Cenicientos - Madrid

Ya estan los carteles de la Feria de Cenicientos en https://ww.Plazadetorosdecenicentos.com.es

Joder con los toritos, estamos sin médicos, nuestros hijos tienen un colegio misero, no hay forma de practicar otro deporte que el fútbol o hacerte al monte, media población se enfrenta a la otra media. Problemas con la electricidad, problemas con el agua, problemas en la construcción, los mercados sin alimentos, las gasolineras sin combustible, El ayuntamiento sin dinero.
Cenicientos sin alcalde, Cenicientos lleno de baches, Cenicientos lleno de parches, funcionarios sin cobrar, funcionarios sin trabajar, la piscina casi con tiburones...¿Quien se lleva los Jamones?.
Y tenemos carteles de toritos...Que les den en el ojete a los toritos.
Y a quien se gasta en ellos nuestro dinerito.
En fin ,resignación cristiana.
Espero que sean enormes, gigantescos, con los cuernos de tres metros , y si puede ser que se lleve por delante la demencia del que antepone eso; al sentido común.

Deacuerdo con lo que dices, y......?

tambien de acuerdo con lo que dices lao,yo añado ¿Cuanto nos va a costar el recital de Bustamante ? no lo habia mas mal cantante para traer a nuestro pueblo,por que no dar una corrida de toros menos y usar el dibero para arreglar el charco que tienen nuestra chavales por piscina, o tendremos que ir a cadalso o sotillo,para ir a una piscina decente ,¿dode esta el alacalde y el Enriquito,no se les ve el pelo aninguno de los dos hay que ver cuanto quieren a su pueblo

No voy a entrar a discutir ni en las necesidades municipales ni provinciales ni estatales, 1º porque no es mi asunto 2º porque no resido en el municipio y por ello no estoy al tanto de ellas y 3º porque seguramente seria el cuento de nunca acabar, lo que si he notado desde hace tiempo es un cierto tufillo con todo lo que huele a institucional, te dire, quizas todos lo que dices es verdad y seguramente tienes razon, pero deja institucionalizar todo tipo de comentario y noticia deja por favor de agrupar cualquier idea en el saco sin fondo de la crispación, deja de utilizar aptitudes Marianistas, porque creo no llevaran a ningun lado, no soy quien para dar consejos ni mucho menos ideas, llevo mucho tiempo leyendo este foro aunque apenas participo, pero te puedo decir que lo que leo es resentimiento; hace algun tiempo el creador de la pagina web corucho.es, saco una noticia done hablaba de cierto festejo turistico donde el municipio no habia participado, muchos le acusasteis de no contrastar las noticias y poco menos que le tildasteis de vendido, cuando el solo se limitaba a informar, los toros pueden gustarte o no, puedo estar de acuerdo contigo en que no van a solucionar los problemas del municipio, pero no seas "cabezon", entiendelo como quieras no va a malas, por suerte o por desgracia Cenicientos atrae mucha gente por el mundo de los toros, hay gente que viene de Francia, Portugal, Aragon, Mexico etc y no vienen ni por Moncholi ni por vuestro Alcalde, vienen porque le gustan los toros y te guste o no eso repercute beneficiosamente en los ingresos del pueblo, otra cosa es que eso se explote lo suficiente, pero ayuda muchisimo. Creo que no esta bien mezclar cosas utilizar circustancias noticias etc como arietes hacia el otro bando, porque afortunadamente eso se acabo en el 39, yo no digo que no tengas razon, no digo que no sea verdad solo digo que por ese camino crispante no se soluciona nada, y que tu y todos los que como tu, estais todo el dia dale que te pego con lo mismo, hagais un partido politico os presenteis e intenteis dar otras soluciones, pero como dije una vez no os ampareis en un foro en un nombre ficticio y agoeis bajo ellos vuestros resentimiento y complejos, porque creeme con eso no solucionas nada.

De todo cuanto dices: me gusta el que te plantees tal vez tiene razón.
También me quedo con lo de que no es tu asunto; como bien dices no vives aquí.
CLARO NO VIVES AQUÍ...
Por eso no comprendes que muchos que si lo hacemos antepongamos anhelos hacia otras necesidades,antes que los dichosos toritos.

Respecto a los consejos; el que discrepes conmigo o con otros que aquí se expresan no demuestra que estés en posesión de la verdad, lo mismo que yo, por eso no necesito de ellos.
Tu defiendes los toritos y yo no, tu defiendes tu postura y yo la mía.

Importa poco si vienen de Francia o de Paredes de Escalona. Quien administra nuestro dinero, son los que hoy mandan, y si lo hicieran otros fueren del color que fueren me expresaría del mismo modo.

Yo no me siento acomplejado y si creo que esta bien utilizar arietes con lo mal hecho, eso me mantiene despierto en un pueblo dormido.
Pero es solo mi opinión, ya ves yo respeto la tuya.
Probablemente nunca estaríamos de acuerdo, lo cual le da una cierta chispa a la vida.
El que intentes defender tu postura.Para mi es conseguir mucho.

Haz ruido y sacarás partido.

Un saludo.


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Llamas resentimiento a poner los problemas sobre la mesa. Pero, es que para eso están los foros: para dar opiniones.
Y resulta que en Cenicientos no todo el mundo comparte la pasión por la fiesta. Y hay quien preferiría tener mejores servicios médicos, educativos, deportivos, etc.
Los toros son muy importantes para Cenicientos, pero no parece demasido lógico que un Ayuntamiento con estos problemas financieros se gaste año tras año un dineral en fiestas cuando están desatendidos aspectos muy básicos de lo que se conoce como estado de bienestar.

Ni tanta crispación ni tanto beneficio. ¿Cuánto les cuestan los toros a los Coruchos?

Creo que tu opinión (toti_ceni) (dejando ya de una vez aparte los resentimientos, bandos, el 39 y otros cocos) es sesgada. No creo que la "Afición Foránea" nacional e internacional que vienen a los toros de Cenicientos (desde aquí animo a que sigan viniendo) salven el balance de resultados a final de año en Cenicientos. Las limosnas también se consideran ayuda. OJO que hablo sin tener datos pero veo la situación semana a semana. Animo también a los que tenga datos que nos iluminen.

Tampoco creo que las infraestructuras y servicios que Cenicientos ofrece sean exactamente un acicate para aumentar el posible desembolso de los turistas en Cenicientos y además que ese desembolso sea constituya al cierre del ejercicio económico una cifra significativa.

Desde aquí quiero preguntar a los comerciantes, que ellos si nos podrán dar algunos datos significativos: si se reduce la inversión pública en toros (bien la cuantía económica o el número de festejos) ¿se verían reducidos sus beneficios?

Si los toros están aportando algún beneficio al bien común, directa o indirectamente, entonces veo bien que se promuevan públicamente. Ahora que si el beneficio es exclusivamente para unos cuantos selectos, deberían ser ellos los promotores (la iniciativa privada) de la fiesta. En fin, lo que viene a ser un negocio viable: invertir y equilibrar o mejor aún sacar beneficios.

Mi opinión, ahora mismo os la digo: el gasto público que se hace por los 4 ó 5 días de toros en Cenicientos dificulta el posible desarrollo del pueblo. Recuerdo que es sólo mi opinión.

También os quiero contar una reflexión que hace un par de años hice con un amigo y buen Corucho en la boda de uno de mis mejores amigos y Corucho también por más señas. Los que viven o visitamos Cencicientos y tenemos un vínculo familiar directo, podemos pensar que es el mejor pueblo del mundo, pero realmente pensáis que que a alguien completamente ajeno a Cenicientos ¿no va a compara con otros pueblos y quiza decida que el mejor pueblo del mundo para /vivir hacer turismo es otro?


¿Qué se podría hacer para reactivar el turismo (hasta ahora único motor posible en Cenicientos)?. Estoy convencido que sólo con los toros no es suficiente.

Salu2 y respeto para to2.

En ningun momento y digo en ningun momento he dicho, que las necesidades de este pueblo no sean las que exponeis, como bien digo y explico no vivo aqui no conozco todas sus carencias y no conozco sus necesidades, solo digo que desprende cierto tufillo criticar todo aquello que huele a ayuntamiento, y expongo: a mi me gustan los toros, y veo bien que en un apartado donde se esta hablando de toros, se critique si cuestan mucho, si prefiero rejones si prefiero el bombero torero o o que juguemos a los romanos, el resto me parece pura demagogia y repito utilizar arietes absurdos, a los que dicen lo del ruido, no se escucha mas a quien mas grita y mas ruido hace sino a quien mejor habla, no porque cada vez que salga algo que pueda tener que ver con el ayuntamiento lances tu dardo acusador vas a ser mas escuchado, como te dije hay una ley electoral que nos amapara a todos, puedes crear tu partido politico tu asociación e intentar luchar y defender tus ideas desde la base, no desde un foro, me parece muy bien que te quejes me parece muy bien que pidas soluciones, pero puesto que no las hay puesto que no te las ofrecen y puesto que esto solo sirve para gritar hacia ningun lado, protesta donde debes hacerlo, o tu crees que se hubiera conseguido la democracia esribiendo palabaras muy bonitas en un foro sin implicarse, lo que digo que sois unos resentidos porque sois incapaces de decir aqui estoy yo y no estoy de acuerdo y uno a todos los que piensan igual que yo y lucho por mis ideas, eso en mi pueblo se llama hacer las cosas el resto entiendelo como quieras, yo no trato de insultar ni agredir ni crear crispacion simplemente hable de un echo, qu epuede gustarte mas o menos opina di los toros son caca, pero no me vengas con el chorizo que sueltas por para mi no viene a cuento, hay mogollones de hilos abiertos criticando al ayuntamiento, incluso abre uno nuevo y expon d enuevo las carencias, pero el afan con el que abri este hilo fue el de informar y dar opinion sobre unos carteles, el resto, lo haces tu y todos los que comotu estan con la mecha al culo desenado oir algo para criticarlo, si tanto crees en tus ideas defiendelas y lucha por ellas no des mitines intrenauticos, que asi no vas a hacer que te pongan mas medicos y te rehabiliten los caminos. Un saludo

Te repito toti que estás bastante equivocado, y ya empiezo a pensar que eres un simple provocador. Los foros son para opinar, y punto.
Que no te guste lo que opinamos no te da derecho a llamarnos resentidos, que tenemos una mecha en el culo (eso si, sin ánimo de ofender).
Lo mires como lo mires tus post son un insulto hacia los intervinientes y crean esa crispación de la que tanto te quejas.
Agradecemos el consejo de crear un partido nuevo, que reste votos a la actual oposición y favorezca la mayoría gobernate.
Cuando se entra en un foro y se abre un hilo simplemente se expone una opinión y ya que eres tú quien abrió el hilo deberías respetar a quienes te han contestado. Contradecirles si no estás de acuerdo y no insultar de la manera que lo has hecho.

No puedo estar más de acuerdo contigo "garrulo".

Hay que relajarnos para que no nos suba la tensión.

Foro:
Reunión para discutir asuntos de interés actual ante un auditorio que a veces interviene en la discusión.

El lenguaje escrito a veces juega malas pasadas y confundir al suponersele un tono que quizá no se pretendiera. Intuyo cierta exasperación, cólera, ira y así no puede haber debate; lo único que yo pretendo "toti_ceni". Con humildad, quizá he malinterpretado los textos.

Las críticas hay que admitirlas y más si son constructivas, ahora que la descalificación gratuita no está en mis reglas del juego. Si se sigue un debate limpio contad conmigo, si no por mi parte está todo dicho.

Salu2 y que la sangre no llegue al río ;)

P.S.: por cierto creo que el enlace que funciona es



...y que conste "toti_ceni" que no me gustan los toros, he ido muchas veces en Cenicientos y hace años que ya no voy y escuchando los comentarios a la salida de los toros sigo sin encontrar motivos para volver. No comparto pero lo más importante: respeto.

Salu2 a tod@s.

Por cierto una puntualización, crear un partido que reste votos a la actual oposición, uhm esa idea si es sesgada carente de sentido demagogica en todo su cotexto, quizas si en este pueblo hubiera una oposición en condiciones no pasaría lo que pasa, creo que usted confunde terminos y solo planteo y pretendo que haya una oposición real no algo ficcticio, que e slo que actualmente hay que esto a pasado de ser la rusia chica, al muro de las lamentaciones, quizas una alternativa mas real y progrsista de verdad con aires nuevos e ideas reales llamaria mas a la gente porque con lo que hay actualmente uno no sabe si esta en malaga o malagón, y si por algun momento penso usted que yo podia ser partidista y popular, se equivoca soy mas color sangre que muchos lirilis que se dejan caer por este foro y no hablo de este post sino de este foro, un saludo.

Crear un partido nuevo puede tener dos efectos:
a) Gente que vota al actual alcalde deja de votarle y entre esos y los que actualemente votan a la oposición consiguen dos minorías con possibilidad de formar gobierno (ha ocurrido en varios pueblos de la zona).Y tiene bastante sentido.
b) La gente que está en contra del alcalde reparte su voto entre las dos opciones y el alcalde obtiene la mayoría jamás soñada.(la ley D'Ont favorece al partido más votado). Como ves no es ni demogógico ni carente de sentido. Solo es otra posibilidad.
Ahora lo que habría que analizar son las razones de voto de la población. Si hay mucha gente que vota PP por que no votaría nunca al PSOE, pero no le importaría votar a otros tendríamos la opción A.
Si hay mucha gente que está votando al PSOE, simplemente por no votar al PP tendríamos la opción B.
Aunque también existe la posibilidad C: El nuevo partido gana por mayoría absoluta... Y eras tú quien hablaba de castillos en el aire.

Opción D se plantea una opción seria de gobierno, y una oposición seria, ya que la actual es de risa, quien no juega no gana y a veces hace falta arriesgar.

Perfectamente compatible con la A, la B y la C. Incluso sería posible hoy si la oposición se replanteara algunas cosillas.

Uf tantas cosas deberian replantearse si realmente quieren hacer algo, pero en fin, ellos veran.

Quería dejar las cosas como están, no entrar al capote de quien pretende recibirme con una chicuelina.
Debo ser de los que merecen banderillas negras y no puedo reprimir mis instintos.

Sera la última vez que voy a intervenir en cuanto a este tema entre otras cosas porque no quiero aburrir a nadie con un enfrentamiento a dos, como bien dije nunca estaremos de acuerdo.

¿Que sabe usted si yo defiendo mis ideas de base?
¿Quien es usted que pretende imponer donde he de defenderlas?
¿Que sabe usted hasta donde llegaría mi nivel de compromiso con los demás?

Repito y denuncio que no se esta haciendo lo correcto anteponiendo los toritos a otras necesidades.

La mecha en el culo... mucho me temo para sus deseos que me queda mecha en el culo para rato.

Decirle que esta pagina que nos sirve como mercadeo de nuestras palabras, entre Enero y Mayo de este año recibió 43190 visitas.
Lo que implica que desde aquí llegamos a mucha gente y que lo que se dice se tiene en cuenta.

Cebo haya en el palomar que las palomas no faltaran.

Hola buenas, espero dejar zanjado aqui el tema al menos por mi parte, lo primero un foro es un lugar, y es cierto, donde se debe discutir, hasta hay de acuerdo, ahora les comentare, los foros en internet residen en servidores, esos servidores tienen un capacidad, guste o no guste finita, para los webmaster, y por eso se borran muchos post, aunque creo eso no ha pasado aqui, cuando se repite un mismo tema se tienden a eliminar, por eso que dije, que comente, que nunca impuse, que no me parecia correcto que se utilizara un post donde simplemente se comenta los carteles de una feria, y que por lo tanto lo utilice y lo puse con el fin de comentar esos carteles si parecían bien o mal o eran del agrado o no, nunca con la intención de hablar de otros temas mas burocráticos, segundo ustedes alardean de educación y me llaman crispador, les diré en internet cuando se abre un hilo para hablar de toros, por ejemplo, y se desvía el tema hacia otros derroteros como en este caso, se les llama revienta-post y en peor grado trolls, y eso es lo que ha pasado aquí, ahora busquen ustedes quien es o no el crispador o crispadores, tercero yo no he insultado si alguien se ha dado por aludido es su problema no el mío pero no digan que insulto, que si de algo puedo alardear en esta vida y este foros, es que nunca he ocultado mi identidad, no todos pueden decir lo mismo, y si tengo que insultar lo digo claramente y por último con testando al señor lao, yo no se si defiende sus ideas de base, simplemente digo que este, a mi entender no es el mejor lugar(solo a mi entender) y que si usted es de la oposición, no le afirmo sino que le ratifico que usted no defiende sus ideas de base y si quiere abrimos otro post o quedamos un dia a tomar unas cañas y le explico porque creo así, yo no soy quien para imponer nada y menos en un lugar público que se utiliza con el fin que cada uno cree, simplemente doy mi opinión de donde creo que esta mejor o peor expresar y defender las ideas o ¿acaso me va a imponer usted como debo decir las cosas y que debo decir?, nivel de compromiso con los demás, se lo repito ninguno y si es usted de la oposición ninguno ninguno y ninguno, y le diré porque porque si aquí hubiera un mínimo de compromiso, si hubiera un mínimo de intervención no pasaría lo que pasa, por eso me ratifico no hay capacidad de compromiso, me parece muy bien pero que muy bien que denuncie lo que crea oportuno de verdad, pero creo que 1º este no era el post, 2º creo que el lugar es otro, pero es mi opinión no mi imposición. Por último sigo pensando que eso es un mercadeo y que 1º no se fíe de las estadísticas en internet las visitas se cuentan por ip y contadores de tiempo puedo entrar 30 veces en un día y que me lo cuente como visita, 2º no dudo que lleguen a la gente porque no lo dudo, pero los echos no están en la calle, porque todo sigue exactamente igual, por eso que le digo que esto esta bien para trasmitir unas ideas y un pensamiento pero que si de verdad quiere llegar a la gente baje con la gente, aunque crea que no estoy de acuerdo con lo que piensa estoy de acuerdo con las necesidades, y es mas creo que es necesario actuar pero de verdad no creo que este sea el lugar de verdad, simplemente critique de su aptitud y de todos los que como usted entraron aquí criticando que si las necesidades que si tal, cuando era un post desvinculado de la política, y que fueron ustedes quien con sus argumentos levantaron crispación y arremetieron sin conocimiento de causa, al menos en este tema, les pongo un ejemplo: imagine que abro un hilo hablando del equipo de fútbol y alguien contestas si si mucho fútbol mucho fútbol pero ayer me mordio el perro de mi vecino del quinto, es verde le mordió el perro, pero este no era el lugar para comentarlo, respecto de su última frase le viene como anillo al dedo pero le diré, no es mas sordo el que no oye sino el que no escucha, muchas veces no es lo que se pone sino lo que se quiere entender y usted señor lao me entendió fatal, pero tampoco se molesto en preguntar y en tratar de comprender y eso para alguien que trata de tramitir uns ideas es un problema.

Quizás debamos aplicarnos los dos la frase, no es más sordo el que no oye sino el que no entiende.

Tu que me quieres mandar,, y yo que no quiero ser mandado,ahi topa el arado.

No perdamaos más el tiempo.

De verdad que si piensas que quiero mandarte algo tienes un problema conceptual, clara y expresamente te puse que yo no soy nadie para mandar algo al alguien, que yo hago uso de mi libertad de expresión igual que tu, que si quieres utilizar la demagogia puedes hacerlo pero no me metas en tu juego, que si quieres utilizar un post echo con el unico y exclusivo afan de hablar de toros, como pozo de tus ideas lo hagas que eres libre pero no dejare de decir que a mi entender te equivocaste, que porque yo te diga que "creo" que este no es el lugar, no te estoy mandando, ni ordenando ni obligando a nada, que porque alguien piense diferente a ti vierta su opinión y diga lo que cree, no es alguien que mande, que entre creer y obligar hay mucha diferencia y que si quieres utilizar tu gramatica en ese tono, hazlo, pero oiga usted a mi no me meta en su saco. Que mi frase no me la tengo que aplicar y dije no es mas sordo el que no oye sino el que no escucha, y tu no escuchaste que a mi la politica me da igual, que este hilo en particular le empece para hablar de toros. Un saludo

Vamos a ver, hablemos de toros:
No tengo muy claro tu papel en el foro (o en la feria). Entras embistiendo como buen morlaco y luego pretendes templar y mandar como buen torero.
La aficción, lógicamente, ante semejante faena te monta una bronca.
No te me enfades que simplemte te he hecho caso y habaldo únicamente de toros.
Ahora que no sé si te darás por aludido (que yo insultar no insulto a nadie).

Hola, mi papel en el foro; ninguno, en la feria menos, porque no me gustan las ganaderias, echo en falta mas casta y bravura, añoro otros encastes que por aqui pasaron, no embisto; informo, puesto que mi primer post fué: ya estan los carteles de la feria de Cenicientos, no intento templar ni mandar defiendo mi idea y mi postura, la afición ¿que afición?, holigans dira, faena ninguna, como bien dicen y defienden,libertad de expresión, no, no me enfado, no me siento insultado, no ofende quien quiere sino quien puede, no me hace falta hacerlo, solo hace falta leerle, no confunda hablar de toros, con hablar en terminos taurinos o hacer metafora de ello, no quiera ser mas papista que el papa ni mas listo que los ratones coloraos. Saludos.

Pues si todo lo que pretendías era habalr de encastes, me parece que sobran mechas y resentimientos.
Sigues siendo un insulto viviente, aunque no te quieras enterar.

Sin querer ofender, quien la haga que la tema, quien se de por aludido quizas tiene un problema de egocentrismo, no sobran mechas ni resentimientos, cuando algun forero entro aqui como si fuera Terejo, ¡¡¡que llego yo quieto todo el mundo!!!, como si le mandaran un sms salto como un resorte ha hablar a mi entender, y digo entender porque no soy quien para obligar o mandar lo que se debe o puede escribir, de algo que se desviaba totalmente del titulo del post, a posteriori otros foreros siguieron arremetiendo como el septimo de caballeria, sin entender ninguna sola palabra de lo que se decia, claro no se hizo la miel para la boca del asno, parece que dijeron como ¡¡¡¡como fuente ovejuna, todos a una!!!!! y siguieron dando bandazos desviando y no sabiendo entender que nunca nunca quise hablar de politica, que el titulo era claro y conciso y fueron algunos foreros los que llevaron el post hacia un lugar sin destino, que luego usted intento torearme sin saber usar mano izquierda ni derecha e intentando matar en la suerte contraria, pero le salio mal, nunca un nick hizo tanto honor a su dueño, sere un insulto viviente, pero mejor se un insulto reconocido que no vivir de necedades. Un saludo

Eres como ese que conduce por la autovía por el carril contrario y dice que todos los demás se equivocan.
No pretendas insultar la inteligencia de la gente del foro. Todos hemos sido testigos de que entraste, puede que con buena intención. Pero la primera respuesta (que aunque tú no lo comprendas si que hablaba del tema)no te gustó, saltaste por peteneras. Creo que se te ha tratado en este foro con mucho más respeto del que demuestras y por supuesto que con mucho más de lo que mereces.
Ni una línea más.

Perdone usted señor licenciado, digame en primer lugar en el post que contesta a mi primer comentario, donde se habla de toros, de encastes de opinión sobre si la feria es acertada o no, digamelo porque por mas que lo leo no lo encuentro pero en fin yo soy el mal conductor, quias el simil que utilizas no sea el adecuado, quizas deberias utilizar que soy como el que va por un poblado gitano y atropella a un/a niño/a que se cruza se baja a socorrerla y todos acuden, como una jauria de perros a sacudirle, mire yo no pretendo insultar la inteligencia de nadie porqu eprimero me debo revisar la mia, ppero no pretenda usted hacerme comulgar con ruedas de molino, no pretenda hacerme ver castillos en el aire, no pretenda decir que no intentaron enbravuconados convencer y convencerme de que era un polémico, porque si alguien empezo todo este lio fueron ustedes, no salte por peteneras simplemente dije lo que pienso, estoy en desacuaredo con el actual gobierno mas de lo que cree, pero no por ello cualquier cosa que huela a toro tiene qu ever ocn el ayuntamiento que parece es lo que todos creeis, por eso dije lo que dije, te dire ni usted ni nadie me a insultado directamente, pero empezando por usted que intento hablarme en terminos taurinos, para ridiculizar mis pensamientos, saliendole el tiro por la culata, y siguiendo por los demas foreros de este post acusaron y juzgaron poco menos que de intolerante y provocador cuando yo no insulte a nadie, si usted o alguno de ustedes se siente identificado con la palabra resentidos, lo siento a cada cual con su conciencia, seguramente no merezca respeto pero educacion tengo bastante mas que ustedes que se creen el general Custer campando por las llanuras, la historia ya saben como acaba ¿no? pues eso, saludos.

PD: Digame en el primer post donde se hace referencia a algo relacionado con los toros, y sino se dice "toritos" en tono despectivo, venga que que tenga 28 años no quiere decir que me haya caido de un chopo eh.

Lo que te intento decir desde el primer momento no hubieras buscado polémica, podías haber explicado humilde y repetuosamente que querías hablar de toros. Sin embargo tu forma de explicarlo fué a base de insultos y descalificaiones hacia los foreros.
Nos has llamado resentidos (me resulta muy difícil no darme por aludido cuando alguien se dirige a mí casi en exclusiva), que tenemos una mecha en el culo, que somos unos trolls, a mí personañmente me has llamado memo.
¿Y todavía quieres hacernos creer que no buscas polémica?

Te respondere por partes, quizas no me explique, mi post inicial " ya estan los carteles de la feria de cenicientos en tal", respuesta ya vale con los toritos hace falta tal tal tal y tal, eso en mi pueblo no es habalr de toros es desviar el tema, y desviarlo hacia algo que est amuy trillado, desviarlo hacia otros miles de post que acaban en discusiones de unos y otros y no arreglan nada, respecto de los carteles no habia nada que explicar nada estan hay si quiere slo ves das una opinión y punto, no tengo nada que decir solo informar lo que se comenta, mas respeto qu eno decir nada creo que no existe, por otro lado no explique nada a base de insultos, nada simplemente me defendi de acusaciones ficticias, si os he llamado resenteos, pero eso no es un insulto, resentidos porque vinculais cualquier cosa no critica e imparcial al ayuntamiento y yo no tengo nada que ver con dicho ayuntamiento, es mas soy muy contrario a el, no seas egocentrico os lo llame a todos los que entrasteis con el dardo acusador, que como decis un foro esta para opinar y yo verti una información que vosotros llevasteis hacia el terreno donde acaban muchos post de aqui, claro que teneis una mecha en el culo, y os lo repito cualquier comentario que no sea d evuestro agrado es digno de critica aunque este sea totalmente imparcial, como es el caso, pero eso tampoco e sun insulto, trolls, si y os explique que era, trolls son todos aquellos que s emeten en un foro en un post a no dar una opinion del tema que se trata y lo revientan, por eso os llame trolls, no porque seais guapos o feos, buenos o malos, que estoy seguro que coincido en muchas ideas con vosotros, y hasta estoy deacuerdo en lo que falat y sobra en Cenicientos, a ti he llamado garrulo, si y tu as intentado torearme y ricudilzarme, nunca mejor dicho, no esperes nunca dar sin recibir, cree lo que quieras, realmente no me importa, creo que la polemica la buscais 4, ciertamente he leido bastante en este foro, y tu aptitud me sorprendio, maxime cuando siempre as utilizado un tono correcto y nunca as arremetido como en este post, en este foro hay foreros, que tienen comentarios muy valiosos, que aportan grandes post, y no parecen los tanques del 23-F por Valencia como habeis pretendido hacer conmigo y con este post, ahora dime quien es el polemico, porque antes de que yo te llamara garrulo, tu me llamaste polemico, intentaste ridiculizarme y poco menos que dictador, por segun vosotros, deciros lo que teneis que hacer, saludos.

Chico tienes un problema: no sabes reconocer que tu tono no ha sido correcto y que cuando se utiliza un tono así te dan palos por todas partes.
Claro que no es mi tono habitual, es que no es habitual que se me insulte en el foro.
Te lo repito "resentido" es un insulto y punto.

Oiga usted, que yo reconozco que mi tono ha sido defensivo, pero que no se olvide de reconocer, que su tono y el de otros foreros no fue mucho mejor, que yo solo me defendi ante tales tonos y acusaciones, tampoco lo olvide, que me parece muy bien que por utilizar malos tonos se den palos, y yo me pregunto ¿porque no empezo usted dando palos a su compañero, que entro como un elefante en una cacharreria?, a claro que es su amigo, si cree que insulté en el foro, nose creo que o usted o yo tenemos un problema de gramática, resentido no es un insulto, al menos no lo interpreto asi. Y como no es lo que usted diga ni lo que yo crea hay queda.
Saludos

El enlace no funciona, creo que has puesto mal la dirección

Hola Toti_Cenicientos.
De vez en cuando entro en el foro para ver el aburrimiento y rollo que cuentan los de siempre.
El otro dia entre y vi que querias hablar de otros temas que no son (como siempre politica)..., pero duro poco....
Bueno, solamente es para animarte y decirte que he leido todas tus contestaciones y me pareces todo un CABALLERO o SEÑORA.
Tus contestaciones son directas y sin animo de ofender y hoy en dia esta muy complicado ese lenguaje.
Saludos

El juez perverso, condena a la paloma y libra al cuervo.
Sin animo de ofender.

Quien es el juez, quien la paloma quien el cuervo.

Por cierto espero que se me respete y juzgue por lo que pienso, porque desde luego no entre con a intencionalidad de hacer dos bandos sino de hablar de toros, por eso te ruego no me metas en tu deagogia, socilista, que por desgracia despues los tiempos de un tal Bachiller,donde los habia de verdad, es lo unico que queda.

¿Otro mensaje pacifista?

Señor garrulo, me va usted ha decir que el mensaje de su amigo Lao no va con segundas terceras y cuartas, y no es una provocacion, y si usted se da cuenta hablo de socilistos si si sociolistos, y me ratifico en cenicientos hay mucho socilisto, socialistas de verdad pocos o ninguno, creo que usted se esta equivocando de bando conmigo lo que quizas me diferencie de usted, hablo de quizas, es la "a" y la "o". No me venga con perogrulladas.

Sin ánimo de ofender los socialistas no son socialistas de verdad. Sin ánimo de ofender somos unos resentidos (que es uno de los mejores piropos que se pueden decir a una persona). Sin ánimo de ofender tenemos una mecha en el culo. Sin ánimo de ofender tenemos que soportar que se gaste la mitad del presupuesto municipal en una feria que sirve principalmente para que el alcalde salga en televisión (con su "hermano" Moncholi) y encima tenemos la desverguenza de no estar de acuerdo.
Sin ánimo de ofender toti sigue entrenando.Y sobre todo sigue "sin ánimo de ofender", que es un estilo muy elegante.

Ya se acabo el carnaval, ya se quitan el disfraz.
Ya los lobos se desprenden de su piel de cordero.
Ya la juventud. Si, la juventud atada de madurez fingida, salta de espontaneidad.
Socialistas o antitaurinos.
Justos o injustos.
Ahora la realidad muestra su rudeza.

Pretensiones de ofensa al llamarme socialista.
....Debo estar haciendome viejo.

Donde llevo el cartel.... acaso pedir lo justo.
Socialista, comunista, conservador, liberal.
Agnóstico o creyente.
Donde llevo el cartel....
Y si lo llevara que?...mañana al ocaso mi cartel puede cambiar.
Resentido......Si
Requemado, resabiado, repulsivo, restringido, reventado; también.

Aun, nunca afirme estar sujeto a ninguna disciplina de partido.
Mis opiniones son personales.
Cierto que no se habló de toros aquí. Si hablamos de las consecuencias que acarrea gastarse en ellos un presupuesto desmesurado.

Sin animo de ofender solo escribo para mi...
Hasta ahora estoy haciendo lo que más me gusta, escribir.
Miralo desde el lado bueno.

Igual que le dije una cosa le digo otra, nada que objetar a su comentario, cuando me referia a socialistas-sociolistos, en ningun momento me referi a usted quizas si a otro forero, he de reconocerlo bonita gramatica, espero dejar aqui todo zanjado. Lo unico que le eche en cara fué que igual que usted yo no estoy sujeto a ningun partido, que si es cierto que me gustan los toros, pero que solo quise hablar de toros, que es cierto que en Cenicientos hay otras carencias, si, pero hay cientos de post hablando de ellos, solo pedi separarme un poco de ellos, y no meterme en una guerra que no queria. Y no, no pretendi ofenderle llamandole socialista las ideas de cada uno son merecedoras de orgullo y respeto, no se debe insultar ni hacer de menos por creencias o sentimientos eso es algo estupido, me gusta discutir porque creo que asi se aprende de la vida, nunca me gusto regañar y entrar en disputas que no vienen a cuento, soy lobo o cordero pero no llevo careta de nadie, joven segun se mire los hay mas los hay menos, madured la que el tiempo y la vida me dio, para algunos mucha para otros poca, todo en esta vida, afortunadamente es subjetivo. Saludos, para quien me quiera juzgar ya dije quien era en otro post.

LOS ROMANOS,PARA ATONTAR AL PUEBLO PONÍAN CIRCO GRATIS,Y AQUÍ EN CENICIENTOS ATONTAN CON LOS TOROS.POCO IMPORTA QUE ESTE AYUNTAMIENTO ESTÉ SUMIDO EN LA MISERIA,CON TAL DE SALIR EN LA PRENSA TAURINA Y POCO MÁS.Y ENCIMA NO SE CONFORMAN CON NOVILLADAS,NO,TIENEN QUE JODER EL BOLSILLO A LOS CONTRIBUYENTES,QUE COMO EN MI CASO PASO DE TOROS COMPLETAMENTE.ESTE PUEBLO ESTÁ CASI EN ESTADO DE EXCEPCIÓN,NO HAY DE NADA,PERO ESTA MIERDA QUE NO FALTE,AUNQUE SEA EL MUNICIPIO CON PEORES INFRACTUTURAS DE LA COMUNIDAD DE MADRID,COMO LEÍ EL OTRO DÍA.
EN FÍN,PERDIDOS Y SIN BRÚJULA,CON ESTE DESASTROSO GOBIERNO MUNICIPAL.

Para Garrulo y Lao, esto e slo que llamais "HABLAR DE TOROS" y yo soy el "PROVOCADOR" y mi funcion en este post es "CABREAR A LA GENTE" y palabras como esta "MIERDA" incitan a la tolerancia y las buenas formas.

Alanis, siendo cierto que se trata del pueblo quizas con peores infraestructuras, que se tienen muchos deficits y carencias, llamar a tus vecinos atontados, diciendo poco menos que los tors son para eso, da muestra de tu diarrea verbal, por cierto sabe usted que una novillada tiene el mismo precio que una corrida de toros, pero en taquilla es mas barato, con lo que las "arcas" segurian mermando sus ingresos. Que no defiendo a nadie solo ofrezco datos, aunque me sigue pareciendo que una piscina en condiciones hace mas falta, pero no creo qu efuera el tema a tratar en este hilo en particular. Saludos.

Hola toti_ceni: Yo no se si soy un “resentido”, un “lirili” o me queda mucha o poca mecha en el culo, cuando aparezco en este foro. Pero si me identifico con los principios socialista, y siempre el socialismo ha sido mi referente político, dicho esto, has conseguido sembrar en mi, no se si dudas, o quizás, desconcierto, me explico: No se si soy un socialista autentico, o una mala copia, la verdad es que no poseo ningún certificado de autenticidad socialista de los que tú expides , aunque espero superarlo.

En cuanto al tema taurino que se debate, deberías saber, que los toros y la política van de la mano, esta clarísimo que la Feria Taurina que se monta en Cenicientos es consecuencia de una decisión política, y las decisiones políticas es normal desmenuzarlas simplemente por higiene democrática.

Debieras entender que, los que vivimos aquí todo el año, como es mi caso y el de otros muchos que aqui comparetimos pagina, pero no el tuyo, nos encontramos fortísimamente golpeados , machados y maltratado- no te equivoques- por este Gobierno municipal que nos condena a vivir sin servicios que redunda de forma esencial en nuestra calidad de vida.

La verdad es que gastarse 120.000 euros en toritos, no lo digo con coña, es que tiene mucha coña ante el cúmulo de necesidades que nos embargan. No me cabe la menor duda que esta Fiesta Taurina de la forma que se plantea en Cenicientos nos lleva a la autodestrucción, por ello hay poco que celebrar, al menos conmigo que no cuenten. Hasta otra.

Solo para algunos, creo que es una forma de entrar en un post educadamente gracias.

Intentare responderte tan educadamente como tu, si eres socialista autentico o no, debes saberlo tu y sentirlo tu, yo no puedo darte clases de doctrina, no soy quien y quizas sea demasiado joven y seguramente haya vivido demasiado poco, por eso no puedo juzgarte, si que agradezco tu tono de verdad.

Si queria decirte que es cierto que yo no vivo en Cenicientos todo el año, que seguramente no sufro la mitad de las carencias que ustedes sufren, pero no estoy de acuerdo no me parece correcto mezclar toros y politica, al menos en el aspecto que yo lo plantee, es cierto que e sel ayuntamiento el que suvenciona dichas corridas, pero yo pedi una opinion al respecto de lo ofertado, nada mas, no si era necesario una corrida cuatro o ninguna, porque a mi por ejemplo me gustan los recortes, no queria entrar en eso no pretendo entrar en eso, porque sino al final se convierte en lo que se a convertido. Entiendo como os sentis pero no ello os da justificación a entrar a montar el alboroto que se monto es mi opinión no una obligación, un saludo y gracias por tus palabras.

A LO MEJOR EL UNICO QUE SE HA DADO POR ALUDIDO CON LO DE ATONTADO ERES TU, PORQUE ESTO ES UN SIMIL POR SI NO LO SABES, Y LO UNICO QUE PRETENDO ES MOSTRAR MI HARTAZGO CON EL TEMA DE LOS TOROS, EL CUAL ESTA ARRUINANDO A CENICIENTOS, TEMA DICHO SEA DE PASO QUE PARECE QUE ES EL UNICO QUE MOVILIZA A ESTE PUEBLO, COMO SI NO EXISTIERAN PROBLEMAS. ESTO PARECE UNA REVISION TARDOFRANQUISTA. PERO CADA CUAL QUE SE ARRUINE COMO QUIERA, PERO QUE NO ARRUINEN A UN PUEBLO, Y SI ERES TAN TAURINO PORQUE NO ESCRIBES EN ESA ENCICLOPEDIA A LA QUE LLAMAN "COSSIO".

Hola Alanis, empezare por partes, no, no me doy por aludido suyo, puesto que no vivo en Cenicientos, tampoco en Cadalso, luego afortunadamente, no soy vecino suyo, usted llamo atontados, y si y los llamo atontados porque si bien no sabe, hacer un símil es decir lo mismo con otras palabras, es decir dígame algo similar a guapo quizás ¿precioso?, no lo sé pero para mí, un símil es lo que es, quizás ese día falte a gramática, quien sabe quizás falto usted, pero un símil creo es una comparación. Por otra parte escribir tanto en un foro, en un chat, en cualquier conversación de internet, significa que chilla, estad usted chillando, lo digo porque si se refiere a mi no soy sordo, y si se refiere a sus vecinos, creo que tampoco, en lo que respecta a mi parte, cuide sus modales, ya se lo dije en otro post, usted no ha comido conmigo nunca, tráteme con la educación que le debieran dar sus años. Para finalizar, no soy más listo que nadie, no se mas que nadie y si me gustan los toros, pero que me gusten no me da ni capacidad ni derecho a escribir en el "COSSIO", desgraciadamente no soy tan inteligente como usted, que con todo lo que sabe de historia y cocteles creo ya escribió dos tomos del "libro gordo de petete" y un capitulo de "aquí no hay quien viva", en fin como dijo aquel no hay mas sordo que el que no quiere oír, por cierto "tradofranquista" que era el nombre de un toro lidiado en Cenicientos, o quizás en nombre de una Ganadería nueva, con que antigüedad por favor, un saludo coruchos.

Edito es

https://ww.plazadetorosdecenicientos.com.es

para toti_ceni,perdoname que te tutee,creo que soy mayor que tu ya paso la sesentena de años, solo decirte que eres un pesado,parece que este foro estuyo,nos hablaste de la mecha en el culo y ahora quieres reptificar, ya no es posible, en cuanto a las corridas de toros creo que este año hay una corriba menos que alegria,con lo que se ahorran que arreglen la piscina o tapen los baches que hay,enfrente del hogar del pensionista, o que empiezen el polideportivo,que los jovenes se tienen que ir a cadalso, o que nos pongan medico permanente,en el pueblo somos muchos pensionstas espuesto a cualquier infarto, y hasta que te lleven a cadalso o venga el helicoptero, te puedes quedar frito,como no vives en el pueblo no te enteras,contreras, de las cosa que pasan aqui ,cosas mas importante y necesaria que los toritos como te gusta tanto contesta no pienses que te voy a respomder,hasta nunca

Tienes razon Diogenes,tanto tu,como otros que escribiron.Joder, con los toros de mierda,verguenza deveria darles,tanto al que los da como al que los apoya,solo nos faltaba,que nos vinieran de fuera,a decirnos los problemas que tenemos,LOS QUE VIVIMOS AQUI.Claro que el que no tiene berguenza,to el campo es suyo.Baches dices,que va es que van a poner rosales a izda,y decha de esa carretera en cuestion.Como vereis escribo poco en el foro,por que hay veces que siento tal grado de indignacion,que si me valiera metia,a mas de uno en los barracones un mes arrestaos. chao.

De una cosa podéis estar seguros tanto la religión como la filosofía: Tonti , a estas alturas ya no se me ocurre otro nombre, os va a responder (a mí también); ya que en este foro él tiene que tener la última palabra. Demostrando de esa forma de nuevo su interés por zanjar la cuestión y su ausencia de ánimo polémico. Un saludo.

Ole ole y ole, responder por partes, yo no soy el más listo, tampoco creo ser el más tonto, los hay aquí que ganan por goleada, pero creo que en 29 post, con este no he cometido tantas faltas de ortografía como ustedes en estos 3 post, comenzare por orden de edad, si me lo permiten antes me gustaría hacer una puntualización, si bien es cierto que cada, uno afortunadamente puede hacer lo que quiera, si es cierto que ante todo, aun siendo un polémico, y toda esa retahíla de bonitos piropos que me soltaron, si algo me diferencia de ustedes, es que yo siempre he dado la cara, he dicho quien soy, no me meto debajo de un nick, ojo que ha alguno le viene como anillo al dedo, para hacerme el gallito del corral, si quieren hablarme en Cenicientos me verán, ya saben quién soy saben donde vivo, pueden comentarme lo que quieran, si es que quieren, pueden y saben, de momento creo que no volveré a postear en este post, como dije posteare por orden de edad.


Para Diógenes: por supuesto que le permito que me tutee, no me importa de verdad, pero desde luego lo que no le permito es que me llame pesado o diga que el foro es mío, si bien es cierto que usted es mayor y quizás, por problemas con la edad, por escribir como si tuviera la dentadura sacada, o por el devenir de unas manos cansadas por el sutil toque de las cuerdas, dice muchas perogrulladas, no por ello voy a permitírselas. Sí es cierto, hable de la mecha en el culo, y como bien dijo alguno de los catedráticos/as de este foro, se trataba de un símil, trataba de comparar la velocidad de una mecha y la sensación de esta produce en el ano, con la velocidad y la sensación que se me queda cuando ustedes a una pregunta de ¿A dónde van? responden ¡manzanas traigo!, yo no voy a rectificar, digo lo que pienso y soy lo que siento. Estoy de acuerdo en el tema la piscina, el polideportivo, el centro de saludo, el helicóptero, los baches, pero dígame usted que ¿tiene que ver con el título del post? Por otro lado, no, no me apellido Contreras ni me llamo así, Díaz Bachiller mis apellidos Alfonso mi nombre, si no me entero lo siento, pero no creo que usted viva en Cenicientos mas días que yo al año, actualmente digo. Un saludo.

Para Benedicto: Solo tres cosas, ya que no estoy acostumbrado a hablar, con tan importante personaje:
1º Que no viva en Cenicientos no quiere decir que no me considere de Cenicientos, aunque es posible que el no estar a diario no me permita saber tanto como usted/es.
2º El tener vergüenza, no debe estar reñido con que te guste el futbol, los toros, o las motos, la vergüenza se tiene o no se tiene, y creo que para muchos de aquí, era verde y se la comieron las vacas.
3º Para ser PAPA no hacen examen de ortografía.

Por último, estoy de acuerdo en el tema la piscina, el polideportivo, el centro de saludo, el helicóptero, los baches, pero dígame usted que ¿tiene que ver con el título del post? Saludos.


Para Garrulo: a usted le deje el último, porque si bien es cierto que no sé su edad, tampoco me interesa dicho sea de paso, por las cosas que dice no creo tenga más de 9. Solo le diré una cosa, no hay mejor desprecio que no hacer aprecio.


Para despedirme ya que es "mi" foro, aprovecho para saludar, a mis abuelos mis tíos mis primos y familia en general, a mis amigos y gente que me quiere y quiero un montón( JORGE, CHANCLE, JUAN, TONI, IVAN, PACO, PEDRO, BRYON, CHORLYS, MINUTOS, GRANETE, ALFONSITO, EDU, MARIANO, MAKI.... perdón me dejo muchos,) a la Cervecería, al bar del Luisito y Noemí, el Malanda, Alejandro, Jaleo, Mangolo (pon boquerones de una vez), a la PEÑA FUERTE MOVIDA (David no me explotes más), ATALAJACALAREJA y LOS QUE FALTABAN y a todos los coruchos. Chaoooo BESOOOOOOOOS

Hola toti,antes de recriminar mis escritos,mira y repasa los tuyos vuelvo a insistir que para mi y pienso que para la mayoria de la gente me parece de no tener verguenza,el hacer una plaza de toros ( 5 dias )y tener el resto del pueblo ,como lo tienen,sin decir claro esta......POBRE JUVENTUD,que por no tener ,ni el patio de las escuelas les dejan.Mira yo soy taurino ¿ sabes,lo que he visto en SAN ISIDRo ? mierda, ¿ sabes lo que se ve aqui año tras año ? MIERDA.En cuanto a que si no nos examinamos los papas .Te dire que el dia que yo me examine......El señor estaba dormido.Quieres,que salude,a mi amigo,tal,y cual,mejor lo dejamos estar ,unicamente saludo a los que comulgan conmigo,un saludo .

Saludar a los que comulgan con usted única y exclusivamente, es pecar de trato discriminatorio, sigo insistiendo en lo mismo, que tiene que ver que se hagan cinco dias de toros, diez, catorce o dos, con lo que ustedes argumentan, si yo tambien estoy de acuerdo en que hacen falta infraestructuras, en que es más necesario quizas un polideportivo, una escuela, un asfaltado, mil cosas de las que ustedes dicen, pero que el tema del post no tenia nada que ver con todo eso, que el tema del post estaba dirigido a informar y a debatir sobre ese echo, nada más. Una puntualización usted dijo que la gente que apoyaba los toros en Cenicientos, no tenia verguenza, yo apoyo los toros y creo tener mucha verguenza, pero creo que tambien se necesita todo eso que usted y otros foreros relatan. Respecto que aquí se ve mierda, todo en esta vida es subjetivo, yo por ejemplo el año pasado vi una buena corrida de Escolar, una magnifica de Alcurrucen y eso si una castaña de Prieto, pero eso si a mi parecer. Saludos Coruchos.

Dicho y hecho, casi le falta tiempo

Con tal de tener la última palabra eres capaz hasta de no decir nada: el absurdo llevado al límite

Quedan cerrados los carteles de la feria 2008, mas información en, https://ww.plazadetorosdecenicientos.com.es

Jose Luis Puentes Recamal
Como ves, yo escribo siempre con mi nombre y también digo de entrada que soy socialista. Que soy miembro de la oposcición, esa que tanto que criticas tú, toti-ceni. Es posible, que los cubatas te nublen la mente. Desconoces totalmente la realidad de Cenicientos y el trabajo de la oposición. No se te ha visto nunca en un pleno para ver lo que se hace allí. Presumes de ser de ser de izquierdas; no te he visto poner nunca un cartel, ni siquiera de Zapatero. Si no te gustan los socialistas de aquí, ponlos por lo menos de Zapatero. Lo que si que he visto es que no criticas nunca al gobierno municipal. ¿Por qué será? Mira a tu alrededor y pregunta, ya que eres tan aficionado al tema de toros, (que por cierto estás tu más enterado que nadie, ya que sabías tú antes los carteles que la oposición, ¿Quién te lo ha dicho?), ¿Cómo escogiamos los toros cuando el ayuntamiento lo hacía directamente? ¿Cuánto costaban las corridas?
En la actualidad no hay cuentas de eso. Y es algo que teneis pendiente, dar explicaciones a Cenicientos; que la gente tiene memoria.
Como te gusta criticar a la oposición, ahí tienes una de las preguntas que te hace a tí la oposición; también tenemos derecho a defendernos; a decidir como partido político la oposición que hacemos. En nuestro partido existe una cosa que se llama asamblea de militantes, cosa que veo que también desconoces; y te recuerdo, que los resultados electorales fueron 5 PP y 4 PSOE,que es el resultado que ocurre a la hora de votar en el ayuntamiento, que si eres demócrata imagino respetarás. Si es cierto, pues, que eres de izquierdas metete un poquito con el gobierno; ¿o es que te han prometido pesebre también para estas fiestas?

Hola señor Puentes, que le parecen los carteles. Un saludo.


PD: LE RESPONDO EN OTRO POST