Saelices del Payuelo - León

¿alguien sabe la función de estos picos ?

salut

Cascada artificial para xigenar el agua,,,?? amos, digo yo..!!
Al caer el agua forma burbujas y el oxigeno de las burbujas de aire se pasa a la masa de agua. Los rios de la montaña lo hacen al natural con las rocas y la corriente. Agua con oxigeno es agua limpia de impurezas.

Podría ser también para frenar la velocidad del agua, pienso yo

¿Es cierto que reventó el canal ahí por El Burgo?.
Me han llegado rumores imprecisos.

Tanto como reventar el canal no, pero si se lió buena...

https://ww.rtvcyl.es/Noticia/211E6128-A71C-03E8-32025BA2E127F7E4/rotura/ramal/canal/payuelos/provoca/caos/linea/ferroviaria/venta/banos-gijon

salut

Volviendo a la cuestión inicial, creo el tema va en línea con lo que jrsins comenta. La definición que encuentro en la red es:

"Garantizar un nivel con poca variación en un canal de riego, aguas arriba"

esto por si solo no aclara excesivamente la cuestión, parece ser que los picos de pato pretenden mantener una altura de agua estable en el canal, ahora bien, cual es el principio físico, esa es la cuestión a aclarar.

Yo a la espera de otra explicación más convincente, me inclino a creer que hacen la función de rompeolas, anti riadas. Lo de "aguas arriba" ya me mata...

salut

Se ve que jugar con mucha agua se nos da mal. A la mínima, nos revienta los atarques o el canal. Claro, como nos criamos en secano...Gracias por la pista, Flix.

Sobre la "mecánica de fluidos" no puedo opinar, pues nunca conseguí entender bien sus leyes físicas. Supongo que esos pico-patos serán para regular el nivel y velocidad del agua, no sea que se embale y no haya quien la dome. De mi época estudiantil sólo me suenan los nombre de Bernuillí Y Torricelli. Pero eso es todo.

¡Anda¡ pues a mí LA LEY DE ARQUÍMIDES la que más:todo cuerpo sumergido en un fluído, líquido, o gas, experimenta un empuje vertical hacia arriba igual al peso del líquido que desarrolla.El día que se me olvide, estaré en el asilo, y si algo no es exacto, estoy en la mismísima puerta(pero esto nada aclara respecto al tema)¡chao¡

Si fuese para mantener el nivel del agua, lo acepto. Pero para mantener su velocidad no lo veo yo mu claro. Los ingenieros, cuando diseñaron el canal pudieron darle el desnivel y velacidad de la corriente que quisieron sin necesidad de esos pico pato y al mismo tiempo hubiesen regado muchas mas hectarias en los Payuelos .
Mira el canal de Villalquite, esta mal hecho por el poco desnivel que tiene y la poca agua que da. Tanto es asi que, alla en el 50 cuando le hicieron quisieron denunciar al ingeniero por la poca corriente de agua que lleva. El trazado esta demasiado llano.
Yo, sigo creyendo que los pico pato del canal de los Payuelos es el efecto cascada, batir el agua.
(Y, atrapar algun que otro perro muerto ahogado.. je. je.je je )

Ante todo, felicitarte por la foto, Flix; has elegido el color idóneo: blanco y negro. Estas avenidas de agua siempre imponen.
Sospechaba que tu pregunta me arrastraría a leer alguna cosilla, pues tratándose de una aplicación de la geometría ...: "¡al agua, pato!"; estaba claro.

Bueno, pues ya disponemos de algunos resultados sobre las virtudes de un "pico de pato". Nueve horas de lectura sobre el tema en 6 días (noches).
He sido incapaz de encontrar un documento que detallara, en conjunto, tales virtudes, así que, como andamos por casa, me he permitido el lujo de hacer un compendio manuscrito de los poderes que entraña un pico-de-pato. Lo tengo bajo el brazo, pero ..., como es técnico ..., casi no me atrevo a incluirlo en el foro.

En fin, si a alguien le interesa ..., p'allá lo enviaré.

Saludos del can.

Vamos snoopy, ponlo al público hombre, no te preocupes, que está de moda poner comunicados laaaaargos... en el foro, al que le interese lo lee y al que no, lo deja pa más tarde. Al fin y al cabo, tantas horas de estudio no pueden acabar en el cajón, sin más

(camon can you can!!)

salut

Pues eso, el que quiera que lo estudie:

https://s.scribd.com/doc/918950/Flujo-en-Canal-Abierto

Por lo que he entendido (que no sé si es lo correcto) la función de estos vertederos ( o pico pato) es domesticar el agua disminuyendo su velociad y que no revienten el canal ni las compuertas. Las fuerzas de fricción que opone el canal al paso del agua, son proporcionales a la velocidad de la misma. Si ésta es muy alta, las embestidas que recibe el canal se vuelven peligrosas y se puede dañar la estructura.

¿Que por qué no se diseñó el canal con menos pendiente y poder regar más terreno?. Pues no tengo respuesta.

Por si acaso, tener una canoa a mano.

Sí, para allá lo enviaré, Flix. También Mafern me ha dicho que lo incluya.

Ahora que, la verdad, es que este hombre (Mafern) lee de todo.

Pues sí, me parece muy bien que todos tengamos una pequeña idea del suelo en el que pisamos con esto de la ingeniería hidráulica. Nuestros abuelos calificarían de visión la actual foto de Los Payuelos.

Pues p'allá irá. Dadme tiempo a redactarlo con el fin de que pueda ser entendido por todos (por los niños de 12 años, también).

Allá para el martes o miércoles, ¿vale?.

Pues por lo que yo he entendido, en efecto la función de los vertederos "picos de pato", es mantener constante el nivel de agua aguas arriba del canal para que por las compuertas que están por encima de él pase un flujo constante de agua. En fin sería el efecto de un atorque que se hace después de la trapa para que entre agua a la tierra a regar aunque algo mas sofisticado.

Según lo que he dicho, por encima de cada pico de pato debería haber una salida de agua, es así?.

Al contrario. La salida de agua está unos 100 m. más abajo.

Sigo diciendo que es para oxigenar el agua. Agua con oxigeno es agua limpia.

Suponer eso es suponer que a la Confederación Hidrográfica del Duero le importa algo la calidad del agua, cosa cuanto menos dudosa, para mover turbinas no es necesaria calidad de agua mas bien cantidad y desde luego este es el principal motivo por el que se construyó el pantano, al menos es lo que parece, dado que después de largos años aún no están acabadas las infraestructuras de riego y los pueblos se han vaciado.
Y si a la CHD le preocupa algo la calidad del agua habría que preguntarles porque sueltan agua del fondo de la presa y no de la superficie. La del fondo, además de pobre en oxígeno, sale a unos 4 ó 5ºC con lo cual logran que un río, antes lleno de vida, esté muerto hasta muchos kilómetros aguas abajo. El motivo de este curioso hecho es obvio.

Vamos a ver: Los "Picos de Pato" tienen dos finalidades que ya habéis dicho:
1º.....Mantener el nivel del agua
2ª.....Detener la velocidad del agua.

Primeramente, de los pico-pato p'abajo no hay turbinas. El agua de la presa en la Salas sale a chorro para airearla. Y, quizas, la toma de ese chorro sea de arriba de la superficie que baja por tunel hasta abajo.
En la central electrica, no tienen mas remedio que soltarla despues de usar su energia.

Nadie ha dicho que haya turbinas aguas abajo de los vertederos pico de pato. El agua sale a chorro, claro, como quieres que salga?, y en cuanto airearla pues poco éxito tienen dada la baja concentración de oxígeno a la salida. Si la tomaran de arriba tendría la concentración normal de oxígeno del río a la entrada del vaso del pantano y no saldría a 4ºC como sale. En fin, el resultado río muerto hasta Cistierna y luego alguna trucha de repoblación pues a la altura de Sahelices el agua está a unos 12ºC, pero barbos, escallos, y otras especies ni hablar. Antes del pantano por los canales de riego había todo tipo de peces, cangrejos,... ahora no hay nada, logicamente.
El agua en los pantanos se estratifica por la distinta densidad del agua según la temperatura, el agua tiene su mayor densidad a 4ºC y se va al fondo, que es de donde la sueltan. Por todo este rollo no quisiera parecer un sabiondillo, pero lo digo para que se entienda.

Debió de haber un anteproyecto del Canal Alto que salía mas arriba de Cistierna a través de un túnel y venía hacia Quintana del Monte, regándose así practicamente todos los Payuelos

La definición correcta del fin de estos diques en el centro del canal la ha dado J.Payuelo. Son para reducir la velocidad del agua y a su vez hacer de sedimentación de arenas y otros objetos para que no atasquen las rejillas.

Por otra parte la salida de agua del pantano no está en el fondo, la sitúan a media altura porque aproximadamente el fondo se compone de lodos sedimentados hasta una altura del 15% y si abrieran la salida del fondo los arrastraría y bloquearía todo el sistema.

El agua del canal siempre estará fría porque la velocidad del agua y roce con el aire produce enfriamiento.

Saludos.

Ya, pues resulta que el agua está a 4ºC en la salida del pantano y cuando llega en verano por nuestra zona esta a unos 12ºC, o sea mas caliente, esto parece contradecir tu teoría. Antes el río en verano no estaba con el agua fría y también había velocidad y roce con el aire, de donde sacas estas curiosas conclusiones?

Y por cierto, los vertederos pico de pato sirven para mantener un nivel mas o menos constante del agua que está antes de ellos y también para reducir la velocidad de esas aguas, pero retener sedimentos no creo, no todas las rejillas están por debajo de estos vertederos. Navegar por internet, cohones!

- Lo de oxigenar el agua no lo veo sentido. Desde que sale del pantano no hace otra cosa que oxigenarse, primero en el cauce del río y luego en el canal. Y como siempre está en movimiento, no hay peligro de desoxigenación

- El roce del agua contra el cauce del río, el hormigón del canal o el aire supone una pérdida de energia cinética del agua. Esta energía perdida se transforma en calor. Por tanto, no se enfría en su recorrido.

- Si el agua que nos llega pasa antes por la central eléctrica, está claro que procede de la parte alta del pantano, pues esta energía potencial es la que se transforma en electricidad. Cuanto más desnivel entre la salida del pantano y la central eléctrica, mayor producción.

- Es normal que el agua esté fría. Procede del deshielo de las montañas. El pantano es profundo y harían falta muuuuchos días de sol y calor para calentarla un solo grado.

- La función de las balsas que han construido es precisamente la de calentar el agua (por lo que me han dicho, se ganan entre 2 y 3 grados). El algua sigue siendo demasiado fría para según qué cultivos y claramente perjudicial para la fauna antigua: es difícil encontrar ahora ranas, zapateros o gusarapos.

- En mi opinión la función de los pico patos es regular la velocidad del agua. Las bombas de presión se encargan del resto.

Payuelo, te adjunto un fragmento de un trabajo de la Universidad de León, en el está claro de donde sacan el agua para turbinar:

El agua es desembalsada a pie de presa, desde casi cien metros de profundidad, con una evidente presión que se traduce en escasez de oxígeno disuelto. A ello se añade que el «vaso»del embalse de Riaño no se taló y limpio correctamente antes del cierre de las compuertas,existiendo en los fondos una enorme cantidad de lodos y materia en suspensión, que también reduce la calidad y oxigenación del agua vertida al río. La consecuencia natural y obvia de la puesta en marcha de la central hidroeléctrica y la devolución al río de aguas carentes deoxígeno, fue la práctica desaparición de truchas en la parte alta del río Esla. Así se ha constatado durante varios años en los cotos de Las Salas y Valdoré. Por cierto, que estos cotos tradicionalmente calificados de primera categoría, han sido pudorosamente rebajados por la administración a segunda, pese a conocerse hasta la saciedad que están muertos y que se perpetra un verdadero fraude al ofertar tales tramos como cotos trucheros.

Si quieres leerlo completo, es corto pero muy didáctico, la dirección es:https://s.scribd.com/doc/57361289/riano

Para producir electricidad no es necesario que el agua proceda de la parte alta del embalse, como comenté antes. No caí en la cuenta de que lo que importa es la presión, así que la altura de la salida del agua no cuenta.

Por contra, hay que tener en cuenta la solibilidad del oxígeno en el agua, y aporto otra cita:

El nivel de oxígeno de un sistema acuoso no depende sólo de la producción y el consumo. Hay muchos otros facotres que contribuyen a determinar el nivel potencial de oxígeno, incluyendo:
• Agua dulce o salobre: El agua dulce puede contener más oxígeno
que la salobre.
• Temperatura: El agua fria puede contener más oxígeno que la
caliente.
• Presión atmosférica (Altitud): A mayor presión atmosférica, el
agua contendrá más oxígeno.

( )

Por lo tanto, la disminución de la población de truchas sería causada por otros motivos. Seguramente, la disminución de los gusarapos de que se alimentan.

Pero has de tener en cuenta que al salir el agua sin oxígeno necesitará unos cuantos kilómetros para oxigenarse y hasta que no alcanza unos niveles mínimos no puede albergar vida.

¿Cómo que el agua sale sin oxígeno?.

El agua sale fría y a presión elevada, factores ambos que influyen positivamente en la solubilidad del oxígeno, como te acabo de decir.

En el fondo de un pantano no llega la luz suficiente para que los organismo productores de oxígeno, algas verdes, puedan sintetizarlo, en el fondo se acumula sustancia orgánica que los organismo descomponedores consumen pero gastando el poco oxígeno que quedaba, en resumen los fondos son anóxicos e incluso puede producirse sustancias tóxicas como SH2 que empeoran la situación. El agua al salir no disuelve instantaneamente el oxígeno por muy fría que esté y por tanto necesita tiempo y kilómetros para hacerlo. Además no crees que en el trabajo que te menciono habrán medido la concentración de oxígeno en diferente tramos del río? y no se los habrán inventado?

Ese "estudio" que citas no me ofrece ninguna garantía científica. Más bien me parece un panfleto ecologista de tantos, por mucho que pongan:

Energía Hidroeléctrica y Geotérmica
Máster Energías Renovables

y todo ello avalado por la Universidad de León.

No se inventaron datos. Simplemente no los dan. ¿Por qué?. Yo interpreto que porque no se molestaron en medir la concentración de oxígeno. Si conocieran esta concentración porque la hubieran consultado o medido, lo habrían reflejado. Cualquier investigador medianamente serio lo huebiera hecho así.

Dicen que el agua sale a pie de presa. De acuerdo. ¿Pero desde dónde entra?. Creo recordar que en la toma de agua, dentro de la presa, hay un tubo vertical de entrada que alcanza unos cuantos metros de altura. Entre otros fines, para que no se atasque con el lodo y otros sedimentos.

No hay más que fijarse en la bibliografía con que lo cierran. Estos tipos hicieron su trabajo delante de un ordenador, sin necesidad de salir del cuarto, entrando en algunas páginas de internet (todas de temática ecológica) y adornándolo con una floridad redacción.

De trabajo de campo, cero patatero.

Por fin, llego la caballeria montada..!!
Ahora mas que nunca sigo pensando que, el fin y proposito de esos pico-pato es para oxigenar el agua
La naturaleza nos lo enseña en los rios con sus cascadas, quebradas, raseras, remolinos alrededor de rocas. Todo eso hace que el agua sea sana y tenga vida.

Buenooo, es un trabajo meramente divulgativo, no van a empezar a poner: que si ppm de O2, termoclinas y cosas que no entendería el común de los mortales y seguro que tenían esos datos, solo con ir al departamento de ecología o limnología se los dan, pues estos seguro que los han medido en mas de una ocasión. En cuanto a la bibliografía te has molestado en entrar en esas páginas? verás que poco ponen de lo que ellos han escrito.
Y vuelvo a repetir, los fondos de los embalses se cargan de materia orgánica, por lo que arrastra el río y por los organismos que mueren y van al fondo, algas que si sintetizan oxígeno, las bacterias descomponedoras se encargan de degradar esta materia pero a costa de consumir el oxígeno disuelto en el agua por ello ésta se queda anóxica y ya puede haber 10 atmósferas de presión como es el caso y estar a unos 4ºC que no disolverá oxígeno por una sencilla razón, ha sido consumido. Cuando sale el agua, sin oxígeno, pasa automaticamente a una atmósfera, la presión que soportamos todos en el aire libre, o dentro de casa, y necesita un espacio de tiempo y unos kilómetros para disolver una cantidad de oxígeno suficiente que permita la vida acuática. Puedes probar a ir a la salida y medir con un oxímetro la cantidad de oxígeno disuelto.
Y bueno a lo mejor no es un trabajo de campo muy riguroso, es divulgativo, pero dime cuantas mentiras dice y me las cuentas.

Si, en efecto y de tanto que la oxigena sale agua oxigenada con la que he curado mas de una herida. Navega un poco.

Navega un poco dice....

Pero si navegaís más que los hermanos Pinzones y con este asunto ya estaís tocando los ....

Nadie te ha dado vela en este entierro.

Con lo grande que es el mar y solo puedes navegar tú?, relájate hombre que hasta mañana no te va a contestar J.P, yo lo hacía por entretenerte un poco jolín como te pones, te lo has tomado pero mal...

Todo lo que afecta al pantano de Riaño ha estado -y está- tan manipulado por políticos, ecologistas, periodistas, leonesistas, afectados y oportunistas que no puede uno fiarse de nada, y mucho menos si no está documentado.

Según los pescadores:

El desatre del Esla.... La razón es muy sencilla. El agua se desembalsa por las compuertas de fondo y por esta causa está a una temperatura de entre tres y cuatro grados y apenas contiene oxígeno disuelto. Por otra parte los caudales para alimentar el canal de Payuelos y de la margen izquierda del Porma son tan brutales en verano que rompen el equilibrio del cauce de forma que para las truchas la vida se hace imposible.

(https://pcr-pesca.es/index.php/component/content/article/1-latest-news/64-el-peor-enemigo-de-la-pesca)

Según la Confederación Hidrográfica del Duero, el estado de las aguas del pantano es oligomesotrófico (que tiene poca o media materia nutriente, o sea, poca putrefacción) y su potencial ecológico es bueno y máximo. El nivel de oxígeno, normal.

(https://ww.google.es/search?q=embalse+Ria%C3%B1o+oxigeno&hl=es&gbv=2&prmd=ivns&ei=vjS6TvOqIJCU8gOmuuS8Bw&start=10&sa=N)

Tampoco hay que olvidar el ya viejo enfrentamiento Valladolid-León: León pone el río y Valladolid (la CHD y la JCyL) se encarga de echarlo a perder.

Y en estas trifulcas seguiremos muchos años.

El Pardal tiene ganas de intervenir, aunque seguro que se conforma con que le llegue el agua suficiente para regar, sea o no rica en oxígeno disuelto.

Hemos estado metidos imprudentemente en ingeniería de once varas, con palabras y conceptos no usuales que a muchos les sonará a chino y que nos cuesta entender a todos.

Así que he decidido insertar aquí una ley de dinámica de fluídos que por lo menos media humanidad comprende y comprueba diariamente:

"Por mucho que la sacudas, la última gota siempre va al calzoncillo".

Bien, me parece que ya es hora de poner fin a esta polémica, que yo sin pretenderlo haya podido levantar.

En el verano del 2009 estuve con un grupo de gente dentro del muro del pantano del Porma, nos acompañaba el Ingeniero de mantenimiento y nos dio las explicaciones convenientes. Allí el agua de riego se toma a media altura y después de pasar por la Central eléctrica retorna al rio. Los lodos del fondo, cada cierto tiempo se abre la compuerta y son arrastrados directamente al rio.

Del pantano de Riaño no conocía datos técnicos pero casualmente esta mañana me he encontrado con dicho ingeniero y me ha informado que la toma de agua para el Canal de los Payuelos, está situada a unos 35 metros del fondo y en verano el agua sale a 7/8ºC. En cuanto a la falta de oxigeno para la vida del rio nada de nada, el mismo ha visto buenas truchas junto al muro.

No entra en las causas (que pueden ser muchas) de la falta de truchas por debajo del pantano, la falta de oxigeno no es cierta. Yo pienso que debido al impacto tan brutal del muro y consiguiente cambio del medio, las truchas no se puedan reproducir de la misma forma (tendrán que pasar muchos años para ello).

Siempre digo que no hay mal que por bien no venga y esta polémica ha servido para que todos aprendamos algo que siempre nos viene bien.

Saludos.

He observado la tabla de la CHD y curiosamente vemos que el oxígeno no pone en ningún momento a que profundidad se ha tomado la medida, cosa que si hace, por ejemplo, con el amonio, nitratos donde pone si es medida de superficie, fondo, ..., no te resulta un poco sospechoso?. Practicamente en cualquier embalse profundo el fondo es frio y pobre en oxígeno. Y dado que la central eléctrica toma el agua lo mas abajo posible, mas energía potencial,....Quizás son conscientes de que es un atentado ecológico y deberían repararlo pero eso cuesta pelas y como las eléctricas son poderosas e intocables, pues eso.

1.- En la tabla de la CHD, a propósito de la medida del oxígeno, hay una nota que dice:

Valores medios de oxígeno hipolimnético

Y si miras un diccionario, verás que hipolimnión (de donde deriva hipolimnético) es la zona de agua fría del fondo de un lago situada bajo la termoclina, que a su vez es la capa horizontal de discontinuidad térmica en un lago en la que la temperatura cae al menos 1ºC por metro de profundidad.

2.- La energía potencial del agua depende de la altura, que se mide desde la superficie del agua hasta la entrada de la misma en la turbina. El camino que recorre en este trayecto (sea entubado o en caída libre) no importa (aunque es cierto que conviene buscar la trayectoria donde menos energía se pierda).

Si ya se lo que es el hipolimnion, pero da la casualidad que la termoclina puede estar a 30 mts. de profundidad, en este caso el hipolimnion tendría 70 mts. de profundidad, y dan los valores medios. Ten en cuenta que para los organismos que respiran el O2 disuelto en el agua una concentración menor de 5 mg/l es ya nociva y 3 mg/l o menos empieza a ser crítica; pues bien en una de las mediciones da 2,26 y en otra 5,2 mg/l, y eso de media, imagina en el fondo del embalse que concentración habrá, además en la primera medición debe ser la media de toda la masa de agua pues no pone "hipo", curiosamente en otros parámetros si que miden fondo, medio y superior, porqué no en el O2? misterio. Bueno el misterio no lo es tanto: no les interesa divulgar esos valores.
El problema es que la toma de agua está en la parte baja del pantano o sea
donde el agua es mas pobre de oxíneno.

Parece que todo se reduce a que no les interesa divulgar esos valores (referido a la concentración del oxígeno disuelto en el agua). O lo que viene a ser lo mismo, en la desconfianza del administrado en la burocracia.

Lo cierto es que la CHD es la única que se molesta en medir estos datos (que yo sepa).

Ni las asociaciones ecologistas, ni los ecoturistas, ni los pescadores, ni los anti-pantano en general han hecho este tipo de mediciones. Ni siquiera los masterizados por la Universidad de León, como vimos más arriba, y esto ya es más grave, porque si no hay rigurosidad en los estudios universitarios, ya me dirás de quién podemos fiarnos. Despotricar es fácil, aunque no se tengan argumentos válidos.

Bous afirmó que la salida del agua está a 35 m. de altura, y yo lo creo (es de sentido común, pues así se evitan los sedimentos del fondo). Como dije, esto no influye en la energía potencial aprovechada, pues si la turbina está a nivel de suelo (es lo lógico) y el pantano está lleno (pongamos 100 m.) son estos 100 m. lo que importan, aunque sólo los 35 bajeros estén entubados.

En resumen: el agua que sale del pantano es la situada por encima de 35 m. del fondo, no la del fondo mismo.

Yo lo único que riego son los geranios J.P, lo que si tengo es licencia de pesca y este verano cogí buenas truchas ahí por Villalquite.

Bous dijo que la salida para el canal de Payuelos está a 35 mts de altura o sea el aliviadero que siempre está echando agua, imagino. No dijo nada de la salida de las turbinas. Si se refiere a eso, salida para el canal, no es suficiente para el caudal que lleva el Esla mas abajo. Donde se añade el agua que falta?.
La CHD tiene obligación si no seguro que no lo haría.
Ya has comprobado que en la Universidad no han tomado nunca mediciones?

El aliviadero cae al rio directamente, la salida para la Central es otra. Espero que esto resuelva tus dudas.

Saludos.

El fin de ese aliviadero es garantizar un caudal ecológico en el río.

La toma de agua para la central eléctrica no sabemos dónde está, pero seguro que la Universidad de León te resuelve el problema, pues seguro que tiene tooooodos los datos del embalse (a lo mejor no son públicos porque no interesa que se sepan).

El pato del pico, bien, gracias.