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Saelices del Payuelo - Leon

Poblacion:
España > Leon > Saelices del Payuelo (Valdepolo)
20-03-09 21:37 #1967331
Por:El rubio

Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
Ha llegado a mis oidos de que la arquitectura (mozarabe) no esiste. Al enterarme de ello yo pido esplicaciones, la respuesta fué: Son obras realizadas en tiempo de dominio cristiano sobre los arabes, ejecutores de las obras, pero no, una nueva arquitectura.

De ser así ¿como llamariamos a esas arquitecturas?

Un saludo
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20-03-09 22:18 #1967530 -> 1967331
Por:El_ Manta

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
La arquitectura mozárabe interpretada estrictamente en su definición, es decir la que llevaron a término los mozárabes en la España musulmana, quedaría reducida a dos ejemplos:

* La Iglesia de Bobastro: templo rupestre que se encuentra en el lugar conocido como Mesas de Villaverde, en Ardales (Málaga), de la que sólo quedan algunas ruinas.
* La Iglesia de Santa María de Melque: situada en las proximidades de La Puebla de Montalbán (Toledo). Con respecto a este templo se duda en su filiación estilística, pues comparte rasgos visigodos con otros más propiamente mozárabes, no estando tampoco clara su datación.

No obstante, a nivel popular, incluso en enciclopedias y libros de texto, la denominación que ha seguido imperando es la de Arte mozárabe y entre los monumentos más importantes que podemos citar en España se encuentran como Mozárabes los siguientes:
Arcos mozárabes de Santiago de Peñalba.

* En Castilla y León:

- San Miguel de Escalada (León)
- Santiago de Peñalba (León)
- Santo Tomás de las Ollas (León)
- San Baudelio de Berlanga (Soria)
- San Cebrián de Mazote (Valladolid)
- Santa María de Wamba (Valladolid)
- San Salvador de Tábara (Zamora)

* En Cantabria:

- Santa María de Lebeña

* En Aragón:

- San Juan de la Peña (Huesca)
- Iglesias del Serrablo (Huesca), como la Iglesia de San Juan de Busa

* En La Rioja

- San Millán de Suso (San Millán de la Cogolla)

* En Cataluña:

- San Quirce de Pedret (Barcelona)
- Santa María de Marquet (Barcelona)
- Iglesia de San Cristóbal, en el municipio de Vilassar de Mar, a 30 km de Barcelona.
- San Julián de Boada, situada en la pequeña aldea de este mismo nombre, en la comarca de Bajo Ampurdán (Gerona).
- Santa Maria de Matadars en el municipio de Barcelona del Pont de Vilomara

* En Galicia:

- San Miguel de Celanova (Orense)

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21-03-09 20:57 #1970583 -> 1967530
Por:A.Escalada

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
mozárabes eran "los cristianos que conservaron su religión en los territorios que estaban bajo la dominación musulmana en la península Ibérica...(España entera, digo yo). Lo contrapuesto a mudejar: que se dice de la población musulmana de la península Ibérica que, tras la reconquista de un lugar, quedaba viviendo en territorio cristiano.
Pero eso es mucho reducir. Y en arquitectura (y en arte en general), mucho más todavía. Por eso convendría evitar la polémica de los nombres. El arte y la arquitectura de esta época es tardorromana, visigoda, astur, asturiana, de reconquista o repoblación, prerrománica...
Y todo ello con muchas más influencias: orientales, egipcias, bizantinas, etc., etc. No es tan fácil como llamar "arte mozárabe", y se acabó!!!
....
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22-03-09 14:08 #1972649 -> 1970583
Por:Snoopy-lee

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)

Bonita relación, Manta.

Oye, Rubiales, me llama la atención que hagas esa pregunta teniendo en casa a toda una experta. La respuesta a tu pregunta es la que han dado El_Manta y A.Escalada.
Puede añadirse que el término "arte mozárabe" viene empleándose desde que Manuel Gómez Moreno publicó su libro "Iglesias mozárabes" en 1.919. Hoy día se continúa usando ese vocablo para entendernos mejor entre todos, pero se le considera impropio.
Artemio Martínez Tejera publicó a finales del 2.005 un buen libro sobre San Miguel de Escalada, que es considerado como el "prototipo" del arte mozárabe. Pues bien, en el prólogo, Isidro Bango Torviso dice textualmente: "El término "mozárabe" tiene una importante carga étnica y una absoluta imprecisión histórico/artística".

En cuanto a lo que nos atañe directamente a los de Sahelices (ya que San Miguel de Escalada es nuestro referente y lo tenemos a la vista desde La Masera) puedo añadir con toda convicción que su arquitectura es visigótica y que su concepción (su identidad cultural) responde al conocimiento de las culturas orientales (básicamente al que había en Egipto -Alejandría- hasta el siglo IV). Antes del actual Templo (llamado Templum en la placa fundacional) hubo otro más pequeño en el mismo lugar que se llamaba Edum (también lo dice la placa fundacional).

No sé si A.Escalada estará de acuerdo con lo que afirmo. La verdad es que este tema me apasiona.
Puntos:
24-03-09 23:49 #1986157 -> 1972649
Por:A.Escalada

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)

El texto más aceptado de la lápida fundacional , extraviada, es este:

“ Hic locus antiquitus Michaelis archangeli honore dicatus, brevi opere unstructus, post ruinis abolitus, diu mansit dirutus; donec Adefonsus abba cum sociis adveniens cordubensi patria edis ruinam erexit sub valente sereno Adefonso principe. Monachorum numero crescente, demum hoc templum decorum miro opere a fundamine exumdique amplificatum erigitur; non iussu imperiali vel oppresione vulgi, sed abatis Adefonsi et fratrum instanti vigilantia duodenis mensibus peracta sunt hec opera, Garsea sceptra regni peragens Mumadonna cum regina, Era DCCCCLI.
Sacratumque templum ab episcopum Jenadium XII Kalendas Decembrium”


(“ Este lugar, ya desde antiguo consagrado en honor del arcángel Miguel, de reducidas dimensiones, caído en ruinas después, permaneció así durante mucho tiempo; hasta que el abad Alfonso que venía de Córdoba, su patria, con su comitiva, levantó las ruinas del edificio bajo el eficaz patrocinio del rey Alfonso. Como aumentara el número de los monjes, por fin construyen el presente templo desde sus cimientos; estas obras se fueron realizando durante doce meses, en el reinado de García con su esposa Mumadonna, no por mandato real o valiéndose del sudor del pueblo, sino por la atenta tenacidad del abad Alfonso y de sus monjes, en la Era novecientos cincuenta y uno.
Fue consagrado el templo por el obispo Genadio, el 20 de noviembre” )


Yo no veo por ninguna parte el término “EDUM”, y no sé a que te quieres referir… Los términos más parecidos son: DEMUN, adv.: ciertamente, precisamente; y tal vez EXUMdique, que puede ser ET EXUMdi (con la copulativa et:que, al final de la palabra), y que se podría traducir “y debido a correr en la abundancia”, es decir crecer, aumentar…
Pongo aquí algunos apuntes que tomé en mayo del año pasado, (pueden no ser del todo exactos), de la conferencia de D.Isidro Bango, hablando del templo, según la lápida…

¿Qué y cómo nos dice la forma en que se construyó este templo? La "chivata" primera es la lápida fundacional, de la que sin duda se habrá hablado en días pasados. Citaremos algunas líneas, que recogen frases que son lugares comunes, en la forma de contar los hechos medievales:
- aquí, en un lugar antiguo, dedicado a San Miguel...
- que era de construcción pequeña (al lado de la nuestra)...
- que estaba en ruinas...
- llega el Abad Alfonso con sus socios, que incluyen hermanos de la comunidad, más siervos, más conversos, más (incluso) esclavos... todos sujetos a una regla, indefinida. Lo importante es la regla y no su adjetivo: fructuosiana, isidoriana, benedictina... En el debate del final tres catedráticos, entre el publico, disputaron enriquecedóramente con Bango Torviso en estos términos, resumidos:

a) ¿se puede entender socio como correligionario? ... Respuesta: más que eso, se trata del que vive bajo el mismo techo comunitario.
b) ¿no sería mejor decir miembro de una comitiva, al hablar de socio?... Respuesta: eso significaría movimiento: venir de otro sitio; y el concepto de socio en años posteriores es más estático, y más amplio.
b) pero, en el texto de la lápida se está hablando que Alfonso vino de Córdoba "cum sociis", y eso implica comitiva, movimiento...
c) ¿"miro opere" puede entenderse como construcción admirable?... Respuesta: no deja de ser, otra vez, más que una cita muy común en la época; una forma de hablar... y además va puesto detrás de un "decorum", por lo que se entiende mejor que se refiere a una decoración admirable, y no a una construcción nueva...
- levanta, pues, las ruinas anteriores, y unas ruinas que hay que suponer que eran muchas y no precisamente deshechas...
- se utilizan los espacios anteriores y se amplifican con admirables obras de decoración, no de obras nuevas...


De todos modos, sé que tú tienes ciertas teorías que estaría muy que las defendieras en algunos foros apropiados. Yo también coincido en algo contigo. O en mucho. Me gustaría que te atrevieras...

Saludos,
Puntos:
25-03-09 06:38 #1986600 -> 1986157
Por:No Registrado
RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)

Alguien colgo esta foto en el foro de Valdabasta creyendo que el escrito de la piedra de fundacion se referia a este templo.

https://ww.foro-ciudad.com/galerias/1000057639/27068-inscrito-en-piedra.html
Puntos:
25-03-09 08:21 #1986708 -> 1986600
Por:A.Escalada

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
El enlace más exacto pra ver la foto en el foro de San Miguel de Escalada es este:

https://ww.foro-ciudad.com/leon/san-miguel-de-escalada/fotos/27068-inscrito-en-piedra.html

La foto es de mafern ("el nuestro"), y los comentarios a la foto son muy enjundiosos. Miradlos.

Saludos,
Puntos:
03-04-09 20:24 #2040349 -> 1986708
Por:El rubio

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
Veamos, (mozarabe) ¿no es o son los cristianos que vivian bajo el dominio moro?
En esa convención a la cual he asistido y hablaron del tema de las arquitecturas, tambien se habló de la arquitectura (moderna), la cual se inició en 1920. ¿Como la denominaríamos? ¿Cristiana? ¿Ateísta? ¿Jehovina? o ¿comooooo?.

Un saludo
Puntos:
05-04-09 21:49 #2047572 -> 1986708
Por:Snoopy-lee

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)

Siento que en dos semanas no me haya conectado al foro y que la pregunta de A.Escalada esté sin contestar.
Primero, A.Escalada, he de comentar que, a mi entender, el foro de Sahelices resulta totalmente apropiado para debatir temas sobre el Templo mozárabe de San Miguel de Escalada, pues tenemos el privilegio de verlo enfrente e históricamente nos perteneció (y nos pertenece) a toda la comarca. Que nadie lo considere suyo, pues de esta otra forma siempre seremos más para defender una auténtica maravilla ahora denostada por las Administraciones.

En honor al rigor, voy a autocorregirme (y gracias, A.Escalada), pues desde hace cuatro años siempre he tenido serias dudas sobre el verdadero nombre del Templo que se construyó hacia el s. IV. Lo hago con toda sinceridad y con toda humildad, pues le he dado muchas vueltas, como digo.
Voy a cambiar el substantivo EDUM por EDE si me lo permitís. Daré una explicación convincente.

El nominativo EDE figura en la siguiente frase de la Placa Fundacional:
" ... DONEC ADEFONSUS ABBA CUM SOCIIS ADVENIENS À CORDUVENSI PATRIA EDIS RUINAM EREXIT ...".

La traducción correcta es la siguiente:
" ... hasta que (donec) el abad Alfonso, en compañía de (cum) aliados provenientes de patria cordovesa (observad que está escrito con uve), levantó las ruinas de Ede ...".

Veamos de dónde sale "EDE".
EDIS es un genitivo (supongo que hasta aquí estamos todos de acuerdo). Pues bien, el genitivo EDIS ha de ser de la tercera declinación en latín y, como sólo tiene dos sílabas, es de suponer que sea un substantivo "parisílabo" (o sea, que tanto el nominativo como el genitivo tengan el mismo número de sílabas -dos en este caso-).
Como resulta que este genitivo (esta palabra) no figura en los diccionarios de latín, es difícil averiguar si al genitivo EDIS le corresponde el nominativo EDIS (como "ovis-ovis" = "oveja", de género femenino) o EDE (como "mare-maris" = "el mar", de género neutro).
Pero resulta que ... hacia el final de la Placa, se encuentra la palabra AMPLIFICATUM (un adjetivo neutro), que necesariamente ha de referirse al substantivo genitivo EDIS (jamás a TEMPLUM), por cuanto puede deducirse que al genitivo EDIS le corresponde el nominativo EDE, neutro.

EDE no figura en los diccionarios del latín. Sí existe una palabra muy parecida que es AEDES-AEDIUM, pero es un femenino plural que se traduce como "casas" o "templo".

Nada, que mil perdones. Me gustaba más EDUM, pero me he autoconvencido de mi craso error, pues no podría ser EDUM-EDIS, sino, en tal caso, EDUM-EDI. Luego todo apunta a que la respuesta correcta es EDE-EDIS.

Lo de CORDUVENSI (con uve) y lo de EREXIT (en singular, que no en plural), para otro día si fuere menester. Pero bueno; tampoco creo yo que alguien esté interesado, a estas alturas de la historia, por adentrarse en algunos detalles sabrosos del antiguo reino leonés.

Puntos:
06-04-09 10:33 #2048939 -> 1986708
Por:A.Escalada

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)
Querido:

No quería menospreciar a este foro de Sahelices... Quería decir que hay otros "foros" donde se pueden presentar esas teorías. Y otras, que sabemos...

Cualquier divagación sobre el texto de la placa fundacional es digna de respeto; pero partimos de una cosa lamentable: no la tenemos. Nos tenemos que fiar de lo que alguíen dice que vió, y de lo que otros dijeron que alguíen recogió... pero no lo tenemos.

Las inscripciones antiguas son generalmente mensajes cortos, en cierto modo cifrados, y en muchos modos poéticos. Si nos fijamos bien, tienen rima, y sobre todo métrica... Pero es una poesía de su época. Once siglos después, no podemos pretender entenderlos del todo...

Tus explicaciones sobre EDIS (ede), no me convencen. Yendo a lo literal, sí existe EDIS en latín (antiguo, de Horacio y de Plauto, por ejemplo): "edis" es el subjuntivo anterior de edo (EDIM, EDIS EDIT... en lugar del más común EDAM...etc)... Algunos de los significados de EDO,(edere) es mostrar, hacer ver, descubrir, levantar... (una casa,por ejemplo), y se acerca a lo que tú mismo señalas como casa, edificio o templo, AEDES-AEDIUM...

El mensaje poético de la placa fundacional de Escalada es un misterio...

Pero está bien que hablemos de ello.

Salud,
Puntos:
26-04-09 22:17 #2148277 -> 1986708
Por:Snoopy-lee

RE: Aclaraciones u opiniones (Arquitectónicas)

Respondo a la pregunta de Rubiales:
Llamamos "mozárabes" a los cristianos que, viviendo en territorio conquistado por los musulmanes, se mantuvieron en sus creencias hasta la llegada de la Reconquista.
Y llamamos "arquitectura mozárabe" a las edificaciones hechas por cristianos a partir de que comenzara la Reconquista, con independencia de cuál fuera el origen geográfico de estos constructores. Dado que hubo constructores mal-llamados "mozárabes" porque nunca vivieron en zona musulmana, el término "aquitectura mozárabe" no es el adecuado (y así -como impropio- está aceptado hoy día entre quienes entienden de arte).

Estimado A.Escalada:
Me reafirmo en cuanto he dicho en mi último mensaje sobre este tema. Totalmente.
Y añado: la Placa Fundacional de San Miguel de la Escalada no contiene misterio alguno en su texto, excepto para quienes parecéis tener desinterés por leerla (como tú, Lobo, Puente y Tejera).
Si no sabéis traducirla os sugiero que caminéis al lado de dos buenos filólogos de lenguas románicas (y, a poder ser, que sean un seglar y un clérigo). Eso hice yo.

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