquita, del mismo modo que una iglesia católica, no es más que un lugar de culto religioso, donde se interpreta de forma erronea el concepto de adorar a un dios (al mismo por cierto en ambos casos). No creo por lo tanto que una mezquita represente a ningun asesino concreto, como tampoco creo que los represente una boina o una cruz.

Un saludo amigo.

Naturalmente que todos los musulmanes no son asesinos, ni todos los rojos andan quemando curas, cachis te has olvidado decir que no todos los de derechas son fascistas asesinos.
Y como tu bien dices España es un pais aconfesional y hay que respetar a las iglesias y las mezquitas.
Precisamente por ese falso respeto, se ha prohibido hacer misa en la basílica del Valle de los Caidos.
Y los crucifijos tambien son tambien para conmemorar la victoria fascista?.

El resentimiento se palpa.

Claro que no, que pregunta mas tonta, con todo el respeto.

Los crucifijos no son conmemorativos de la victoria fascista pero el valle de los caídos si según se dijo en el decreto fundacional Decreto de 1 de Abril de 1940, que no lo digo yo

Sin embargo el empeño en hacer desaparecer ambas cosas es patente.
Lo mismo dá que sea conmemorativo o no, hay que hacerlo desaparecer y punto.
Es evidente la persecución a que están siendo sometidos los católicos.
Pero mira yo cada vez tengo más claro los motivos estratégicos de estos arreones. Creo que uno de ellos es instaurar la 3ª y otra que no pensemos en el desastre que estamos viviendo.

¿Y quien va a instaurar la república? ¿Zapatero?
No me jodas Patat@.

Un saludo.

Chema te acuerdas de aquella canción de los payasos de la tele que decia eso de : así `planchaba, así, así, así planchaba, así así, así planchaba que yo la ví.

Pués yo canto eso Así empezó asi así.........................

Por cierto hablando de libertades, que te parece la chorrada de los catalanes que ahora les obligan a los hoteles de **** a poner porras en los desayunos.
No me digas que estos no son dictadores.

saludos.

A lo maximo que podría llegar Zapatero y su equipo es a instaurar la República independiente de Tomelloso (que me perdonen que es el pueblo de mi madre), y del cielo les baje el remedio a los pobrecillos.

Un saludo.

Patata, no saques las cosas de quicio hombre, nadie a prohibido nada por ninguna falta de respeto ni persecución... no se da misa donde siempre la daban porque es peligroso mientras hacen las obras de rehabilitación, pero la siguen dando en una capilla, o si hace bueno en la explanada de acera, etc...

Perreque, "nadie a prohibido", ese "a" es con hache, del verbo haber... Hay que leer mas. ;)

A lo mejor Patat@ no es una persecución, a lo mejor es que la gente se esta dando cuenta de que la iglesia no debe ejercer tanto poder en una sociedad cuyos valores estan cambiando saliendo del atraso social que vivimos durante 40 años.

Tampoco la imagen que da la iglesia no es muy buena con tanto escándalo de abusos sexuales, su posición arcaica en relación a temas que debería modernizarse, no se.

Posiblemente esté asumiendo tareas que no le corresponden. Y por supuesto que se producen deplorables abusos sexuales. Ayer mismo en las noticias apareció otro caso de pornografia infantil con un cura.
Pero tengo la sensación de que la cosa está cambiando. Para mí es importante que el Papa haya pedido perdón en varias ocasiones, e incluso que timidamente haya justificado el uso del condón, quizas sea el principio de alguna innovación.
Pero sinceramente; que necesidad hay de remover ahora historias con la cruz, el no permitir oir misa dentro de la basílica, etc. Hubo una guerra y los vencedores siempre explotan el éxito; pero después de 70 años es tiempo de olvidar. Que después abusaron pues sí pero quizás es por replesalias por los abusos anteriores.
Ni todos los rojos son asesinos, ni todos los de derechas son asesinos, ni todos los curas son pederastas. Lo que a mi parecer ocurre es que se esté dando una visión de la izquierda con tanto lujo, tanta corrupción (por ambas partes), y yo por ejemplo la visión que tengo de la gente de izquierdas, gente honrada: Pablo Castellanos, Nicolás Redondo, Marcelino Camacho etc. gente cabal.
No obstante pienso que todo este rollo de las cruces y demás es para desviarnos del tema que embarga a España ahora.

Saeba, en tus post por ahí arriba:

llego, es con tilde en la o.
Neron, es con tilde en la o.
acabo, es con tilde en la o.
príncipe, es con mayúscula en el inicio de la frase.
destruimos, después de un punto es con mayúscula, aunque le preceda una interrogación.

Saeba, hay que leer más. (más, con tilde Saeba, que en este caso es un adverbio de cantidad)

;)


(Pido disculpas a los demás foreros por esta tontería, pero es que no sé a que viene que Saeba venga a corregir los post de los demás, y no es la primera vez que lo hace)

Perreque, es que no se poner tildes con un iPad, tan solo las que me pone automagicamente el corrector. No te enfades hombre, es que el verbo haber es muy importante, no es ninguna tontería, yo apuesto por un correcto y perfecto castellano. En mis mensajes apreciaras muchos errores tipográficos, pero es que el teclado virtual del cacharro este te la juega, pero chico, adoro escribir ela cama o tumbado en el sofá.

Saludos!

oztya como esta er patyo con las tirdes y laz matyrdes

Saeba, que casualidad que en este último post ha escrito todas las tildes tu iPad, y no ha comenzado las frases con minúscula. No saber poner las tildes no es ni mucho menos apostar por un correcto y perfecto castellano.

Me comí la H, y lógicamente no me mosqueo por eso, pero sinceramente... ¿Ves normal ir corrigiendo a la gente en un foro, sin venir a cuento?

Si no tenes inconveniente señores, como veo que le teneis afición, os paso los informes del curro, me los corregís y se los mandais a mi jefe.

Tranquilidad amigos, que casi estamos en navidad.

Saludos.

Y si no que nos corrija la señora Pajin, que hoy nos ha deleitado en un discurso,
Pronunciando CONYUGUE en vez de CONYUGE. Que vergüenza. Que ministros.

No perreque, me faltan tildes, por ejemplo la de "solo", pero ahí el diccionario dl iPad no sabe distinguir, automagicamente, aunque me la invente, también llevaría tilde, pu es todas las palabras esdrújulas acabadas en mente se acentúan igualmente.

Hombre, defender el uso correcto de la lengua es esencial. Y al que me corrija una falta se lo agradeceré, mejor aquí que en un examen o cv.

Ademas, si es que si me aburren los argumentos, por lo menos que aprendamos algo de ortografía.

No se enfaden, ¡hombre!.

Saeba, yo también tengo un iPad, para seleccionar acentos se mantiene pulsada la tecla virtual correspondiente un momento y te despliega un mini teclado con varias opciones de puntuación y grafías de fonemas similares en otros idiomas. La verdad es que resulta mucho más tedioso y te quita esa sensación de "magia en la punta de los dedos" o si no te la quita, la reduce un poco.

es una lastima que lo que según tú une zapatero... ahora lo separa el propio PAPA.

¡¡ si es que está el mundo que tela marinera¡¡¡¡

Es Historia de España, y sea buena o mala jamas debe ser olvidada...tanto para bien como para mal (Allá cada uno su ideologia).
Bien debe servir o para aprender de lo malo,y que jamas se repita o lo contrario, que sirva de ejemplo para un futuro.

La Basílica del Valle de los Caídos es una maravilla, tanto en el especto de la belleza y el paisaje como en el terreno de la arquitectura.

Hablar o proponer volar esa Cruz es una provocación además de una insensatez.

Eso de la Memoria Histórica no es sino vil y repudiable revanchismo.

Lo único de valor es la Historia y deberíamos retomar esa parte de la historia de España para que todos, los presentes y venideros, tengamos claro qué pasó para que quienes andan enredando queden al descubierto de una vez para siempre.

Para empezar, la República II nació ilegalmente tras que determinados bloques no aceptasen el resultado de las elecciones del 31 e impusieran su voluntad a la mayoría mediante coacciones y amenazas a las que sucumbió el Rey Alfonso XIII.

Para seguir, a dos semanas, dos semanas, señores, de proclamarse esa República, que recordemos fue el 14 de abril, la violencia de la izquierda ya era patente y encontraba eco internacional en la prensa, recuérdese los episodios por los que se hablaba en los periódicos del primero de mayo sobre "Sevilla la roja". Agentes bolcheviques instalados en esa capital fomentaron las revueltas que se saldaron con muertes, incendios, ultrajes, etc.

De modo que ese paraíso ideológico de tantos no es más que un reprobable acto de violencia y usurpación desde su mismo comienzo.

Por ello a mi esa República me causa nauseas.

Durante los cinco años que duró se producen seis pronunciamientos para derribarla, el primero fue el episodio de la Sanjurjada, de derechas, dura unas horas o día y pico, sin sangre.

Luego se producen cuatro por parte de las izquierdas y acaba con el de Franco.

La dictadura de Franco es consecuencia directa de la violencia empleada por las izquierdas y por la llamada constante a ello por parte de los políticos de mayor poder en esas izquierdas violentas y asesinas.

Si acabaron perdiendo la guerra en gran parte se debió a su ineptitud, porque fue una guerra deseada y provocada por esas izquierdas que pensaban que las iban a ganar con la gorra.

De haberla ganado, habrían instaurado un sistema bolchevique y lo que pasó durante la dictadura de Franco habría sido una millonésima parte de la matanza que nos esperaba a manos de esas izquierdas.

Así que menos memoria selectiva y más Historia con mayúsculas.

Buenas tardes Ozelito,

Artículos periodisticos de tono y contenido similares a tu comentario circulaban en España en la etapa previa al levantamiento fascista.

La propuesta de demolición de la cruz de cuelgamuros es una memez, sin duda, pero hablar de provocación...¿Provocación a quién?

Calificar de vil y repudiable, el hecho de querer recuperar los restos de tus familiares asesinados y que se reconozca que estos fueron asesinados, torturados o injustamente encarcelados, me parece, como mínimo, reprobable.

Si retómas la historia, hazlo bien, imparcialmente. La república fue un régimen totalmente legítimo refrendado por las urnas que acabó con una monarquía corrupta de poder casi absoluto.
Es cierto que, desgraciadamente, durante el breve periodo de república se produjeron imnumerables protestas violentas por parte de las clases desfavorecidas, pero es que la gente tenía hambre, el sistema económico en España en aquel momento era un régimen feudal.

Te recuerdo, amigo Ozelito, que ese sistema que te causo nauseas fue el que introdujo en nuestro país la igualdad de todos los hombres, la igualdad entre hombres y mujeres, la educación universal, etc.

Justificar el alzamiento fascista como consecuencia de la violencia de "las izquierdas", me produciría risa de no ser por los miles de muertos y torturados que supuso.

¿Suponer lo que habría pasado en caso de que la guerra hubiera sido ganada por el otro bando es lo que tu consideras historia con mayusculas? Lo cierto es que la guerra la ganaron los fascistas, y lo cierto es que fueron ellos los que asesinaron, torturaron, robaron, encarcelaron, etc. Lo que habría sido de España en caso contrario no lo sabemos.

Si recurrimos a la historia, que sea de verdad con mayúsculas.

Un saludo.

Chema dices que los fascistas ganaron, robaron y mataron.
¿ Que robaron el oro de Moscu?
¿Quien torturo, quemo, y violo antes de la guerra?
Ya no se engaña a nadie.

Te lo repito una vez más Patat@, lo que hicieron tus amigos los fascistas fue contituir un ESTADO fascista criminal.

Un saludo.

Vale Chema. Esta claro que solo te queda el recurso del pataleo. Y dices cosas sin sentido.

Chema, varios apuntes.


12/02/1934 publicado en Renovación, firmado por Santiago Carrillo, a la sazón dirigente de las Juventudes Socialistas.

Decálogo del Joven Socialista

DECÁLOGO DEL JOVEN SOCIALISTA

1.- Los jóvenes socialistas deben acostumbrarse a las movilizaciones rápidas, formando militarmente de tres en fondo.

2.- Cada nueve (tres filas de tres) formarán una década, añadiéndole un jefe, que marchará al lado izquierdo.

3.- Hay que saludar con el brazo -vertical- y el puño cerrado, que es signo de hombría y virilidad.

4.- Es necesario manifestarse en todas partes, aprovechando todos los momentos, no despreciando ninguna ocasión. Manifestarse militarmente, para que todas nuestras actuaciones lleven por delante una atmósfera de miedo o de respeto.

5.- Cada joven socialista en el momento de la acción, debe considerarse el ombligo del mundo y obrar como si de él y solamente de él  dependiera la victoria.

6.- Solamente debe ayudar a su compañero cuando éste ya no se baste a ayudarse por sí sólo.

7.- Ha de acostumbrarse  a pensar que en los momentos revolucionarios la democracia interna en la organización es un estorbo. El jefe superior debe ser ciegamente obedecido, como asimismo el jefe de cada grupo.

8.- La única idea que hoy debe que hoy debe tener grabada el joven socialista en su cerebro es que el socialismo solamente puede imponerse por la violencia, y que aquel compañero  que propugne lo contrario, que tenga  todavía sueños democráticos, sea alto, sea bajo, no pasa de ser un traidor, consciente o inconscientemente.

9.- Cada día, un esfuerzo nuevo, en la creencia de que al día siguiente puede sonar la hora de la revolución.

10.- Y, sobre todo, esto, armarse. Como sea, donde sea y por los procedimientos que sean. Armarse. Consigna: Ármate tú y al concluir arma si puedes al  lo posible por desarmar a un enemigo.

 

Eso es un dato, ahora interprétalo como quieras.


Los de la Memoria Histórica no son los familiares que andan buscando a sus abuelos, son políticos con muchas ganas de dinero público para enredar y sus habituales mordidas.

Piensa lo que se lleva gastado buscando a García Lorca cuando su familia ha dicho varias veces que no quieren que se le busque, o piensa en el manto de olvido sobre la fosa en Alcalá donde algunos huesos serían los de Anfreu Nim. Si no ves que los de esa cosa de Memoria Histórica solo son radicales guerracivilistas que usan a cuatro desgraciados para disfrazar de justicia su particular cruzada revanchista, estás en tu derecho de equivocarte a conciencia.

Proponer volar cruces es una provocación a los cristianos, no es meramente una memez, va más allá.

Y eso que dices de libertades e igualdades esta errado, fue durante la Dictablanda de Primo de Rivera que comenzó a reconocer el derecho a voto a las mujeres, recuerda y si no lo sabes infórmate, que las izquierdas no querían que en el 31 votasen las mujeres porque estarían influenciadas por los curas.

Lo de que la República nació desde la legitimidad es otro error, en las elecciones del 31 no se votaba República o Monarquía, de todos modos los partidos monárquicos ganaron por amplia mayoría, en varias grandes ciudades ganaron las izquierdas y montaron la revolución.

La República II nación dando un golpe de estado y acabó tras un levantamiento militar, fué irracional, violenta y asesina de principio a fin y para vergüenza de algunos, los que comienzan el derramamiento de sangre no fueros los fascistas, aunque a la postre derrotaron militarmente a sus verdugos.

Repasa la historia amigo Ozelito,

La primera constitución que recoge, entre otros muchos, el derecho de las mujeres a votar. Te indico algunos de los artículos de ese régimen político que te produce nauseas:

Articulo 25. No podrán ser fundamento de privilegio jurídico la naturaleza, la filiación, el sexo, la clase social, la riqueza, las ideas políticas ni las creencias religiosas.

Artículo 34. Toda persona tiene derecho a emitir libremente sus ideas y opiniones.

Artículo 36. Los ciudadanos de uno y otro sexo, mayores de ventitrés años, tendrán los mismos derechos electorales.

Artículo 40. Todos los españoles, sin distinción de sexo, son admisibles a los empleos y cargos públicos según su merito y capacidad.

Artículo 43. La familia está bajo la salvaguradia especial del Estado. El matrimonio se funda en la igualdad de derchos para ambos sexos, y podrá disolvers por mutuo disenso.

Artículo 46. El trabajo, en sus diversas formas, es una obligación social, y gozará de la protección de las leyes.

Como puedes comprobar (y te recomiendo que la leas en su totalidad por lo que tiene de histórica y de defensa de la justicia social),la república fue y es un sistema de estado bastante más libre, igualitario y sobre todo justo que la dictadura franquista que tu defiendes.

En cualquier caso, te guste o no la república, la constitución democrática de 1931 era legítima, como legitimo y votado por las urnas era el gobierno que la posterior dictadura militar derrocó. El régimen fascista asesinó a miles de hombre y mujeres (sin contar a los que torturó y encarcelo de forma injusta), y los familiares de esas víctimas tienen derecho a recuperar los restos y el buen nombre sus familiares.

Un saludo.

Chema; en una ocasion me llamaste fascistoide. Ahora dices que MIS AMIGOS instauraron un partido fascista criminal.
El insulto son tus argumentos.
Mis amigos son tan dignos como puedas serlo tu.
Ellos no asesinan monjas ni queman nada.
Puedes decir tu lo mismo de los tuyos?

Que yo sepa no tengo ningún amigo que se dedique a matar monjas ni tampoco que sea piromano. No obstante, ahora los llamo por telefono para preguntarles. Por si acaso.

Un saludo.

el articulo 34 no debia de venir en la constitucion, porque mas de uno y mas de dos fueron perseguidos y encarcelados por difundir sus ideas y opiniones... Que escrito quedaba fenomenal, pero en la practica era totalmente distinto; ya que a azaña se le fue todo de las manos por no saber controlar a las radicalizadas izquierdas...

La republica llego de manera ilegitima dado que NADIE voto el cambio de sistema politico, y fueron los partidos politicos los que mediante el pacto de san sebastian hicieron salir por patas al borboncin de turno y proclamar la republica.. Al pan pan, y al vino vino, las cosas como son!

Al igual que en 1934 el PSOE comando un alzamiento en Asturias contra el gobierno legitimo de la CEDA (que a nadie se le olvide que hay pruebas de ello, leanse los escritos de Indalecio Prieto), rebelion sofocada por el general Franco defendiendo la legalidad republicana... Sorprendente esto ultimo, hecho del que tambien hay escritos ya que consta un cruce de cartas con su hermano Ramon hablando sobre el tema...

Asi que no nos querais vender la burra, que ni los rojos eran tan buenos ni los 'fascistas' tan malos...

Pd: por cierto, franco de fascista y revolucionario tenia mas bien poco... Llamemos a las cosas por su nombre, e hizo un estado de derechas, conservador y catolico, nada que ver con lo propugnado por el fascismo (revision del socialismo para el que todavia no lo sepa) del que unicamente uso su coreografia y su estilo.

Hola Chema, solo por continuar la conversación, que no pretendo convencerte de nada, desde mi punto de vista que la proclamación se produce mediante una agitación popular en grandes ciudades que lleva al monarca a tirar la toalla, es un hecho, no se produjo esa transición de la ley a la ley que uno espera que sea la base para irse ganando la legitimidad.

Una vez que el rey Alfonso XIII decide que acepta la derrota ya comienza una legitimidad de facto, Per. La cuestión es que no vale hacer un texto muy bonito, luego hay que respetarlo y llevarlo a cabo, que eso al final es lo que vale, lo que se hace.

Es más, grandes figuras políticas de esa misma república le vieron defectos de calado a posteriori, en Wikipedia hay enlaces, luego te traigo algo.

Mira estos artículos.


   Artículo 11. Si una o varias provincias limítrofes, con características históricas, culturales y económicas, comunes, acordaran organizarse en región autónoma para formar un núcleo político administrativo, dentro del Estado español, presentarán su Estatuto con arreglo a lo establecido en el Artículo 12.

   En ese Estatuto podrán recabar para sí, en su totalidad o parcialmente, las atribuciones que se determinan en los artículos 15, 16 y 18 de esta Constitución, sin perjuicio, en el segundo caso, de que puedan recabar todas o parte de las restantes por el mismo procedimiento establecido en este Código fundamental

   La condición de limítrofe no es exigible a los territorios insulares entre sí.

   Una vez aprobado el Estatuto, será la ley básica de la organización político administrativa de la región autónoma, y el Estado español la reconocerá y amparara como parte integrante de su ordenamiento jurídico.

 

   Artículo 12. Para la aprobación del Estatuto de la región autónoma se requieren las siguientes condiciones:

   a) Que lo proponga la mayoría de sus Ayuntamientos o, cuando menos, aquellos cuyos Municipios comprendan las dos terceras partes del Censo electoral de la región.

   b) Que lo acepten, por el procedimiento que señale la ley Electoral, por lo menos las dos terceras partes de los electores inscritos en el Censo de la región. Si el plebiscito fuere negativo, no podrá renovarse la propuesta de autonomía hasta transcurridos cinco años.

   c) Que lo aprueben las Cortes.

Los Estatutos regionales serán aprobados por el Congreso siempre que se ajusten al presente Título y no contengan, en caso alguno, preceptos contrarios a la Constitución, y tampoco a las leyes orgánicas del Estado en las materias no transmisibles al poder regional, sin perjuicio de la facultad que a las Cortes reconocen los artículos 15 y 16.

 

   Artículo 13. En ningún caso se admite la Federación de regiones autónomas.



Como se recordarás hubo un pequeño lío cuando Companys tuvo un arranque autonomista que sobrepasaba esos artículos y se llegó a suspender la autonomía, que ya se encargaron sus dique herederos de encargar unos actos de desagravio a nuestra costa y hacérnoslos ver por la tele.

No gobernaba la derecha precisamente. Como se puede ver hubo traiciones entre todos los que la alumbraron para llevar el ascua a su lado, figuras del más alto nivel de la izquierda pronunciaron discursos inaceptablemente incendiarios y durante demasiado tiempo, eso no tenía contrapartida en la derecha, yo no he visto discursos de Jose Antonio llamando a armarse para el momento de la revolución, ni de Calvo Sotelo.

El texto de la Constitución que alumbraron, pues muy bonito en algunas cosas y seguramente menos en otras. Esos artículos que traes me gustan, estos que he traído también, los compro.

Pero como lo que valen son los hechos, al final lo que sucede es que a las dos semanas ya hay revuelta y sangre en Sevilla, que nos ácratas de pueblo son masacrados en Casas Viejas, que unas izquierdas no admiten que los vencedores de las elecciones pusieran determinados ministros y la lían en Asturias.

Si incluso durante la guerra civil hubo tiros entre anarquistas y socialistas.

Eso es lo que me da nauseas, los socialistas y comunistas nos querían una república sino una revolución marxista, los anarquistas con eso de echarle las culpas a Dios, a la Patria y al amo también tenían querencia por la escopeta, solo una parte de la izquierda era sensata y a la postre no tuvo voto, al poco que quisieron tener voz se les ignoró. Los independentistas a lo suyo. La derecha política tuvo otro estilo, no anduvo avivando fuegos. Por todo ello mi opinión es que la guerra la provocaron desde las izquierdas y lo hicieron porque creían que la iban a ganar y de esa guerra saldría un estado marxista, si tomamos como ejemplo cualquier país donde haya existido un estado marxista, cualquiera de ellos es mucho peor que la España de Franco.

  Artículo 4. El castellano es el idioma oficial de la República.

  Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.

  Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional.

 

  Artículo 5. La capitalidad de la República se fija en Madrid.



A algunos de ahora me gustaría recordarles estos artículos.

 

  Artículo 6. España renuncia a la guerra como instrumento de política nacional.




Y este otro me llama la atención, eso no creo que figure en ninguna otra constitución del mundo, la expresa renuncia a la guerra como instrumento de política nacional, eso quiere decir que a algunos de los presentes es algo que se les podía ocurrir y dijeron, mira vamos a dejarlo por escrito no sea que luego estos no se acuerden. Entre los que acuerdan el texto los había matones.

Remató Miguel de Unamuno: "Constitución urdida, no por choque y entrecruce de doctrinas diversas, sino por intereses de partidos, o mejor de clientelas políticas sometidas a una disciplina… Así se forja, claro no más que en el papel, un Código de compromiso henchido, no ya de contradicciones íntimas (...), sino de ambigüedades hueras de verdadero contenido. Así se llega al camelo".3



Eso es de la Wikipedia.

Lo que está claro y creo que nadie lo puede dudar, es que durante el franquismo hubo una durísima represión y se hicieron barbaridades y me parece legitimo que las víctimas o familiares quieran manifestar lo que ocurrió, enterrar a los suyo, etc. Lo mismo diría si hubiera sido al revés.

Leed éste articulo de El Pais, Si sabemos que El Pais es de “izquierdas” y todo eso así que no merece la pena comentar que no es objetivo. Es un artículo de un libro que cuenta las barbaridades después de la guerra, llamativo este caso:

"A mi padre lo fusilaron el 20 de junio de 1939 y después le pusieron una multa de 14.000 pesetas [84 euros] por responsabilidades políticas. Como no las teníamos, nos embargaron. Vinieron a casa y se lo llevaron todo. Con la colcha de novia de mi madre hicieron un palio para el cura; rasgaron los colchones por si teníamos dinero. Nos dejaron en la calle. Yo tenía nueve años, pero no se me olvidará en la vida"

O éste otro:

“También cuenta, entre otras, la historia de Vicente Relaño, secretario general del PCE en Guadalajara, quien denunció y expulsó del partido a los responsables de una checa, salvó a ocho personas de derechas y fue asesinado en 1943 pese a los avales que todos ellos habían redactado en su favor”

Por cierto según la Wikipedia la definición de Fascismo cuadra con lo que paso en época de Franco ¿no?

“el proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente la historiografía y la ciencia política sitúen al fascismo en la extrema derecha y le relacionen con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado, o bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado”

Chema: Veo que te comportas como un niño cuando no le dejan ser el capitán del equipo.
Tú me llamaste fascistoide, y ahora dices que mis amigos instauraron un régimen fascista y criminal.
Eres muy listo, muy inteligente. Que yo sepa en tus post siempre los acabas con SALUD Y REPUBLICA, yo jamas los he cerrado con SALUD Y FASCISMO. Creo que tienes tú más motivos que yo para darte un puntito en la boca, por que lo que tu proclamas si hicieron eso.
NO obstante veo que cuando te dán derecho al hígado te quedas k.o, y recurres a las gracietas que te dejan con el plumero al aire.
Tu mismo te claificas. Tu hablas de lo que lo que le pasó a unos familiares de unos amigos tuyos. Yo te puedo hablar en primera persona.
No obstante te seguiré tampando la boca, pero nunca recurríré al insulto.

Pues si, quedan todavía franquistas en España, y concretamente en Loeches. Yo pensé que ya nadie justificaba los miles de asesinatos de después de la guerra por parte del dictador, pero ya veo que sí.

Impresionante.

Buenas tardes Piterman,

Durante el estado republicano, que te recuerdo que tuvo gobiernos de "izquierdas" y de "derechas", estos gobiernos de uno u otro color cometieron muchisimos errores y algunos aciertos importantes (como la redacción de la única constitución realmente democrática en España junto con la de 1812), pero jamás se persiguio a ni encarceló a nadie por sus idas políticas.

En cuanto a la proclamación de la república tambien estas errado. Se celebraron unas elecciones municipales que ganaron abrumadoramente los partidos republicanos (tanto de "derechas" como de "izquierdas"), lo que provocó la abdicación del monarca fantoche y la apertura de un proceso constituyente legal y legítimo.

Ya he dicho en alguna ocasión que aborrezco el hecho de que nuestros compatriotas de aquel entonces cambiaran los argumentos por las escopetas (los de ambos bandos), sin embargo, y esto es una opinión personal, sin justificar a ninguno, entiendo de mayor justicia que se levante el pueblo que pasa hambre y calamidades, y no el levantamiento de unos señoritos poderosos que lo que pretendían era mayores privilegios.

Cuando hablo de dictadura fascista, lo hago porque considero que se daban los pilares básicos de cualquier fascismo: Control del poder por unos pocos, nacionalismo exacerbado, brutal desigualdad, secuestro de libertades,asesinatos, torturas,etc. La verdad es que la denominación me da igual.

Creo que no nos vamos a convencer Ozelito, pero el debate es sano y, a lo mejor, incluso podemos acercar posturas.

A lo largo de nuestra historia constitucional, creo recordar que TODAS las constituciones han entrado por la brava, en el mejor de los casos simplemente se habría un proceso de nueva creación constitucional sin respetar los procesos establecidos por la anterior, y en los peores casos a fuerza de caballos en el congreso o garrotazos. Incluso actualmente tenemos un monarca que juró los principios del movimiento franquista y, sin embargo, no ha jurado la constitución.
Lo que sucedio en nuestra segunda república es que las elecciones municipales fueron ganadas abrumadoramente por los partidos repúblicanos de uno u otra tendencia, el rey abdicó y se abre un periodo constituyente legal y legítimo del que nace la constitución de 9 de diciembre de 1931.
Por supuesto que esa constitución es mejorable, como todos los actos humanos, pero sin lugar a dudas es una gran constitución en muchos de sus aspectos. Bastante mejor, sin duda, que nuestra actual constitución.
Claro que lo fundamental de la constitución es respetarla, la de 1931 y todas. ¿Realmente crees que la actual constitución se respeta? Miremos sin ir mas lejos los articulos que nos garantizan una vivienda y un trabajo digno. Nuestra actual constitución se interpreta al dictado de los políticos mediocres de turno.

Los llamamientos incendiarios, desgraciadamente, se produjeron en ambos bandos. Uno de sus artifices fue Calvo Sotelo, que tristemente terminó salvajemente asesinado.
Precisamente, si en lugar de errar en sus políticas, los gobernantes de aquel momento se hubieran puesto de acuerdo en desarrollar la constitución que habían consensuado, creo firmemente que la historia de España se habría escrito de forma totalmente distinta.

Lo que pretendían las minorias socialista y comunista, según tú, en cualquier caso no sería un estado marxista, Marx jamás abogó por una dictadura asesina como la Stalinista, que supongo es a lo que te refieres. Sin embargo yo discrepo.
En cuanto a que la "derecha fue civilizada", hombre, te recuerdo que fue la "derecha", la que no solo alentó sino que participó activamente el el golpe de estado que trajo a España casi 40 años de dictadura criminal.

Un saludo.

No solo cierro algunos comentarios con la defensa de la república, soy un firme defensor de la misma y además estoy orgulloso de serlo.
Imagino que tu no podrás estar orgulloso de la defensa del franquismo y por eso no eres capaz de cerrarlos diciendo Arriba Franco.

Salud y República.

Hombre si como tu dices, durante la república no hubo ni encarcelados, ni persecuciones, es para que te sientas orgulloso.

Que unas elecciones municipales, donde se eligen concejales que a su vez elegirán entre ellos a los alcaldes acabe por derogar en tan solo dos días al régimen vigente es ir un poco más allá de lo estipulado, además ganaron los monárquicos, los republicanos ganaron en las grandes ciudades, acabo de leer que en 41 capitales de provincias y más ciudades grandes, pero el cómputo total de concejales fue de más de 5 a 1 para los monárquicos.

Hubo un acto de fuerza, de eso no hay la mínima duda.

No conozco yo discursos incendiarios de Calvo Sotelo, te traigo estos fragmentos de un discurso de Largo Caballero, bueno de dos, un poco antes y un poco después Dr. Las elecciones de noviembre del 33, cuando ganan por mayoría simple la CEDA.


FRAGMENTO DE DISCURSO PRONUNCIADO EN MURCIA Y RECOGIDO EN "EL SOCIALISTA" EL QUINCE DE NOVIEMBRE DE 1.933 (En plena campaña electoral, la elecciones fueron el 19 de Noviembre)

"¡TEMPLAD EL ÁNIMO PARA LA BATALLA!
Nosotros no hemos dicho nunca que se pueda socializarse todo de un día para otro. Por eso en nuestra táctica aceptamos y propugnamos un período de transición durante el cual la clase obrera, con sus manos, realiza la obra de la socialización y del desarme económico y social de la burguesía. Eso es lo que nosotros llamamos la dictadura del proletariado, hacia la cual vamos. Y ese período de transición desembocará luego en el Socialismo integral. Pero cuando hablamos de la dictadura del proletariado, camaradas, los enemigos, recordando que está establecida en Rusia y que la preconizó Marx, se asustan. Algunos de ellos creen que la dictadura proletaria es una especie de dictadura de Primo de Rivera.

No es así como la entendemos. La dictadura proletaria no es el poder de un individuo, sino del partido político expresión de la masa obrera, que quiere tener en sus manos todos los resortes del Estado, absolutamente todos, para poder realizar una obra de Gobierno socialista[...]

El solo hecho de que haya una mayoría burguesa en el Parlamento es una dictadura[...}

Sólo ha habido un Gobierno, con participación socialista, que se haya atrevido a meter en la cárcel a banqueros y a generales. Pero en cuanto se han ido los socialistas, el gobierno ha dejado ed hacer esto[...]"

FRAGMENTOS DEL DISCURSO PRONUNCIADO EL DOS DE DICIEMBRE DE 1.933 Y PUBLICADO EN LA REVISTA "RENOVACIÓN" (dos semanas después de la victoria de la CEDA)

"Lo primero es el poder político, que es lo fundamental. ¿Y qué hay que hacer después?[...]

Por mí, la cosa es sencilla: se tiene el Poder político, y el número uno es este: inutilizar al adversario[...]

Lo primero que tendríamos que hacer es desarmar al capitalismo. ¿Cuáles son las armas del capitalismo? El ejército, la Guardia Civil, las Guardias de Asalto, la policía, los Tribunales de justicia. Y en su lugar, ¿qué? esto: el armamento general del pueblo.[...]

Yo digo que si la clase trabajadora conquista el poder político, tiene que ir al armamento general del pueblo...Yo no negaré que si al pueblo se le arma, pueda cometer atropellos. Mas esto sucede en toda revolución. Pero se puede remediar en cuanto la clase trabajadora logre que se atiendan sus reivindicaciones.[...]

Yo declaro que habrá que ir a ello, y que la clase trabajadora no cumplirá con su deber si no se prepara para ello. Si la clase trabajadora quiere el poder político, lo primero que tiene que hacer es prepararse en todos los terrenos. Porque eso no se arranca de manos de la burguesía con vivas al Socialismo. No. El estado burgués tienen en sus manos elementos de fuerza para evitarlo todo. Y sería ilusión creer que pudiéramos llegar a realizar nuestras ideas rogándoles que nos respetasen. ¿quiere decir esto que vayamos a hacer locuras? Lo que quiere decir es que en la conciencia de la clase trabajadora hay que dejar grabado que para lograr el triunfo es preciso luchar en las calles con la burguesía, sin lo cual no se podrá conquistar el poder[...]habrá que esperar el momento psicológico que nosotros creamos oportuno para lanzarnos a la lucha cuando nos convenga a nosotros y no al enemigo.[...]

¿Y qué más nos espera en el Parlamento? Todo lo que ahí se haga será en contra nuestra; porque las derechas, con una fuerte mayoría, se disponen a cumplir su programa. En el Parlamento no podremos evitarlo, y la clase trabajadora tendrá que pensar en algo muy importante. si nos sujetamos justamente a la legalidad que nosotros contribuimos a crear, pero que no tenemos por qué respetar siempre, ya que al hablar de revolución social, ésta ha de saltar por encima de la legalidad, yo os digo que nos veremos empujados a salirnos de la legalidad[...]"

EXTRACTOS DE ARTÍCULOS PUBLICADOS EN LA REVISTA RENOVACIÓN DURANTE LOS AÑOS 1933 A 1934

LAS JUVENTUDES SOCIALISTAS SOLAMENTE OBEDECEN HOY UNA CONSIGNA: ¡POR LA CONQUISTA DEL PODER!

No más huelgas parciales, no más luchas reformistas dentro de la democracia burguesa, no más desgaste revolucionario del proletariado. Todas las energías deben concentrarse en una sola cosa: la insurrección armada por la conquista del poder (…) (Renovación. 04.08.1934)

¡POR LA INSURRECCIÓN ARMADA! ¡POR LA DICTADURA DEL PROLETARIADO! (Renovación 29.09.1934)

Al conmemorar la huelga de agosto del año 1917, recordamos esta frase de Pablo Iglesias, con la que los jóvenes socialistas estamos completamente identificados:”La conquista del poder político sólo podrá alcanzarse revolucionariamente y nada más que revolucionariamente”

DEMOCRACIA BURGUESA

(…)La democracia ha fracasado en todos los sitios por sus errores y por su insuficiencia para resolver ninguno de los problemas que hoy agobian al mundo. La burguesía, su inventora e interesada defensora mientras le ha servido para mantener su dominación, se ha dado cuenta de que es un traje que le molesta demasiado y se dispone a sustituirlo por otro más amplio para ella (…) ¡Jóvenes, dejémonos de sentimentalismos ñoños que no nos conducen a ninguna parte! Trabajemos por que la revolución sea cuanto antes una realidad. No vacilemos en la elección de los medios precisos para ello. Pensemos que el actual dilema es: aplastar o ser aplastados. (Renovación. 1934)

¡¡Guerra al Gobierno Lerroux!! (Renovación. 19.09.1933)

Las Juventudes Socialistas, ahora más que nunca, por la revolución. (Renovación. 22.09.1934)

A por la República Socialista. (Renovación. 26.08.1933)

Las citas las he encontrado en un blog que se llama gritadlibertad.blogspot.com

Dejamos a continuación por su interés histórico un extracto del discurso de Largo Caballero de 1933 publicado por el Socialista.

“Se dirá: ¡Ah, ésa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente.

Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad.
Y en tal caso, camaradas, habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aun los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar.
El 19 vamos a las urnas… Mas no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase…
Tenemos que luchar, como sea, hasta que en la torres y en los edificios oficiales ondee, no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”.

Muy interesante Ozelito, dan miedo estos hijos de Marx, lo cierto es que el discurso casi no ha cambiado, términos como "la lucha" siguen apareciendo en panfletos de sindicatos y partidos de izquierda, para mas inri, en la izquierda se aglutina desde los antiglobalizacion, los sindicatos, la ETA...., fin, los pelanas de turno, que quieren cambiar el mundo por las buenas o .... por las malas.

Ahora entiendo esa vieja frase tan sabia "a diestro y .....siniestro", y es que todo lo que huele a izquierda acaba siendo tenebroso....

¡Sólo son reflexiones en voz alta!, pero pueden puntuaría por ello, ¡gracias!.

No estoy del todo de acuerdo....con "estos hijos de Marx" , desde mi humilde punto de vista,me dá el mismo miedo la violencia,la intolerancia,la dictadura .....venga del lado que venga. Es cierto que se hicieron barbaridades,durante la historia del ser humano hay miles de casos a exponer,porque somos autodestructivos,pero no solo los "hijos de Marx" hicieron atrocidades,tanto la derecha como la izquierda han hecho cosas imperdonables...las personas han hecho cosas imperdonables.......

saludos

Traía un enlace de googlebooks pero por lo largo que es deforma la apariencia del hilo, así que no lo pongo, quien lo quiera puede buscar lo siguiente en Google y en la primera pg de resultados le sale.





Ahí se puede leer una síntesis de un discurso de Azaña en Cataluña durante el verano del 34, ya no era Presidente y estaba de vacaciones, tras que las derechas, CEDA y Radicales, ganasen en noviembre del 33 ya no era presidente. 

Viene a decir que si llegasen a puestos de poder monárquicos más o menos disfrazados su lealtad a ese sistema quedaba suspendida, no es una forma explícita de apostar por la revolución, tan solo es una declaración de las condiciones en que se permitiría hablar en público sobre ello, así entiendo yo decir que no va a hablar de revolución pero soltar esa perla. 

Tengamos en cuenta que los Radicales eran derecha republicana y a la postre se mostraron un tanto dolche bita, dentro de lo malo según las izquierdas, todas pues la Acción Republicana de Azaña era lo menos radical y ya vemos qué pronto se retratan, pues dentro de lo malo que era un gobierno de derechas, estos al menos no querían reyes, pero ver de Ministros a gente con principios cristianos y/o monárquicos era inaceptable, ni te digo verlos de Presidente, esos eran la CEDA, los ganadores sin discusión con 140 diputados, los Radicales con 102 y a distancia el PSOE con 38 o así, no se les consintió formar su Gobierno, porque entraron dos de Ministro de algo se montó la revolución de Asturias. 

Ellos, las izquierdas sabían que perdieron por su desunión, pero no meras diferencias sino encontronazos de armas tomar, como que se tomaron. 

A los dos años de proclamar la república, los que forzaron la situación ya se daban tanto de bofetones entre ellos que sufrieron una amplísima derrota, pero además sin visos de unirse al medio plazo siquiera, esos eran los demócratas de bellas ideas plasmadas con hermosura. 

Lo que los distingue finalmente como demócratas es lo de antes que estos manden, legítimamente según las reglas del juego, antes que eso, la revolución.

Hola Saeba

Eres un tio inteligente, no te pega un comentario como "en la izquierda se aglutina desde los antiglobalizacion, los sindicatos, la ETA...., fin, los pelanas de turno, que quieren cambiar el mundo por las buenas o .... por las malas."

¿No te das cuenta que ese mismo se puede hacer en sentido contrario y sería también de muy mal gusto? Imagina "en la derecha se aglutinan todos los fachas, fascistas, nazis, señoritos, carcas, ultras, niñatos de polo lacoste y pelo engominado, pijos, ..., que se creen que tienen derecho a mandar por obra de Dios...". Es una tontería, ni es cierto tu comentario ni tampoco lo es este ejemplo que te he puesto.

Un saludo ;-)

En mi post anterior me faltó decir la búsqueda en Google

azaña revolución socialista


Esto es de la Wikipedia, Indalecio Prieto


[editar]La huelga general revolucionaria de 1934

La crisis de septiembre de 1933 provocó la salida de los socialistas del Gobierno y que concurrieran en solitario a las elecciones de noviembre. La victoria electoral de la derecha y la posibilidad de que la CEDA accediese al poder orientó a los anarquistas y al PSOE a preparar la huelga general revolucionaria de octubre de 1934, en la que Prieto tuvo una participación muy activa. Su propia opinión sobre la misma y su participación en ella la expuso públicamente con toda sinceridad años después en una conferencia pronunciada en México y editada más tarde en un libro de su autoría:
Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario [de octubre de 1934]. Lo declaro, como culpa, como pecado, no como gloria. Estoy exento de responsabilidad en la génesis de aquel movimiento, pero la tengo plena en su preparación y desarrollo. Por mandato de la minoría socialista, hube yo de anunciarlo sin rebozo desde mi escaño del Parlamento. Por indicaciones, hube de trazar en el Teatro Pardiñas, el 3 de febrero de 1934, en una conferencia que organizó la Juventud Socialista, lo que creí que debía ser el programa del movimiento. Y yo –algunos que me están escuchando desde muy cerca, saben a qué me refiero– acepté misiones que rehuyeron otros, porque tras ellas asomaba, no sólo el riesgo de perder la libertad, sino el más doloroso de perder la honra. Sin embargo las asumí. 1
Antes de que la huelga general revolucionaria se llevase a cabo se puso a salvo huyendo a París. Prieto representaba un punto de vista liberal dentro del Partido, y apoyaba la colaboración con los partidos liberales para volver al poder, y como garantía de estabilidad de las instituciones republicanas. Por ello se opuso a las ideas revolucionarias de la izquierda de su Partido -reflejadas por el diario Claridad- a la radicalización de las Juventudes y a la colaboración con el PCE y la CNT.
En las elecciones de 1936 fue elegido por la circunscripción de Bilbao con 69.193 votos de un total de 143.868 votantes, de 184.787 electores, resultando el tercer candidato mas votado tras Mariano Ruiz-Funes y Julián Zugazagoitia.

LA VERDAD OZELITO ESQUE TE LO CURRAS MOGOLLON....GRACIAS

De nada NOA1980, es una alegría ver que a alguien le parece interesante, gracias a ti.


Buscando sobre Companys, en la Wikipedia he visto esto que me ha llamado la atención, resulta que la incorporación suya al grupo de partidos que formó la ERC fue lo que les dió caché entre el resto de las izquierdas porque hasta entonces los de ERC estaban considerados unos burgueses.

A este le detuvieron tras la guerra en Francia, la Gestapo colaboró, lo fusilaron sin dilaciones, pare e que al ser fusilado tuvo arrestos para gritar su proclama de catalán honrado que vencerá tras sufrir, la cosa es que mandando él en Cataluña se hicieron unas cuantas hogueras en iglesias, conventos, etc, sin desmerecer el trato al personal que prodigaron.

En el 34 y al poco de la de Asturias declara la independencia y hubo que meterlo otra vez en la cárcel, quedó libre en el 36 cuando ganaron otra vez las izquierdas, poco antes del levantamiento del 18 de Julio.



Como se ve, una gran parte de los partidos tenían dirigentes que no estaban dispuestos a que las mismas reglas valiesen para todos igual, había unos que quedaban excluidos y si las reglas del juego les daban la mano y se atreviesen a usarla, se rompía la baraja.


Esa República tiene unos artículos muy suscribibles, pero fue alumbrada y gestionada por unas personas que nunca aceptarían perder, su idea de República solo era un peldaño para un Estado Marxista, como en Rusia, y unos pocos para independizarse.

Esa República fue y es una gran mentira.

Ahora si que has conseguido sorprenderme Saeba, Franco y Pinochet resultan ser adalid de las democracias.

Por otra parte deberias recordar los guerrilleros de cristo rey, los abogados asesinados en Atocha, etc.

Saludos.

Cierto amigo Saeba, los pijos no matan, pero los neonazis sí. ¿Matan todos los que tú has enumerado? Yo diría que no muy convencido.

ETA lo único que tiene de izquierdas es el nombre. Además no se merece ni que hablemos de ella. Son escoria.

No entremos en discusiones de este tipo. Mala gente hay de derechas y de izquierdas, los radicalismos no llevan a nada bueno ni de un lado ni de otro. No creo que haya más mala gente de derechas que de izquierdas o viceversa. Hay mala gente... y punto.

Un saludo.

" ... del extremo derecho a veces surgen cosas buenas, véase la dictadura de Franco o de Pinochet... "

Y del extremo izquierdo tambien surgen cosas buenas, váse la dictadura de Castro, El gorila rojo, Los asesinatos de Stalin,.........

¿Por qué os empeñais en discutir? Dá igual si han salido cosas buenas de la extrema derecha o izquierda , después de todas las cosas malas que se han hecho ni una sola buena que hayan conseguido justifica todo lo ocurrido..... el fin no justifica los medios.
Defender lo tuyo no significa que tengamos que hundir a otro,en todas las ideas,hay cosas buenas y cosas malas y en la política exactamente igual.....
Si se unieran las ideas buenas nos iria mejor...en vez de estar peleando sin conseguir nada...

saludos

Patata, que yo no lo he dicho, que lo ha dicho otro por ahí arriba.

Eres muy gracioso Perreque.

patat@, perreque, no os enfadeis!
saludos

Patata y yo ya estamos por encima de los enfados, ya pasamos esa época.

Ya nos hemos dicho de todo. El caso es que no podemos estar el uno sin el otro.
Esperemos que si algún dia pinta mal, nos podamos identificar para no darnos el paseillo mutuamente.

Todo esto es resultado de la lucha pero en lo personal, siempre tiene mis respetos.

Tienes razón absolutamente Noa, si algún día conseguimos ponernos todos de acuerdo para hacer el bien, esto funcionará.
Desgraciadamente tengo la impresión de que el problema no son las ideologías sino el hombre.

Saludos.

P.D. Patat@, tienes mi nombre, acuerdate de mi en el caso de que se den fusilamientos.

Miralo Patat@, pero creo que el seguro no cubre actos de ese tipo.
En cualquier caso puedes estar tranquilo...a no ser que vivas cerca de algún convento.

Un saludo (esta vez sin república).

Hombre te lo decia por subir el incendio por lo menos para cubrir la hipoteca.
La verdad es que es un acto de valentia (típico), el cebarse con unas pobres monjas la mayoria ancianas.
Es una lástima que habiendo tanto terr...ta y tanto taliban por Afganistan, donde demostrar los Supuestos coj...nes, pudiera haber nadie interesado en cebarse con estas pobres mujeres.

POr cierto el mensaje anterior lo he borrado por error, pero repito lo que decia:
Te decia que si va a haber incendios que me avises para subir el seguro de incendio de mi casa.

Quietos los caballos Patat@, que los rojos de ahora estamos muy domesticados. Ahora no se quema nada, se privatizan las loterías y los aeropuertos, eso si.

Saludos.

Yo si veo que lo que nos puede ayudar mucho siempre es que a la hora de las cosas serias no se juega y cuando se juega no se está serio, una forma de decir que con las cosas esenciales no se juega y en lo demás llevémoslo lo mejor que podamos, pero con lo básico no se juega.

Eso se podrá dar cuanta más masa de gente haya capaz de ver críticamente hasta a los de su ideología y además a aceptar otras. Parece que en aspectos esenciales no terminamos de dar signos de madurez colectiva.

Yo creo posible que lo consigamos, esta crisis va a abrir muchas brechas en esas ligaduras ideológicas.

El mismo asunto de este hilo no es sino a cuenta de una cortina de humo para que piquemos y nos retrasemos en preguntar aquello de qué hay de lo mío?


Acaban de dar en el Gato al Agua que a Carrillo lo nombran Hijo Predilecto de su natal Gijón, entre ellos con el voto a favor del PP. Una cosa es que a estas alturas no le vas a meter en la cárcel pero otra darle premios. Estamos que lo tiramos. Hasta Rodrigo Rato va a por otro para darle "altura" a aquello. Éste, que allá por 2002 tenía que haber salido en la tele llorando y pidiendo a los españoles que no se endeudaran de esa manera, en vez de actuar de cara al largo plazo fue a lo inmediato. Que tampoco cumplió con su responsabilidad en el FMI porque los dejó de un día para otro, que le ganó a ZP saliendo de Iraq. Y mira que tiene valía en lo suyo, pero chico, cuezos,lo que se dice cuezos, los mete y tampoco se ha mojado en lo del 11-M, como todos o casi todos, pero no por ello hay que dejar de tenerlo en cuenta.

Yo creo que esto es por dar misa en el Valle de los Caídos. Han dicho, nosotros nos jodemos todos los domingos porque le dais coba al Dictador, no os quejéis tanto que esto es solo una vez.

Chema: Quien ostiga a los caballos eres tú - Te recuerdo que has sido TU quien ha dicho "a menos de que vivas cerca de un convento".
En cuanto a lo de lo de domesticados "llevas mucha razón".
Lo de las privatizaciones; pùés mira ya no solamente es la Sra. Aguirre.
Por mi parte cierro este tema por que ya está muy manido y ni tú ni yo vamos a cambiar la historia.

Algún día tendremos que quedar para tomar algo, seguro que así discutimos menos, je, je, je. Aunque esto del anonimato tiene su morbo.

pues si saeba va a ser lo mejor,asi discutiremos menos jajaja y lo bien que nos lo pasamos...yo ya os tengo hasta cariño jijiji un día sin leeros ya no es lo mismo...jijiji

saludos a todos

PERO SI NOSOTROS HACEMOS COMO LOS PADRES DE LA PATRIA, PARECE QUE NOS DAMOS DE HOST... PERO ES MENTIRA ES TEATRO. lO HACEMOS COBRANDO.


BUEN PUENTE CHICOS Y CUIDADO CON EL COCHE.

jajaja buena comparación mi querido patat@....Igualmente buen puente y de vuelta aqui todos eh! asique mucho cuidado con las carreteras.

La basílica del Valle de los Caídos se reabrirá el domingo 19 de diciembre, una vez finalizada la colocación de una malla sobre la escultura de La Piedad, de Juan de Ávalos.

Esta gigantesca escultura está situada sobre la puerta principal del templo y está siendo reparada al haberse producido en los últimos tiempos desprendimientos de lascas del material en el que está esculpida.

El pasado 6 de abril, el Consejo de Administración de Patrimonio Nacional restringió todas las visitas turísticas al Valle de los Caídos por razones de seguridad relacionadas con el "grave deterioro del conjunto monumental", según informó en su página web Patrimonio Nacional, del que depende el Valle de los Caídos.

Ya puede ir a misa el que le apetezca, no era ninguna conspiración.

Pues va a se verdad esto que comenta Perreque, que prohibir la misa en la basílica dichosa era por proteger a los fieles, y es que este gobierno jamás hizo nada contra el cristianismo, salvo que le molesta la cruz, Insignia del cristianismo, distintivo de carácter militar político y religioso, España es el país que más lucho por la cruz, y contuvo la invasión de los actuales falsos amigos de ZP en su alianza de civilizaciones que machacan a la mujer, entre otras cosas, como es el odio innato a España, la que no les permitió invadir Europa y les derrotó en la cruzada de Las Navas de Tolosa, o la cruzada de la toma de Granada. La cruz roja de Santiago, con forma de espada, caiga sobre los que reniegan del símbolo que España siempre lució orgullosa.

¡fuerza y honor!

Después de participar y seguir este tema del foro, me entra la curiosidad de saber que os parece que el valle de los caídos se convierta en monumento a TODOS los caídos de uno y de otro bando y no para lo que fue erigido.

Pués a mi me parece muy bien, que sirva para recordar a los caidos de un bando y de otro.
Lo que no me parece bien es que con 5.000.000 de parados, Marruecos, el prestigio que tenemos, etc. etc. estemos mareando la perdiz con la dichosa cruz que lleva 50 años ahí.

Lechuzo, te apoyo, El Valle de los Caídos es para mi monumento a todos los que murieron en la guerra, de cualquier bando.

Saludos!

Totalmente de acuerdo con vosotros,recuerdo para todos,un saludo.