Casarrubuelos - Madrid

Me gustaria saber de alguien que entienda sobre la posible independencia de cataluña y si quedan posibles soluciones democraticas.

https://ww.eljueves.es/2014/09/11/miles_catalanes_manifiestan_barcelona_favor_una_reposicion_serie_v.html

Sin comentarios.

Pues mi opinion ante estos estudios economicos, es que estan totalmente sesgados y que lo unico que van a conseguir si llegara la independencia es ir a la ruina total.

Se me olvidaba, iu apoya que se celebre el referendun, estos hasta que no se carguen el pais no van a parar.

¿En qué te basas para decir que la independencia llevaría a la ruina total? ¿En algún estudio económico (aunque sea sesgado) o en la simple intuición? En España somos expertos en opinar sin tener ni idea de las cosas, con el único argumento de "por que lo digo yo".

Como claramente pongo es mi opinion, pero vamos segun la agencia standard and poor's cataluña tendria un bono basura, asi que ya me diras quien los va a financiar la deuda. Por lo tanto creo que mi opinion esta bien fundada en echos no en intuiciones.

Yo, aunque no me gusta la independencia de Cataluña, quiero recordar que cuando se independizaron Croacia, Serbia, Montenegro, Estonia, Letonia, Lituania, Ucrania, etc etc etc, también se decía que económicamente eran inviables, y mira los, ahí están y tan a gusto. Por cierto, todas esas independencias fueron apoyadas por el PP. ...

Tienes toda la razon, todo lo malo que pasa en el mundo tiene la culpa el pp, es inceible a donde llega el intelecto de algunos, cambian la historia a su gusto y se quedan tan panchos, mira tanto serbia, bosnia y montenegro tuvieron una guerra o no te acuerdas y encima dices que viven tan agusto y no tienen ni para recostruir sus paises y digo yo que tendra que ver el pp en esos paises, aqui hay una cosa muy clara si quieren votar, que voten pero tambien votamos todos los españoles, eso lo dice la constitucion y si no os gusta la cambiais pero claro para eso hay que ganar elecciones y a vosotros no os vota ni vuestra familia .

¿Standard and Poor's? ¿Los mismos que le daban triple A a Lehmann Brothers justo antes de quebrar?

https://ww.bloomberg.com/news/2013-02-10/s-p-granted-top-grades-to-doomed-lehman-cdo-as-downgrades-rose.html
https://ww.elmundo.es/mundodinero/2010/04/28/economia/1272475662.html

A estas alturas ya sabemos todos como funcionan las agencias de calificación, tienen la misma credibilidad e imparcialidad que los bancos cuando vendían preferentes.

Tras una hipotética independencia de Catalunya la parte de la deuda española que asumiría el nuevo estado sería fruto de una negociació que incluiría muchos otros aspectos, por lo que NADIE puede asegurar qué cantidad sería (16%, 18% o 20% son solo especulaciones). Si en esa negociación la actitud del Gobierno español fuera que Catalunya "vague por el espacio" y quede "excluida de la UE por siglos" (https://ww.lavanguardia.com/politica/20140310/54402947586/margallo-una-cataluna-independiente-estaria-excluida-de-la-ue-durante-siglos.html) no me extrañaría nada que la otra parte no quisiera saber nada de la deuda española, porque lo que sí es seguro es que la deuda española es del Gobierno de España, y quien tiene que pagarla es el Gobierno de España (los que han financiado la deuda española van a reclamar su pago al Gobierno, no a las Comunidades).

Bueno vamos por partes, la deuda la pagara España, pero todas la empresas y bancos españoles se van de ahi, por otro lado ¿Que vais a hacer con los pueblos y ciudadanos que se consideran españoles?, yo digo una cosa si la constitucion dice que tenemos que votar todos los españoles yo votaria para que se fueran los que no quieran ser españoles, a los demas los levanto una valla y que les vaya bien, segun la constitucion europea para entrar en ella tiene que haber unanimidad, y España va a decir no, por tanto sin empresas españolas, sin euro y sin europa, a ver que hacen, por cierto el agua del rio ebro nace en España, por tanto no tienen derecho a ella, ejercito no tienen ¿ Como se van a defender? es que lo de esta gente y los que los apoyan no tiene ni pies ni cabeza

Por cierto el valle de aran no es catalan es occitano, y en caso de tener otra identidad hay mayoria que se considera español antes que catalan, ¿Los respetareis tambien a ellos su independencia?

Como dices, vayamos por partes:

- Primero: al igual que tú (creo) vivo en Casarrubuelos y mi participación en todo este proceso es exactamente igual a la tuya, un mero espectador, así que yo, personalmente, no voy a hacer nada con los pueblos y ciudadanos que se consideran españoles ;D

- Segundo: ¿qué significa que las empresas españolas se van de ahí? ¿Que el BBVA va a cancelar todas las hipotecas y cerrar todas las sucursales en Catalunya? ¿Que Movistar va a dejar perder todos los clientes que tiene allí? ¿Que la SEAT (aunque sea alemana) va a trasladar la factoría de Martorell a Cuenca? ¿Que Air Europa (porque Iberia tampoco es española) va a dejar de operar en el Prat? ¿Que Repsol cierra el chiringuito que tiene en la petroquímica de Tarragona y lo traslada a Murcia? ¿Que Zara cierra todas las tiendas en Catalunya? Ninguna de las grandes empresas españolas es "patriótica", ninguna antepone los intereses de España a los suyos, ninguna está en Catalunya en plan misionero "evangelizando" a los infieles catalanes. Si están en Catalunya es porqué les interesa económicamente.

- Tercero: no existe una constitución europea, el intento de crearla fracasó con el rechazo del Tratado de Roma de 2004 por parte de Francia y Holanda. Lo que hay ahora en vigor es el Tratado de Lisboa.

- Cuarto: Cierto es que España tendría derecho a vetar el ingreso de Catalunya en la UE (en el caso que quedara fuera de ella con su independencia). Aún estando fuera de la UE, un país puede elegir usar la moneda que quiera. Otra cosa es tener la capacidad de imprimir billetes y acudir al Banco Central, pero usar el Euro sería legalmente viable. En cualquier caso, fuera de la UE hay vida aunque no lo parezca: Suiza, Noruega e Islandia son países europeos fuera de la UE y no lo pasan demasiado mal.

- Quinto: existe una convención de las Naciones Unidas sobre el uso compartido de los ríos internacionales ( ). España, país en el que se cumple la ley a rajatabla, no puede vulnerar una convención de las Naciones Unidas, no?

- Sexto: el tema de la seguridad interna y externa está contemplado en este informe:

- Séptimo: referente a los araneses, hoy mismo el Conselh Generau d'Aran ha decidido por unanimidad aprobar una moción de apoyo a la consulta en Catalunya ( ). Supongo que si apoyan la consulta aceptarán también su resultado, sea a favor de la independencia o en contra.

Anda la ostiaaaa, ¿entonces los Portugueses no tienen derecho al agua del Tajo? ¿y como no hemos hecho una presa ahí en Extremadura?

Primero. segun la constitucion española, yo como cualquier español tiene voz y voto sobre el tema de la unidad territorial, segundo que les interesa mas a esas empresas 7 millones de habitantes o 40 millones de habitantes y ademas al no ser de la ue no puede tener comercio con ningun miembro de la ue, tercero y cuarto segun el tratado de lisboa, ningun miembro que se separe de un pais miembro de la ue, tendra derecho a entrar en la misma y en caso de querer solicitarlo necesitaria unanimidad del resto de la ue y España diria no, al no pertenecer a la ue tendrian que tener su propia moneda, quinto como ellos no respetan las leyes España no los cederia el agua( travase a valencia) y asunto arreglado, sexto, el mayor interes de la otan en España reside en el sur, por lo tanto no intenvendrian en caso de conflicto, septimo los occitanos no quieren depender de cataluña ni de España, por tanto tambien tienen derecho a votar su propia independencia, y por ultimo que no me has contestado,, ¿Que harian con los pueblos y ciudadanos que quieren seguir siendo españoles? Los echarian o se enfrentarian a ellos, por ser españoles.

xodd, no tiene comparacion portugal es un pais y ademas miembro de la ue, asi que buscate otra excusa.

Por ultimo yo estoy de acuerdo en que se vayan,y los que apoyan la independencia tambien, todos alli juntitos, con un muro de 10 metros de alto y no volver a saber de ellos ni aduana ni nada alli encerrados.

segun la constitucion española, yo como cualquier español tiene voz y voto sobre el tema de la unidad territorial Sí, completamente de acuerdo, se podría extender la consulta al resto del país, pero ni el Gobierno ni la oposición quieren.

segundo que les interesa mas a esas empresas 7 millones de habitantes o 40 millones de habitantes No es incompatible operar en varios mercados a la vez, ¿o no hay empresas españolas operando en Portugal, Francia, Alemania, Italia...? No se trata de elegir entre uno y otro.

al no ser de la ue no puede tener comercio con ningun miembro de la ue ¿China es de la UE? ¿Estados Unidos pertenece a la UE? Entonces, ¿como es posible que en España se puedan comprar iPhones diseñados en EEUU y hechos en China?

tercero y cuarto segun el tratado de lisboa, ningun miembro que se separe de un pais miembro de la ue, tendra derecho a entrar en la misma Búscame el artículo del Tratado de Lisboa donde dice eso, por favor.

en caso de querer solicitarlo necesitaria unanimidad del resto de la ue y España diria no España diría lo que el resto de la UE (Alemania y Francia, básicamente) dijeran.

al no pertenecer a la ue tendrian que tener su propia moneda Eso ya te he dicho antes que no es cierto. Andorra, Mónaco, San Marino y Ciudad del Vaticano usan el euro sin ser miembros de la UE mediante tratados con la UE. Kosovo y Montenegro usan el euro de forma unilateral, sin haber firmado ningún tratado.

quinto como ellos no respetan las leyes España no los cederia el agua( travase a valencia) y asunto arreglado Esta frase no merece comentario.

el mayor interes de la otan en España reside en el sur, por lo tanto no intenvendrian en caso de conflicto No habría ningún conflicto bélico, no te preocupes por eso.

septimo los occitanos no quieren depender de cataluña ni de España, por tanto tambien tienen derecho a votar su propia independencia ¿Sabes tú mejor que el Conselh Generau lo que quieren los araneses? Ya te he dicho antes que los araneses han decidido por unanimidad apoyar la consulta en Catalunya.

¿Que harian con los pueblos y ciudadanos que quieren seguir siendo españoles? Los echarian o se enfrentarian a ellos, por ser españoles.
La consulta que ha promovido el gobierno catalán NO es vinculante, es solo consultiva (valga la redundancia). Cuando en España se votó en referéndum la permanencia en la OTAN, ¿qué pasó con los pueblos que votaron no? ¿Se salieron de la OTAN? No, verdad? Pues en este caso pasaría lo mismo. Los ciudadanos que quisieran seguir siendo españoles seguirían siendo españoles porque así lo dice la Constitución Española en su artículo 11.2 "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad". Tanto hablar de la Constitución y veo que nadie se la ha leído.

Segundo, España no dejara que se comercie con cataluña sin elpago de aranceles, el ejemplo que me pones de de sos paises me da la razon, todos esos paises fuera de la union europea negocian con la ue para la entrada de sus productos y te aseguro que con los aranceles que les impodria España no les seria rentable.
Tercero y cuarto La Unión y los Estados miembros pueden legislar y adoptar actos vinculantes, pero los Estados sólo ejercerán su competencia en la medida en que la Unión no lo haya hecho14
el mercado interior
la política social, en los aspectos definidos por los Tratados
la cohesión económica, social y territorial; AQUI LO TIENES
la agricultura y la pesca;
el medio ambiente;
la protección de los consumidores;
el transporte;
las redes transeuropeas;
la energía;
el espacio de libertad, seguridad y justicia;
los asuntos comunes sobre salud pública
Las políticas y acciones de la Unión no impedirán a los Estados ejercer las suyas
la investigación, el desarrollo tecnológico y el espacio
la cooperación al desarrollo y la ayuda humanitaria
Competencias especiales
(catalogadas aparte)
la coordinación de las políticas económica, social y de empleo
la política exterior y de seguridad común (PESC-PCSD)
Competencias de apoyo:
La Unión puede llevar a cabo acciones con el fin de apoyar, QUINTO, Te repito si ellos no cumplen las leyes españolas, España tampoco las que les interese a ellos, sexto por supuesto que si puede haberlo, esta gente es capaz de todo por su independencia y España va a defender a los territorios y ciudadanos que sigan siendo españoles, y la otan sus pricipales bases de apoyo para oriente medio las tiene en el sur de España, por tanto tiene intereses y ademas España es miembro de la otan y cataluña lo tendria que solicitar a lo que España se negaria, septimo segun la consulta del dirio la vanguardia, los occitanos, se sienten independientes de cataluña y España, pero despues se sienten mas españoles que catalanes, mas del 60% de ellos, octavo, sabes mas que de sobra que si la consulta es positiva para ellos, el siguiente paso es la independencia y con esta llega su propia constistucion,que anula la nuestra, por tanto España tendria que defender a los territorios y personas que quieran seguir siendo españoles y aqui es donde viene el conflicto, somos 40millones contra 7millones, ellos veran lo que hacen, por eso una valla muy alta y todos los catalanes alli metidos y los que los apoyan tambien, que les vaya bonito, y nosotros aqui tan agusto.

Se me olvidaba, gracias por ser educado en tus contestaciones, diferentes puntos de vista, pero ante todo educacion, gracias.

España no puede imponer los aranceles que le dé la gana, esa es una decisión que toma la UE. ¿Realmente crees que todos los países de la UE que tienen fábricas y empresas en Catalunya se autoimpondrán aranceles que únicamente les perjudiquen? Incluso a España le perjudicarían ya que dos tercios de las exportaciones de Catalunya hacia España son en bienes intermedios que usan empresas españolas en sus procesos productivos. Me hace mucha gracia la gente que dice que hace boicot a los productos catalanes porque no compran cava ni pizzas Casa Tarradellas, como si todo el PIB catalán dependiera del cava y las pizzas. Sustituir un bien de consumo por otro es fácil, pero hacerlo con un bien intermedio es más complicado y costoso, las empresas no comprar en supermercados, tienen acuerdos comerciales que no son fácilmente reemplazables. Y los aranceles funcionan en ambos sentidos, no solo para importar sino también para exportar.

El texto que has pegado ahí en medio no dice nada acerca de la expulsión inmediata de la UE de una parte de un estado que se declare independiente.

El tema del río Ebro, a parte de ser una soberana estupidez (el Ebro solo riega la zona sur de Tarragona, el agua de Barcelona procede del Ter y el Llobregat), arruinaría a España. ¿Has pensado lo que costaría construir un canal de más de 150km para llevar el Ebro a Castellón? El Ebro no es un riachuelo que se puede canalizar con cuatro tubos, a parte de todo el impacto medioambiental que tendría una nueva desembocadura. Lo dicho, una chorrada.

También es una chorrada lo del conflicto bélico, no lo habrá, a nadie le interesa. Y las principales bases de la OTAN "de apoyo para Oriente Medio" no están en España sino en Turquía y Chipre (base británica de Akrotiri). Tampoco sería necesario que Catalunya ingresara en la OTAN, hay países europeos como Irlanda y Austria que no son miembros y no por eso están siendo invadidos continuamente.

Supongo que el estudio sobre los araneses al que te refieres es este: https://ww.lavanguardia.com/local/pirineos/20140312/54402969958/val-d-aran-identidad-consulta-independentista.html que data de 2007 (mucho antes de que empezara todo este proceso) y en el que dice textualmente: "los habitantes del Valle se sienten araneses en un porcentaje mayoritario (65%), si bien en comparación al resto de identificaciones -española y catalana- no abarcan la mayoría absoluta. De hecho según los datos del estudio, un mayor número de encuestados se siente español (43%) que catalán (35%)".

Una hipotética constitución catalana no anula la constitución española, simplemente la sustituye en el territorio de aplicación (en este caso Catalunya). Por lo tanto, como el único que puede dar o quitar la nacionalidad española es el Gobierno de España, y a menos que se modifique la Constitución, a día de hoy es imposible que un ciudadano que vive en Catalunya y se siente español pierda su nacionalidad. Es como si yo me voy a vivir a Filipinas, seguiré siendo español.

Yo sospecho que nadie sabe con seguridad qué pasaría en caso de que Cataluña se declarara independiente unilateralmente. Lo que no creo es en que su economía vaya a quebrar de la noche a la mañana. Es más, pienso que habría una fase de transición en la que las empresas se irían adaptando a la nueva situación. Hoy por hoy no existen empresas catalanas radicadas en Cataluña, sino empresas españolas, puesto que la nacionalidad catalana no existe. Y esas empresas compran y venden en toda España. Ningún político, excepto los paletos ignorantes de la estelada y los ultraderechistas españoles (que son los mismos perros con diferente bandera), cometería la torpeza de impedir las relaciones comerciales.
Sin embargo, hablando de la deuda pública catalana y los gastos corrientes de la autonomía, es más que probable que el hipotético Estado entrara en quiebra inmediata sin la financiación de España. Durante un tiempo, al menos, nadie querrá comprar deuda catalana en tanto el país no se estabilice. En eso tienen razón las empresas calificadoras.
De todas maneras, Cataluña no es comparable a otros territorios. Esa tierra jamás fue otra cosa que España desde que Aragón se unió a Casilla. Y yo, cuando piso suelo catalán es lo mismo que si pisara suelo asturiano. Es mi tierra tanto como lo es de un nacido en Granollers o en Dos Hermanas. Por lo que si alguien tiene que decidir o ser consultado sobre su segregación tendrán que ser todos los españoles lo que lo hagan. A mí me parece obvio.

Me hace mucha gracia que estos señores esten continuamente hablando de la legalidad internacional y ellos no respeten ni siquiera la constitucion española, en el apartado que te puesto del tratado de lisboa, pone claramente que el estado ejercera su competencia en temas de cohesion economica, social y territorial, asi de claro, tu dices que a la ue no le interesa los aranceles con cataluña, y yo digo que si y mas si España los fuerza, te recuerdo un mercado de 7millones contra uno de cuarentamillones, yo no escribo chorradas ( procura ser educado) bajo mi punto de vista, España no va dejar a cataluña su entrada en la otan, ademas te repito que la otan tiene sus intereses en el sur de España, esta actualmente instalando un paraguas antimisiles, como primera barrera contra posibles ataques a europa, no me contestas a quien defendera a los pueblos y ciudadanos que quieran seguir siendo españoles y no vivir bajo la constitucion catalana, estas y personas seran hostigados y expulsados por los nacionalistas y si no al tiempo, y por ultimo el caso de filipins no me vale, por que los que sean españoles seran europeos y los catalanes no, por tanto me reitero, solucion frontera y aislamiento, para ellos y los que los apoyen.

Por cierto segun nuestro codigo penal, art472, todas las personas que apoyen la independencia, podran ser acusadas de rebelion, siendo las penas mas grandes para aquellos que ocupen altos cargos , por favor leer apartados 1 y 5, mas claro el agua.

Decir que tras una hipotética independencia de Catalunya se debería desviar el curso del Ebro para que los catalanes se queden sin agua es una chorrada, con todos los respetos y toda la educación del mundo.

En todos tus argumentos partes de la postura tan española del "o conmigo o contra mí". ¿Por qué tendrían las empresas que elegir entre un mercado de 40 millones o uno de 7 pudiendo estar en los dos? ¿Por qué le interesaría a España poner aranceles? Con ello, por ejemplo, las verduras de Almería que se importan a Europa (excepto Portugal) tendrían que pasar por Irún o pagar aranceles dos veces. ¿Por qué crees que los nacionalistas hostigarían y expulsarían a los que se sienten españoles? ¿Realmente piensas que eso está sucediendo en Catalunya?

El caso de Filipinas creo que no lo has entendido bien. Lo que te digo es que un ciudadano que HOY es español (y eso incluye a todos los catalanes) seguirá siendo español si él quiere, viva donde viva, porque así lo dice la Constitución española.

Y por último, te repito que Catalunya no tendría ninguna necesidad de formar parte de la OTAN.

Artículo 472

Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1.º Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.
2.º Destituir o despojar en todo o en parte de sus prerrogativas y facultades al Rey o al Regente o miembros de la Regencia, u obligarles a ejecutar un acto contrario a su voluntad.
3.º Impedir la libre celebración de elecciones para cargos públicos.
4.º Disolver las Cortes Generales, el Congreso de los Diputados, el Senado o cualquier Asamblea Legislativa de una Comunidad Autónoma, impedir que se reúnan, deliberen o resuelvan, arrancarles alguna resolución o sustraerles alguna de sus atribuciones o competencias.
5.º Declarar la independencia de una parte del territorio nacional.
6.º Sustituir por otro el Gobierno de la Nación o el Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o usar o ejercer por sí o despojar al Gobierno o Consejo de Gobierno de una Comunidad Autónoma, o a cualquiera de sus miembros de sus facultades, o impedirles o coartarles su libre ejercicio, u obligar a cualquiera de ellos a ejecutar actos contrarios a su voluntad.
7.º Sustraer cualquier clase de fuerza armada a la obediencia del Gobierno.


Hasta que no se alcen de forma violenta no es aplicable el artículo 472.

Vamos por pates a mi algunas de tus conclusiones tambien me lo parecen , pero no por eso te lo escribo, yo respeto mientras me respeten,esta muy claro que de ganar el si en la votacion, se van a auto proclamar un pais independiente y¿ que soluciones quedan para los que se consideren españoles en otro pais? te lo digo yo ninguna y por ultimo si no entran en la otan quien los defendera de los conflictos con España, y te aseguro yo que los va a ver y no tardando, y si no el tiempo lo dira, como se auto proclamen pais, se lia y gorda.

Es que por ejemplo los de la cup van atardar 5 minutos en liarla y si no ya lo veras, o se para esto desde ya, o hay un conflicto seguro.

Si alguna de mis conclusiones te parece una chorrada dímelo, por favor, a lo mejor tienes razón y con tus argumentos me convences de que estoy equivocado, para eso existen los foros de discusión, no?

Como ha dicho Johan, el proceso de independencia no sería automático de la noche a la mañana, habría un periodo de transición suficientemente largo en el que tanto las empresas, las personas y las administraciones se irían adaptando al nuevo escenario. En este periodo se negociarían asuntos como la deuda, la repartición de activos, la creación de un cuerpo de seguridad, Hacienda, Seguridad Social, etc.

Nadie, repito, NADIE quiere un conflicto armado, ni la CUP ni el ejército español. La solución para los que se consideran españoles en otro país es la misma que para los que no son votantes del PP y viven en un país gobernado por el PP con mayoría absoluta, o la misma que para los que no se sienten españoles y viven en España. En todo este tiempo que llevamos de "conflicto" no ha habido actos violentos.

Yo no me considero superior a nadie y por eso no tengo que poner que un argumento de otro forero me parezca una chorrada, muchos empresarios y sobre todo los bancos han dicho que se irian de cataluña, estos ultimos por que trabajan en euros y con el banco central europeo y en cataluña tendria que tener su propia moneda ademas sus bonos serian considerados bbb- que quiere decir bonos basura y nadie los prestaria dinero en condiciones normales, esto lo saben en cataluña y tienen pensado en ese caso sacar los llamados bonos patrioticos( menudos iluminados) a lo que decis johan y tu que el proceso seria lento yo te contesto que eso es lo que quiere cataluña, pero España puede hacer lo contrario para perjudicarles, si hay gente por los dos lados con ganas de liarla y esto es muy facil, yo te aseguro que va haber conflicto seguro, tu ejemplo ya te dije en otro post que no me parece valido pues esos ciudadanos españoles, si se quedan en cataluña perderan su condicion de europeos y tendran que aceptar lo que diga la constitucion catalana.

Por si te sirve de algo ayer en el confidencial digital: el gobierno tranquiliza a los militares, no habra referendun en cataluña,

Perdona Mohicano, leí mal tu primer mensaje, pensaba que buscabas alguien con quien debatir mediante argumentos razonados las posibilidades de que Catalunya se independizara o no, pero veo que no es así.

Un saludo

Conmigo puedes debatir lo que quieras, pero con respeto y sin pretender tener una superioridad sobre mi, eso es lo que yo pienso, en el tema del debate como veo que lo dejas, ya veremos quien tiene razon, con el tiempo se vera, por el bien de España y su unidad espero que yo.

No se trata de ver quien tiene razón o superioridad, se trata de exponer unas opiniones de forma razonada. Podemos debatir hasta el infinito, pero repetir siempre lo mismo al final aburre.

España lo que necesita es una reforma de arriba a abajo del sistema politico, económico y judicial, una segunda transición hacia una democracia de verdad donde primen los derechos sociales frente a los intereses económicos de una "élite" (por no decir casta) que actúa por encima de la ley. Dicha reforma no puden liderarla los mismos que forman parte de la élite. La separación de una parte del estado, en este caso Catalunya, sería el detonante que iniciaría este proceso del cual España puede salir muy beneficiada.

Que España necesita una reforma en todo es verdad, pero no se que tiene que ver eso con la independencia de cataluña, para mi la unidad de España es fundamental, respetando siempre las autonomias, pero juntos.

La mayoría de los catalanes quieren reformar el país pero ven que el Estado y el establishment español no están por la labor, por lo tanto lo más fácil es crear un estado nuevo, por eso el auge del independentismo entre colectivos tradicionalmente no nacionalistas.

No estoy de acuerdo, los catalanes quieren la independencia por que no quieren contribuir con su dinero a la igualdad de los españoles y por que los engañan diciendo que España los roba.

A cuantos catalanes conoces?

Yo a muchos y mientras me dejen voy a cataluña con bastante asiduidad por motivos laborales, a lo mejor si queremos menos politicos se podrian quitar las autonomias, asi se acababa parte de este cachondeo.

Por cierto ya que entiendo que estas a favor, me puedes decir cuantos paises estan a favor de la independencia de cataluña,hoy en un simulacro de consulta, puerta por puerta entre otras cosas preguntaban, si dejaban el castellano como segunda lengua, ( los iluminados se creen que van a llegar muy lejos hablando catalan) y es que esta claro mientras el mundo se globaliza aqui aspiramos a reyezuelos de republicas bananeras.

¿Todos los catalanes que conoces quieres la independencia para no contribuir con su dinero al bienester de los españoles y porque han sido engañados y manipulados?

Primero dices que la unidad de España, respetando las autonomías, es fundamental para tí, y luego propones acabar con ellas. Ya puestos, como estamos embarcados en un proceso comunitario europeo, ¿por qué no suprimimos las autonomías y los estados? Así nos cargamos dos niveles burocráticos de golpe y acabamos con todos los nacionalismos europeos, incluído el español.

No sé cuántos países estarían a favor de la independencia, seguramente ninguno daría abierta y oficialmente su apoyo a ninguna de las dos opciones, ya que de momento se trata de un problema interno español y la diplomacia es eso, diplomática. Sin embargo lo que sí puedo decirte es que desde la declaración unilateral de independencia de Kosovo el 17 de febrero de 2008, ésta ya ha sido reconocida oficialmente por 108 de los 193 países miembros de la ONU, por 23 de los 28 miembros de la UE y por 7 de los 8 miembros del G8. Entre los países que NO reconocen a Kosovo están Argelia, Azerbaiyán, Kazajstán, Moldavia, Rusia, Sri Lanka, Venezuela y... España (países con una calidad democrática altísima). Como ya te dije hace unos días, la moneda oficial de Kosovo es el euro y es miembro del FMI y del Banco Mundial. ¿Qué quiero decirte con esto? Que hasta que un país no se declara independiente el resto no se pronuncian (ni a favor ni en contra) y que la influencia de España sobre el resto de países de la UE es casi nula, como también pasó con el caso de Gibraltar y su admisión en la UEFA.

Conozco catalanes a favor y en contra, yo respeto las autonomias pero con dirigentes como mas seria mejor suspenderlas mientras no quieran acatar ni la constitucion ni la justicia,en el caso de kosovo veo que dudas de la calidad democratica de España, estaria bonito que votaramos a favor de kosovo, teniendo lo que tenemos aqui,Te recuerdo que esa indepencia costo una guerra, quien te dice a ti que aqui no pase lo mismo ¿Que tiene que ver la uefa aqui? No lo entiendo, y eso de que la influencia de España es casi nula puede ser verdad, pero imaginate entonces la de cataluña, si es que logra entrar en algun sitio,

Sin palabras

https://.publico.es/548316

¿Y? Eso ya lo sabemos, pero es arturito mas el que debe de dejar de saltarse la ley( la misma por la que el esta puesto ahi) y acate lo que le digan los jueces.

¿Qué influencia puede tener Kosovo a nivel internacional? Ninguna, y ha sido reconocido como estado independiente por la mayoría de miembros de la UE pese a la oposición de Rusia. Si lo han hecho tras una DUI precedidad de una guerra, ¿con qué argumento no van a reconocer un estado creado tras un proceso pacífico y democrático?

Y quien asegura que aqui, va a ser pacifico y democratico, democratico ya no va a ser,por que segun la constitucion deberiamos votar todos los españoles y pacifico ya veremos que pasa cuando no voten, hasta donde llegue el reyezuelo de mas y sus subditos pronto se vera.

Por cierto,para los que siguen al reyezuelo, artur mas en el año2002: el concepto de independencia lo veo anticuado y un poco oxidado, esto sale publicado en el periodico el plural .com y esta extraido del libro que piensa artur mas del periodista rafael de ribot. Este señor por decir algo,no debe de tener memoria o verguenza, yo creo que ninguna de las dos.

La situación política en 2002 no era la misma que ahora, por lo tanto es normal que la opinión de la gente cambie en función de las cosas que van sucediendo. De todos modos, si se trata de memoria o vergüenza, tu querido Mariano se lleva la palma, no hace falta retroceder 12 años para encontrar contradicciones en su discurso, simplemete con leer el programa electoral con el que se presentaron a las elecciones es suficiente.

Ah, y si piensas que el proceso va a ser violento es que no has entendido nada.

¿ Que es lo que a cambiado en cataluña? Que yo sepa aqui no estamos hablando de rajoy, de todas maneras en lo que concierne a este tema siempre a dicho lo mismo y si, si pienso y creo que como siga asi el arturito y compañia, se lia y seguro.

Bueno bueno, el arturito cambia otra vez de opinion, es un crack.

¿Cambio de opinión? Creo que desde el principio ha dicho que su objetivo es que el día 9 de noviembre los catalanes voten y, de momento, eso es lo que mantiene, no?

Pues segun he leido en la prensa ya no es asi, dice que si lo prohibe el constitucional ese referendum no se hace,como mucho una consulta pero sin tener ni siquiera colegios electorales,solo se podra votar en dependencias de la generalitat, sin lista electoral y por fin permite votar a los catalanes que vivan en España ( antes no los dejaba) osea un simulacro.

Artur Mas propuso una consulta no refrendaria (no un referéndum) dentro del marco de la ley de consultas que aprobó el Govern de la Generalitat y que, posteriormente, suspendió de manera cautelar el TC. Como no prosperó el recurso de levantamiento de la suspensión, dicha consulta no puede celebrarse (sin incumplir la ley). Como alternativa Mas propone la celebración de otra consulta basada en el marco legal vigente, que no permite, entre otras cosas, el uso del censo electoral (por eso es necesario que la gente se inscriba voluntariamente). Yo no veo un cambio de opinión, veo un cambio de procedimiento para llegar al mismo resultado.

En cualquier caso, tanto en la consulta "original" como en esta nueva propuesta de Mas, el resultado tiene el mismo valor legal: ninguno, ya que se trata de CONSULTAS. La independencia de Catalunya no se conseguiría tras la consulta sino tras un proceso de negociación con el Estado o mediante una DUI.

Perdona, que es un dui.

Declaración Unilateral de Independecia. El último precedente en Europa es el de Kosovo (https://s.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_independencia_de_Kosovo)

Pero eso no es constitucional no? ademas kosovo se independizo despues de una guerra, creo recordar que fue asi.

En el caso de proclamar la independencia de forma unilateral no tiene sentido hablar de constitucionalidad o no porque precisamente se trata de un proceso que pretende romper el marco legal actual e instaurar uno nuevo. Estos procesos se rigen por el derecho internacional y, sobre todo, por el reconocimiento del resto de países. Tampoco son constitucionales los golpes de estado, por ejemplo.

La DUI de Kosovo fue en 2008, 9 años después de que terminara la guerra (1999).

Mira la declaracion de independencia de forma unilateral, me suena a una rabieta de niños chicos, o me dejas hacer lo que quiero o me voy, esto no es serio, por que si ellos la declaran los espñoles se la quitamos y ya esta, ¿Quien podra mas? pronto se vera.

Ayer jordi evole, se hizo una pregunta, que pasaria al dia siguiente de declararse la independencia, por que a los catalanes no nos lo han explicado todavia, y yo siguiendo con la pregunta diria, si tienen unos politicos tan malos y chorizos como aqui, que pasara si van a la quiebra,¿Volveran a votar para entrar en España?

La declaración unilateral de independencia te puede parecer una rabieta de niño chico, pero es un proceso no violento reconocido a nivel internacional para la creación de un nuevo estado. Si no existe un acuerdo pactado con España no se me ocurre ninguna otra manera (no violenta) para que Catalunya consiga la independencia.

Lo que dijo Jordi Évole no es cierto, la información de lo que podría pasar (porque nadie sabe ni puede saber lo que va a pasar) está ahí, te puse al principio de la discusión un enlace con el libro blanco y los 18 informes del consejo asesor de la Generalitat. Si buscas un poco en internet encontrarás mucha información sobre lo que puede suponer la independencia de Catalunya. También se han escrito últimamente muchos libros, de políticos, historiadores y economistas, tanto a favor como en contra. Así que la información está disponible para quien la quiera. El problema al que (creo) se refiere Jordi Évole es que no ha habido en la calle un debate sobre la independencia como en Escocia porque aquí lo que se debatía era si se podía votar o no, dejando el debate realmente interesante (el de independencia sí o no) al margen.

Y finalmente no creo que una Catalunya independiente se fuera a la quiebra, ni mucho menos que quisieran volver a España. No conozco el caso de ningún país moderno que haya quebrado y haya desaparecido, ni tampoco ninguno que después de independizarse hubiera pedido volver a unirse al país del que se había separado.

Yurix eres catalán independentista o de podemos Casarrubuelos?

PrImero me extraña mucho que Jordi evole salga a la palestra a contar mentiras segundo viviendo el allí me imagino que sabrá mejor que tu lo que ay tercero los informes a los que te refieres están claramente manipulados y los de historia ni te cuento cuarto dices que ningún país independizado fue a la quiebra de acuerdo pero tampoco los últimos países que la consiguieron fue pacíficamente y quinto por si no lo sabes el ejército tiene como una de sus primeras premisas defender la unidad de España y sexto yo como español y haciendo caso de lo que dicta la constitución quiero tener derecho a votar en este asunto

Dices que los informes están manipulados, ¿acaso los has leído? ¿o eres tan listo para saber sin leerlos que están manipulados? ¿puedes ponerme un ejemplo de manipulación, por favor? Como te he dicho, hay informes y estudios tanto a favor como en contra, puedes encontrarlos fácilmente en internet. Por ejemplo, Sociedad Civil Catalana (grupo de catalanes contrarios a la independencia) publicará hoy en su web su estudio económico de lo que representaría la independencia (https://societatcivilcatalana.cat/es). Seguro que este informe no estará manipulado

Quien quiera tener una opinión fundamentada debería leerse informes de ambos lados, pero eso requiere demasiado esfuerzo, es mucho más fácil leer las portadas de ABC y La Razón para saber que los catalanes están siendo engañados y robados por la mafia Mas-Pujol-Junqueras en connivencia con los pro-etarras de la PAH y la ANC. Suerte que el PP ha puesto a sus hombres (y mujeres) más honrados a trabajar para rescatar a los catalanes.

Te noto muy nervioso/a, mira tienes cincuenta mil casos de manipulacion catalana, no hay que ser muy listo para saberlos, por que no explican claramente en la tv3 ¿que pasaria al dia siguiente de una posible independencia? No se si sabes,que la caixa ha cambiado sus estatutos para sacar la central de oficinas de cataluña, por cierto el abc, la razon o elmundo son mucho mas fiables, que los chupocteros de tv3, y encima el hijo del gran puyol detenido, me parece que al final no hay ni " referendum"

Nervioso no, para nada, como ya te dije soy un mero espectador en todo esto ;D

Sigues sin responderme a la pregunta, ¿has leído los informes manipulados? ¿Y los no manipulados?

Para tu información sobre el tema de la Caixa: los estatutos no han cambiado para "sacar la central de oficinas de Cataluña", sino porqué la ley de Cajas de Ahorros y Fundaciones Bancarias del 27 de diciembre de 2013 obliga a todas las cajas de ahorros a convertirse en bancos (actividad financiera) y fundaciones (obra social). Por lo tanto era necesario redactar unos nuevos estatutos. Y los cambios que ha habido en los estatutos de la fundación (no de Caixabank) son los siguientes:

Los viejos estatutos...

Art 5. Por razón de su origen y tradición, el ámbito territorial principal y más característico de la 'Caixa d'Estalvis i Pensions de Barcelona' es Cataluña, con una vocación especial por Barcelona, así como las Islas Baleares.

En cualquier caso, la 'Caixa d'Estalvis i Pensions de Barcelona' tendrá el domicilio social en Barcelona.

Por necesidades de su propio crecimiento y consolidación, el ámbito territorial [...] será tan amplio como lo permitan las Leyes, pero sin que en ningún caso quede desvirtuado -directa o indirectamente- lo que se establece en el párrafo primero de este precepto.

...y los nuevos

Artículo 1º.- Denominación, naturaleza, ámbito y domicilio [...]

3. La Fundación Bancaria 'la Caixa' desarrollará sus actividades principalmente en todo el territorio del Estado, sin perjuicio de una especial dedicación por razón de su origen a Cataluña y Baleares, así como del posible desarrollo [...] internacional.

4. El domicilio de la Fundación Bancaria "la Caixa" se establece en Barcelona, en la Avenida Diagonal, números 621-629, Código Postal 08028.

5. La Fundación Bancaria "la Caixa" podrá tener oficinas o delegaciones en cualquier lugar de España o del extranjero, cumpliendo con la normativa en cada caso aplicable.

(fuente: https://ww.elmundo.es/economia/2014/05/22/537e438cca4741fd448b456b.html)

Lo que veo aquí es que cambia el ámbito de actuación principal y más característico de Cataluña y las Islas Baleares a "todo el territorio del Estado". Eso se entiende si tenemos en cuenta que durante el proceso de reestructuración del sector bancario español La Caixa adquirió Banca Cívica (Cajasol, Caja de Guadalajara, Caja Navarra, CajaCanarias y Caja de Burgos), Banco de Valencia y Barclays España. Resulta bastante razonable pensar que el actual ámbito de actuación de la fundación bancaria (obra social, repito) sea todo el territorio estatal. Pero bueno, como ABC, La Razón y el Mundo dicen que eso significa que la Caixa quiere sacar su sede de Cataluña, pues lo aceptamos. Mejor para España, no?

Ah, y el hijo del gran Pujol no está detenido, está imputado, y si es declarado culpable que pague la multa y/o vaya a la cárcel, donde está el ex-tesorero del partido que (des)gobierna este país ;P Referendum no habrá, ya te lo digo yo, ni estaba previsto ni se espera. Lo que habrá el día 9 es una consulta y posteriormente unas elecciones plebiscitarias.

para no importarte te veo muy implicado yurix
las elecciones plebiscitarias no estan recogidas en la ley electoral española...otro cuento para seguir avivando la llama...y en esas elecciones quien va de lider de la lista unica? pujol, mas, laporta?

Pues para ser un mero espectador te veo muy implicado en el tema,por partes, primero me dices que los estatutos no han cambiado respecto al domicilio social y yo te digo que si, ese cambio de estatutos esta claramente orientado por si tiene que salir de cataluña, segun tengo entendido, su plan es comprar un gran banco español y trabajar con ese nombre en España, y en cataluña dejar la marca caixa, y por supuesto el volumen sera mucho mayor aqui. respecto a los informes yo lo que entiendo es que los paga arturito y esta claro que siempre seran a su favor, es como el video de internet de un profesor universitario independentista, en el que explica a sus alumnos, que colon es catalan, cervantes es catalan y un sinfin de despropositos, que da pena ver como engañan y manipulan a la sociedad, pero en fin mientras quede gente que defienda esto asi nos va, por fin ya se reconoce que no hay referendum y ya veremos a ver si hay consulta, desde luego con censo electoral no y si no lo hay ¿ Como haran la consulta, votaran siete veces los mismos y quien vigilara la votacion los profesores? jajajaja

Me gustaria que me dieras tu opinion sobre lo que dice victor cucurull miralles,este " señor" pertenece a la asamblea nacional catalana, organo separatista que asesora arturito mas, estas son las "verdades" que venden y enseñan en cataluña, esta en you tube, a mi me daria verguenza ser separatista oyendo lo que dice el tarao este.Por si me dices que esto es falso, fue una conferencia realizada en julio del año pasado en navas (badalona) y fue organizada por anc y el "linstitut de nova historia, como se pueden decir tantas mentiras en una conferencia, esto es un claro ejemplo de los informes que circulan en cataluña.

Que lisssssto essss mi mojicano

Yo no he dicho que no me importe, dije que no participaba. Eso no significa que no me interese. ¿Implicado? No, informado, que no es lo mismo, no creo que eso sea algo malo, no? Mohicano buscaba alguien que tuviera información para debatir y eso hago, nada más.

Las plebiscitarias no están en la ley electoral española, cierto, pero si los que lideran esto quieren llegar hasta el final (independencia) en algún momento tendrán que romper la legalidad española puesto que la independencia tampoco está recogida en las leyes. No sé si presentarán una lista común o irán por separado, me da igual, lo que sí sé es que ni Pujol ni Laporta liderarán nada.

Bueno, si para tí pasar de

" la 'Caixa d'Estalvis i Pensions de Barcelona' tendrá el domicilio social en Barcelona"

a

"El domicilio de la Fundación Bancaria "la Caixa" se establece en Barcelona, en la Avenida Diagonal, números 621-629, Código Postal 08028"

es cambiar los estatutos con el objetivo de salir de Cataluña, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañía, que quieres que te diga. Si tienes información sobre los planes de la Caixa y quieres compartirla con nosotros te lo agradecería, porque yo no sé nada de eso de comprar un gran banco español, por lo tanto no puedo opinar.

Como ya he dicho, hay cientos de informes y libros, tanto favorables como contrarios a la independencia, que no están pagados por Arturito. Opinar sobre un informe (el que sea) sin haberlo leído me parece, cuanto menos, imprudente.

Sobre el profesor ese que comentas, no sé quien es ni lo que dice, ni si ha participado o no en la elaboración de informes para la Generalitat. En cualquier caso, gente que dice y hace tonterías hay en todas partes, incluso en España. Que un estúpido (si lo fuera, que no lo sé) apoye una opción política no es motivo para invalidar dicha opción, del mismo modo que un miembro de un partido político sea un corrupto no implica que todo el partido lo sea, no?

Aquí tienes información sobre como está previsto que funcione la consulta:

Te repito la caixa como marca queda en cataluña, pero en el resto de España si hay autonomia, cambiara el nombre por eso busca la compra de un banco instalado en todo el pais,los informes que dices seran verdad pero desde luego los que patrocina arturito son infumables, sobre el individuo ese solo te puedo decir que es miembro de la asamblea nacional catalana y licenciado en geografia y historia, osea que no es un cualquiera, y esta mintiendo y engañando.
PD Cuando tenga un ratito me leo como funciona la posible consulta y te contesto.

Buen ya lo he leido y me parece una verguenza, primero no tienen censo, tienes que ir a apuntarte para poder votar, segundo utilizan el dni y el pasaporte Español como documentos validos,¿Pero no dicen que no quieren nada nuestro? tercero o yo no lo entiendo o hacen trampas por que los que estan en el extranjero pueden votar y los que estan en España tienen que tener domicilio en cataluña para poder votar y si no personarse en barcelona para poder hacerlo, tampoco explican como seria el recuento ni quien lo haria ni siquiera quien vigilara que la consulta sea legal, en fin un desproposito.

Bueno, al final ha habido pseudo-consulta, con recuento de votos y esas cosas. Veremos ahora cual es el siguiente capítulo y si Rajoy decide hacer algo o permanecer como hasta ahora.