Santisteban del Puerto - Jaen

alguien me puede informar ( de manera neutral) si la visita del lider del cristianismo esta financiada con dinero publico???

No paramos de hablar de la deuda que ha originado el gobierno socialista, los peperos se ponen las medallas oportunas diciendo que van a salvar al país de la barbarie socialista, pero, en medio de todo esto tenemos próximamente un evento que nada tiene que ver con la política de ahorro y recuperación con la que nos quieren engañar.

Buscando por internet he encontrado los gastos que va a suponer la visita del Papa a nuestro país y es de 50.000.000€ pagados a medias entre la iglesia y la comunidad de Madrid, es decir, 25.000.000€ que le cuesta a los Españoles y mi opinión personal es que me parece lamentable e indignante por financiar dicho evento.

Un saludos a todos.

Según he escuchado en la radio, esta mañana este debate lleva ya varios dias abierto, hablo uno de los organizadores (y no era Rouco)y dijo que el estado no le costaba nada y que los ingresos para la comunidad de Madrid iban a ser inmensos, puso como ejemplo que las plazas hoteleras en la capital se habian agotado, y que casi todos los gastos los cubrian los jovenes que participaban y que alguien le explicara que evento juntaba a 2,5 Millones de joves en España, Pero vamos que me fio mas de los datos que expone buko que lo que diga la radio.

verde.oliva,
es que el dinero del estado solo hay que gastarlo para hacer mezquitas...y de eso no nos qujamos nadie....

Hola:
Este señor, aparte de ser el jefe de los cristianos, es un jefe de estado, con la peculiariadad que es el estado mas grande del mundo en cuanto a sugditos.

un saludo.

Ya sabeis que España es diferent, los Papas han venido cientos de veces a España y nunca se ha montado el revuelo de ahora (revuelo negativo, el positivo siempre), en vez de ser un placer que esta persona visite el pais, yo creo que le estan dando un giro político al asunto.

"Un placer que esta persona visite el país" Eso es tu opinión personal pero como ya has dicho "ahora se monta un revuelo negativo" por la tanto es la opinión personal de la mayoría y en democracia se toma las decisiones mayoritarias. Es lo que hay.

Saludos.

buko,
pareces... el revuelo negativo puedes estar tranquilo que no gana al positivo, por mucho que tu quieras. asiq aunque te joda,moleste o te encabrone te lo tienes que tragar

abrazos

¡NO ME DIGAS! ¡CIENTOS DE VECES!... Juan Pablo segundo (se escribe Juan Pablo II) vino "TRES" (3) y la primera fue en los 80 del siglo XX. Su inmediato sucesor BENEDICTO XVI (Benedicto diez y seis, el actual por si no lo sabes) ¿Cuantas...? Viva la cultura.

Pues yo sí me quejo de que se quieran hacer mezquitas en España. Además de no estar conforme con otro gasto similar, en referencia a la cultura árabe:
(Copio y pego)

Islamistas Radicales proponen el árabe como lengua optativa

La Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas (FEERI) en un comunicado emitido tras una reunión celebrada por su consejo de gobierno el pasado sábado en Granada, ha hecho una propuesta pública a la Junta de Andalucía para que considere la introducción de la lengua árabe como lengua optativa en la enseñanza pública.
Se abre de esta forma la puerta a otra propuesta del islamismo que pretende hacer creer a los ciudadanos españoles y andaluces que el árabe es o será importante para su futuro.

Lo cierto es que los ciudadanos andaluces están más preocupados por el expansionismo islámico en Andalucía y más concretamente en Sevilla, donde financiada por las más aberrantes dictaduras del mundo islámico y contra el parecer de los vecinos, se pretende construir una enorme mezquita mientras los ciudadanos carecen de los más mínimos servicios.


Educación potenciará el árabe como segunda lengua

La Consejería de Educación de la Junta potenciará el estudio del árabe como segunda lengua extranjera en algunos institutos de Educación Secundaria de la comunidad autónoma para facilitar la integración del alumnado inmigrante, según recoge el III Plan Integral para la Inmigración en Andalucía, correspondiente al periodo comprendido entre 2009 y 2013. De este modo, tal y como refleja el borrador del plan, Educación contempla como medida formativa y de atención a la diversidad cultural el incremento del árabe como segunda lengua extranjera así como la implantación de dicho idioma en algunas escuelas oficiales de idiomas que actualmente no lo tienen autorizado o la inclusión de la materia Español para extranjeros en una Escuela Oficial de Idiomas aún por determinar.
El plan, que cuenta con un presupuesto inicial de casi 2.500 millones de euros a invertir hasta 2013 y consigna una partida al área socioeducativa de 1.244 millones, prevé la puesta en marcha de un programa piloto de escolarización mixta destinado al alumnado inmigrante o de colonias de residentes extranjeros de lengua no española. También se contempla el desarrollo de programas educativos conjuntos entre Andalucía y países de origen de la población inmigrante, medida en la que se incluye la realización de campamentos de inmersión lingüística de alumnos de quinto y sexto de Primaria en los países de procedencia del alumnado inmigrante.

### Al parecer sí hay ciudadanos que se quejan, concretamente, ciudadanos como nosotros, andaluces, así que, cuando tú dices "... para hacer mezquitas...y de eso no nos qujamos nadie...", si al decir nadie, te refieres en términos generales, te equivocas, si hay gente que se queja y denuncia lo que la Junta pretende hacer. Si te refieres al ciudadano andaluz, también te equivocas y si te estás dirigiendo a los asiduos a este foro, vuelves a errar, porque somos unos cuantos los que, hasta ahora, los que estamos censurando tantos gastos "sin fundamento".
Con la situación actual que se vive en España, recortes y más recortes, nuestros políticos, nos inculcan la idea de que debemos vivir en absoluta austeridad y, mientras ellos, pretendiendo gastar "a tontas y a locas" el dinero del pueblo español, ¡como si éste sobrase "a espuertas"!.

Me parece bien tu pensamiento y eres libre y seguramente que estas bautizado.Que ignorancia mas grande y no es un insulto sino la verdad y si te ofende y no lo pretende por algo será.Te digo que te informes bien y lo hemos pagado lo que hemos asistido.Lo has hecho tu?pues informate antes de opinar porque a eso se le llama ignorancia.Cuanto dinero ha dejado el evento?La misma gente suele haber en agosto en Madrid?Seguramente que dirás que han sido cuatro gatos, pues eso cuatro gatos somos libres de celebrar tales eventos.Además es que el 15-M no necesita de seguridad y encima por molestar????Cuantas cosas te diria pero creo que es suficiente.De nuevo no es ofender simplemente que ya está bien.

Copio y pego de pág. web

¿Quién paga la visita del Papa?
Según la web de la JMJ [1]

Los gastos de la JMJ se sufragan: por las cuotas de participación de los jóvenes, que pagan una contribución para cubrir los gastos. Esta es la principal fuente de financiación de la JMJ. Por las empresas patrocinadoras de la JMJ, que ayudan con dinero y en especie a esta iniciativa de ámbito mundial, como manifestación de su responsabilidad social corporativa, y en cambio de la visibilidad en los actos, carteles, publicaciones, etc. Por donativos pequeños y grandes de muchas personas de todas las edades, que quieren poner su grano de arena a esta convocatoria del Papa a la juventud del mundo, para hablarles de Jesucristo, de paz, de reconciliación, de compromiso por los más necesitados. Por la Fundación Madrid Vivo [2].

La organización ha declarado que la JMJ tendrá “coste cero para el contribuyente” y que será financiada en un 70% por las cuotas de participación y 30% por patrocinadores [3]. Según estas fuentes, el presupuesto final será de 50.482.621 euros [4].
Hace meses anunciaron que vendrían 2 millones de personas, pero a 4 días del comienzo de la JMJ la organización admite que se han inscrito 428.505 peregrinos y 30.000 voluntarios. Para llegar a los 31.500.000 euros estas personas habrían pagado una media de poco más de 70 euros cada una, según las distintas modalidades de inscripción [5]. Por experiencia de años anteriores, calculan que la asistencia llegará a 1 millón de personas, la mitad no inscritas.

¿Hay gasto público en la JMJ?
La financiación pública se puede hacer por activa (préstamos, gastos y subvenciones) y por pasiva (descuentos y exenciones). Vamos a hacer una recopilación de todo el apoyo público que recibe (si sabes más, por favor déjalo en los comentarios con un enlace que lo demuestre).

La organización reconoce aportaciones “en especie” de las arcas públicas [6], que se traducirían en los siguientes servicios:

cesión de colegios públicos, polideportivos y albergues en 128 municipios de la Comunidad de Madrid [7]. No olvidemos que toda cesión de espacio o servicios requiere de empleados públicos, en este caso conserjes de colegios, institutos y gimnasios [8]*. Los gastos de agua y luz los paga la JMJ. [9]

40.000 flores amarillas y blancas (colores del Vaticano) plantadas por el Ayuntamiento de Madrid. [10]

otras acciones del área de Ambientación Ciudadana del Ayuntamiento de Madrid: maratón pancartero, suelta de miles de globos, kilos de confeti y serpentina, lonas en edificios y banderines en las calles, logo de la JMJ dibujado con sal sobre el asfalto, cruz de vinilo adhesivo y foco emitiendo luz desde Torre España. [10]

desmantelamiento de marquesinas de los autobuses, sustituidas por postes provisionales.** [11]

aviones y pilotos de la patrulla acrobática Águila del Ejército del Aire y escolta de la Guardia Real. [12]

actos de recepción en Barajas, Cibeles y la Puerta de Alcalá y de despedida en Barajas. [12]

iluminación especial en el Museo del Prado, Neptuno, El Palacio de Correos, la Biblioteca Nacional y la Casa de América, entre otros edificios. [12]

alquiler para cesión gratuita del Palacio de Congresos de la Castellana. [13]

cesión del aeródromo de Cuatro Vientos, el Palacio de los Deportes y la sede del Ayuntamiento. [13]

gastos del séquito papal y de la Familia Real española durante los actos de la JMJ. [13]

Por pasiva, las administraciones públicas han reducido beneficios:

la JMJ ha adquirido 600.000 abonos de transportes rebajados alrededor del 80%: el de tres días de 25 a 4 euros, el semanal de 50 a 10. [11] (El Consorcio de Transportes alega que la base utilizada para el cálculo es el abono joven y no el turístico [14], pero hay que recordar que normalmente el joven cubre hasta los 23 y para inscribirse en la JMJ no hay límite de edad).
carné joven gratuito [15] Normalmente cuesta 4 euros. Va incluida la entrada gratis al Museo Nacional Reina Sofía [16]

visados gratuitos [17] (El precio suele variar según país y caso).

Llama la atención especialmente la reducción de impuestos de la que se beneficiarán patrocinadores y donantes:

Entre el 40% y el 90% de las donaciones practicadas pueden ser recuperadas por las empresas a través de deducciones fiscales. Coca Cola, Endesa, El Corte Inglés y Mahou son las cuatro compañías que recuperarán el 90% de lo invertido [18]

En cuanto a las personas físicas, las deducciones son entre el 30% y el 90%. Además, habrá bonificaciones del 95 por ciento del impuesto de actividades económicas para las actividades artísticas, culturales o deportivas y también de los gravámenes locales en las operaciones relacionadas con la jornada. [19]

Cuando no hay carácter de excepcionalidad como en este caso, las donaciones a ONG, fundaciones, la Iglesia Católica o entidades sin fines lucrativos disfrutan de deducciones del 25 del importe en el caso de las personas físicas y del 35 en el caso de las empresas. [19]

Para justificar este gasto, se nos dan una serie de motivaciones:

El consorcio de transportes ingresará 5 millones de euros. Pero, ¿cuánto ingresaría si vendiera los abonos a precio normal?

También justifican los abonos para evitar el colapso de Madrid, ¿quieren hacernos creer que si no hubiera reducción en transporte estos jóvenes de todo el mundo vendrían con su propio vehículo a transitar por calles cortadas?

Ingresos para hostelería… pero si los jóvenes se hospedan en espacios públicos cedidos y vienen con sus tickets de comida, sólo van a ser para las cadenas de alimentación que han firmado el acuerdo: Rodilla, Autogrill, Le Pain Quotidien, Cafestore, Mc Donald’s, el Grupo Restalia [100 Montaditos] o Telepizza [6]

La finanación privada queda evidentemente a voluntad de empresas patrocinadoras. En este apartado podríamos valorar el hecho de que Telefónica sea una de ellas, mientras ejecuta un ERE de 6.500 personas [20], o destacar que la SGAE exime a la JMJ de cualquier pago en concepto de derechos de autoría [4]; pero criticar la ética de estas empresas no es objeto de este texto.

¿Solamente en Madrid?
En Sevilla, los miles de jóvenes que acudan a pasar los “días en las diócesis” una semana antes, también podrán disfrutar de transporte gratuito, mientras que en Valencia podrán visitar, también sin coste alguno, más de tres decenas de museos. Rutas por Toledo o Segovia, celebraciones públicas en Barcelona [6]

¿Por qué mucha gente piensa que sí hay gasto público a pesar de lo que diga la organización?
Porque no hay transparencia respecto a la cantidad de servicios “en especie”, recursos y empleados públicos puestos a disposición de la JMJ. Porque las relaciones habituales entre Iglesia y Estado nos hacen sospechar: por ejemplo, curso tras curso el Ministerio de Educación paga los sueldos del profesorado de religión en la enseñanza pública y éste es seleccionado y aleccionado por la Conferencia Episcopal. Porque los antecedentes de visitas de Joseph Ratzinger a España no son muy tranquilizadores: sabemos que la Xunta de Galicia gastó 8 millones de euros en las 8 horas que pasó en Santiago de Compostela [21], que cuando estuvo en Valencia solamente Canal 9 gastó 11 millones [22] y que las administraciones catalanas cifraron en 1,8 millones su aportación a la estancia de un día en Barcelona [23].

Y, también, porque la propia JMJ reconocía hace un año y medio que, de los 50 millones de euros estimados, el Estado pagaría la mitad. Esto es, 25 milones de euros. Y con gusto:

“La acogida por parte de todas las Administraciones públicas ha sido excelente”, indicó Yago de la Cierva, responsable de Comunicación de la JMJ. La colaboración “será total”. (…) Como subrayó el propio Rouco, “se han acordado todo tipo de facilidades y ayudas para el desarrollo con éxito del evento”. [24]

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* No vamos a hacer demagogia sumando el gasto en personal de limpieza, sanidad y vigilancia policial extra, pues entendemos que es lo usual en cualquier aglomeración de personas en el espacio público. No tenemos datos comparativos para juzgar si es excesivo que el Ayuntamiento de Madrid movilice a 12.000 empleados. [25]

** Tampoco haremos demagogia con los gastos ni molestias derivadas de las alteraciones del transporte público, como pasa con cualquier otro evento multitudinario. No obstante, no conocemos antecedentes de ningún evento que haya causado tantas alteraciones durante una semana entera, desde cambios de circulación [26] hasta el cierre por las tardes de la Biblioteca Nacional. [27]

*** EL ACTUAL GOBIERNO BUSCA EL APOYO DEL VATICANO ***

Rouco prohibió a los prelados acudir a la manifestación antiabortista

En la misma, se acordó la creación de 20 subcomisiones, con presencia de responsables de los ministerios del Interior, Exteriores, Sanidad o Administraciones Públicas.
La total colaboración del Gobierno, sin embargo, tendrá una contrapartida al comprometerse el cardenal Rouco a mantener un "perfil bajo" en sus críticas a las políticas del Ejecutivo socialista. De hecho, y pese al deseo de muchos obispos, el criterio del cardenal de Madrid se impuso en la manifestación antiabortista, prohibiendo a los prelados acudir a la misma y no ofreciendo valoración oficial alguna sobre el éxito o fracaso de la misma.
Según confirmaron fuentes eclesiales, durante el encuentro con De la Vega, Rouco Varela insistió en que el objetivo principal es que la visita del Papa que se dará al mismo tiempo en que el cardenal cumple 75 años, edad canónica para su jubilación sea un rotundo éxito y deje poso en la sociedad española. Por ello, se espera que en los próximos meses la ofensiva episcopal contra el Ejecutivo socialista se vea notablemente rebajada.

Al Remeneos. Buko expone su idea y pensamiento, y a partir de ahí se puede debatir, esto es la dedemocracia y sí tú único argumento es "te jodes " pues lo mejor que podemos hacer es no entrar al debate contigo, porque tú mismo te descalificas. Por cierto me parece que las mezquitas no se construyen con dinero público. La Iglesia católica debido a los acuerdos que tiene con el Estado Español sí tiene subvenciones públicas. A mi me merecen el mis mo respeto todas las religiones

A "dimelo", todas las religiones se merecen el mismo respeto, pero lo que algunos, por lo menos yo, no veo admisible es el hecho de que "ciertos gastos" de "las religiones", los sufrague el pueblo español (Estado laico y aconfesional, ¿no?).
Las mezquitas sí se construyen con dinero público, a mi entender, ya que las comunidades árabes reciben subvenciones para estos menesteres:
(Copio y pego)

..."La JUNTA DE GOBIERNO ha resuelto aprobar la Proposición en todos sus
términos.
ÁREA DE BIENESTAR SOCIAL.
6º.-1.- Concesión de una subvención a la Asociación Musulmana de
Almería As-Salam para sufragar los gastos ocasionados en la construcción
de la nueva mezquita[/b] en la C/ Nador.
Se da cuenta de la siguiente Proposición:
“D. Abdellah Dxxxxx con NIE X-xxxxxx, en representación de la
ASOCIACION MUSULMANA DE ALMERIA AS-SALAM con CIF Gxxxxx, solicita una
subvención del Ayuntamiento de Roquetas de Mar para poder sufragar los gastos ocasionados en la construcción de la nueva mezquita en la Calle Nador"...

tambien se gasta muchisimo dinero publico en subencionar minorias, no nos quejemos de la Relegion Católica cuando hay muchisimos creyentes en este pais.

esta claro que juntar política y religión nunca nunca nunca debe de volver a darse en España ni en ningún lugar del mundo( a la historia me remito). habrá gente que apoya o le es indiferente que se utilice dinero publico para menesteres religiosos, personalmente, aunque algunas personas defiendan que el estado español utilice el dinero del pueblo para que venga el papa a visitar a los jóvenes, pienso que es una aberración que se utilice el dinero que puede ser utilizado otros fines ( crear empleo , fines sociales.....) para tal fin.

No creo que ni la religiones (al fin y al cabo todas tienen un Dios), ni las razas (A todos nos ha creado Dios), deban ser motivo de enfrentamientos entre los hombres. ¡Pero!

Pues, al filo de los que escriben en contra de las mezquitas Árabes o musulmanas aquí en España.

¿Qué piensan, de los Jeques Árabes que vienen con su dinero a invertirlo en España? Estos sí. Y los que vienen en pateras no.

A "toma huevos", como me he dado por aludido en tu respuesta, te respondo:

1. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Corea del Norte, te caen 12 años de trabajos forzados.
2. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Irán, te detienen por tiempo indefinido.
3. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Afganistán, te disparan.
4. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Arabia Saudí, te meten en la cárcel.
5. Si atraviesas ilegalmente la frontera de China, es posible que jamás se vuelva a saber nada de ti.
6. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Venezuela, te acusarán de espía y tu futuro se habrá acabado.
7. Si atraviesas ilegalmente la frontera de Cuba, sufrirás cadena perpetua como preso político.

PERO SI ATRAVIESAS ILEGALMENTE LA FRONTERA DE ESPAÑA, CONSIGUES:
1. - Un certificado de empadronamiento.
2. - Un trabajo y, en su caso, un subsidio de paro.
3. - Una tarjeta de la Seguridad Social.
4. - Un colegio gratuito para tus hijos.
5. - Un montón de políticos, instituciones y medios de comunicación que te protegerán, incluso más que a los españoles.
6. - El derecho a enarbolar la bandera de tu país cuando te manifiestes para protestar porque no se te respeta suficientemente.
7. - El derecho a utilizar los símbolos y normas de tu religión, mientras atacas a los utilizados por la mayoría de los españoles.
8. - El derecho a delinquir reiteradamente sin que te encarcelen ni te expulsen de España.
9. - Y, en determinados casos, ¡el derecho a votar!
¡ME ENCANTARÍA TENER SUFICIENTE CAPACIDAD MENTAL PARA LLEGAR A ENTENDERLO!
Resumiendo: ¿Somos solidarios o, más acertadamente, "el tócame Roque"?
¿Que los Jeques vienen con sus petrodólares a invertirlo en España?, ¡vale!, ¡perfecto!, algunos españoles también sienten fascinación por viajar al extranjero, dejándose, evidentemente, sus euros en el país elegido.
En cuanto a los que llegan en pateras, ¡siento la tristeza más profunda!, no alcanzo a imaginar la terrible vida que llevaran en sus países de origen como para jugarse la vida del modo que lo hacen. Pero eso no implica que esté a favor de que vivan con más privilegios que muchos de nosotros.
Aparte, si quieren rezar a Alá, jeques o no jeques, que lo hagan, pero no en mezquitas construidas con subvenciones de dinero público español.

Para the cát. Completamente de acuerdo contigo, ESTADO LAICO Y ACONFESIONAL. Financiación sólo y exclusivamente por parte de sus fieles. El ejemplo que das no es el más válido, podías haber dicho queL es lo que pasa con los " ilegales " en los países de nuestro entorno. Creo que la exposición que haces sobre estas personas es bastante simplista y demagogica y por supuesto egoísta . Te recuerdo que a principio del siglo pasado llegaron a América alrededor de 2 millones de " ilegales " españoles , y después de la guerra civil sobre otros dos se exiliaron en diversos paises europeos y americanos , eran " ilegales " españoles . Un saludo

están sonando las campanas por que acaba de llegar el papa.....empieza la marcha y el merchandising de la iglesia....( a ver si cuando gane el betis tañen también las campanas)

y digo yo, os molestará mucho que la gente que crea pueda disfrutar de su fe.tan difícil es respetar las creencias y los gustos de los demás. Así va españa con cuatro iluminaos que creen que lo que no les guste a ellos no debe de existir... Si no te gusta ir al cine no vayas, si no te gustan los toros no vayas,si no te gusta el futbol tampoco vaya, pero hay que respetar los gustos y creencias de los demás.

tu cres que utilizar el dinero de mis impuestos para que venga el representante de la fe de otros es respetarme ???

Lo que tiene que hacer el gobierno es preguntarle a cada uno que le gusta y que no, y así gastar los impuestos de cada uno en lo que uno diga... Es una gran visión sobre el interés común. Bravo.

pues si el gobierno hiciera un poco de caso al pueblo se ahorraría muchos problemas, ejemplos?? mas claro que este ninguno , si no se hubiera dado ni un duro para la visita del papa, no habría ninguna manifestación laica en Madrid, si el gobierno anterior le hubiera hecho caso al pueblo y no se hubiera metido en la guerra de Irak...ya se sabe lo que paso.....el gobierno debería hacerle caso al pueblo.....

l¡ Lo has clavado Drum !

tu crees que el dinero de mis impuestos se los tengan que gastar para darle a asociaciones q a mi me la pelan es justo, tu crees q eso es respetarme?
ademas, sabes q en la declaración de la renta el que no quiera no da un duro pa la iglesia?

claro que se lo del tema de la renta pero que te crees que los 25 millones que va a dar el estado salen de la gente que los da en la declaración de la renta o de todo el pueblo???

otra cosa, informaos bien que no se ha dao ni un duro, y lo unico que esto esta trayendo es dinero. no veis mas alla del flequillo,lo que no os guste a vosotros, q los demás les den.el interés común os la reflanflinfla, solo quereis subenciones pa las olivas....

no drum, segurmente los des tu....anda ya...

pues claro que si!! las olivas dan de comer ...el papa pues.....si en vez de estar en un hotelazo que vale un quintal la estancia esta en un albergue juvenil ( predicando humildad) pues no estaria mal tampoco no???

Elremeneos” dice: “no se ha dao ni un duro, y lo único que esto esta trayendo es dinero”
No sabía que la iglesia tenía entre sus actividades generar beneficios...A donde hemos llegado!!!!Si Jesucristo levantara la cabeza se volvía a morir. ¿No tiene que estar la iglesia con los pobres, los oprimidos y los que sufren las injusticas?

Saludos.

A "dimelo":

Sí, LOS ESPAÑOLES TAMBIÉN HEMOS SIDO EMIGRANTES
Es verdad que los españoles han emigrado, principalmente a Hispanoamérica y, tras la segunda guerra mundial, a otros países de Europa. Pero hay diferencias sustanciales con los actuales flujos inmigratorios con destino a España:
1º) Los españoles, en su mayoría, emigraban de acuerdo a la ley, tanto española como del país de destino. No cruzaban clandestinamente las fronteras, burlando a las autoridades. Los servicios consulares en colaboración con el Ministerio de Trabajo cooperaban, en la medida de sus posibilidades, con el país de acogida con vistas a regular el trabajo de los españoles, y éstos, también en su gran mayoría, no pasaban a engrosar las filas de la economía sumergida, sino que desempeñaban trabajos debidamente dados de alta en la Seguridad Social, cotizando y pagando los correspondientes impuestos.
Sin embargo, la inmigración masiva que padece España está compuesta en buena parte por inmigrantes sin documentación, que burlan los controles fronterizos de las autoridades españolas, incrementan las filas de la economía sumergida que no paga impuestos, al tiempo que los gobiernos de sus países de origen se desentienden de ellos y apenas cooperan con las autoridades españolas, ya sea para regular el trabajo de sus ciudadanos, para impedir la actuación en su territorio de las llamadas “mafias de la inmigración” que atentan contra los legítimos derechos de España, o para la repatriación de los indocumentados.
2º) Los países a los que se dirigían los españoles necesitaban mano de obra, ya fuera en América, continente con múltiples posibilidades, o en la Europa de la posguerra, que había visto reducida su población masculina e iniciaba las políticas de reconstrucción. Sin embargo, España es uno de los países de la Unión Europea con mayor índice de paro, y resulta absurdo pretender traer mano de obra extranjera mientras un elevado porcentaje de la población activa se encuentra en situación de desempleo.

**En cuanto a lo que dices ..."que pasa con los " ilegales " en los países de nuestro entorno"..., te expongo lo siguiente:

Ley marroquí de in(e)migración
Publicada en el Boletín Oficial nº 516 del 20 de noviembre de 2003, la “Ley nº 02-03 relativa a la entrada y residencia de extranjeros en Marruecos, a la emigración e inmigración irregulares”, ha entrado oficialmente en vigor […]
[…] y según el artículo 52, se castiga con prisión de seis meses a tres años y una multa de 50.000 a 500.000 dirhams a cualquiera que organice o facilite la entrada o la salida de nacionales o extranjeros de manera clandestina, en particular efectuando su transporte, a título gratuito u oneroso. Cuando estos hechos “son cometidos de manera
habitual, el culpable es castigado con la reclusión de diez a quince años y una multa de 500.000 a 1.000.000 de dirhams” […]
[…] La noción de “disturbio de orden público” es utilizada de manera desmesurada para justificar muchas medidas represivas: rechazo de entrada a un extranjero en Marruecos, rechazo de expedición de un permiso de residencia, retirada de este permiso, retención de extranjeros en zona de espera antes de la devolución a la frontera, expulsión del territorio… sin prever recursos reales y efectivos[…]
¿¿¿¿¿ […]En su informe sobre su visita a Marruecos efectuada a fines de 2003, Gabriela Rodríguez Pizarro, encargada de un informe especial sobre los derechos humanos de los migrantes, insta a Marruecos “a proseguir una política migratoria que ponga fin a la dicotomía existente entre lo que el país pide para sus migrantes en el extranjero en términos de protección y de asistencia y el tratamiento que ofrece a los migrantes extranjeros bajo su jurisdicción” […]?????

Mayores trabas a la inmigración en Francia
La crisis económica aprieta y Francia cierra aún más sus puertas al ingreso de inmigrantes extra-europeos que buscan un empleo regular en el país, tras la decisión de recortar en 50% la lista de las profesiones gracias a las cuales es posible obtener un permiso de residencia.
Más allá de los aspectos técnicos, la decisión -coinciden los analistas parisinos- es un paso más en el endurecimiento de la política inmigratoria impulsada por el gobierno conservador del presidente Nicolas Sarkozy.
El ministro del Interior, Claude Gueant, confirmó que el Gobierno quiere reducir el número de los inmigrantes “legales”, aquellos que entran al país por razones de trabajo, estudio o familiar.
En el frente en cambio de los inmigrantes ilegales, el ministro subrayó que en los primeros siete meses de 2011 fueron expulsadas 17.500 personas, además de prometer otras 30.000 salidas antes de finales de año.
La severa norma publicada el viernes forma parte de un plan con nuevas medidas que apunta precisamente a reducir la entrada de los inmigrantes legales.
<<¿Es que, acaso, a nuestro país no le “aprieta” la crisis económica?>>

Alemania
“Aunque los extranjeros son bienvenidos en Alemania, deben aprender el idioma y aceptar las normas culturales del país”, dijo Merkel, quien se mostró escéptica a formar una nación multicultural.
<<¿Se les obliga, en España, a aceptar nuestras normas culturales?>>

PORTUGAL
El Gobierno de Durao Barroso también ha adoptado medidas para frenar la llegada masiva de inmigrantes ilegales. Cada municipio podrá establecer el número de inmigrantes que necesita para satisfacer su demanda de mano de obra, según un anteproyecto de ley aprobado a primeros de junio. Los inmigrantes sólo podrán obtener visados en sus países de origen, desde donde el Ejecutivo luso quiere controlar los antecedentes penales de los candidatos. Quienes no posean un contrato de trabajo anterior a la última regularización serán expulsados del país.
<<¿Cuántos inmigrantes hay en España sin contrato laboral?>>

Soy solidaria con el sufrimiento ajeno, pero solo cuando "mi pueblo", el español, haya dejado atrás sus sufrimientos, que causas no faltan.
PD.: Disculpa la extensión de mi respuesta.

Claro drum, a "to" el mundo dan de comer las olivas. El millón de jóvenes de todo el mundo que se encuentran en Madrid no dan de comer a nadie. Pregúntales a los de los hoteles, bares, tiendas, etc... Que no veis nada más que lo que os interesa...

ayer vi por tv que les preguntaban a los de los restaurantes y demas negocios de madrid, y todos respondian lo mismo, que no se gastan ni un centimo.

Es vergonzoso y totalmente aberrante los que criticais la visita del Papa, y vosotros sois a los que se les llena la boca de decir que estamos en democracia?, desde luego que siempre existe doble vara de medir para ciertas cosas.
Si supuestamente estamos en libertad porque los cristianos no pueden celebrar la visita del Papa?,claro que es mejor gastarse el dinero de los contribuyentes en el día del orgullo gay ( lo cual respeto pero no comparto), en darselo a asociaciones que defienden el aborto,que son separatistas o musulmanas... lo que pasa es que no os interesa defender que esto no nos va a costar un duro que la mayoria del dinero es subencionadao por empresas o por los propios fieles, desde luego es vergonzoso que se este persiguiendo a los cristianos de esa manera que tengan que ir escoltados... cada uno que piense y haga lo que le de la gana que para eso estamos EN LIBERTAD..
Por cierto a todos los criticos con este tema preguntarle a los 5 millones de parados del señor ZPARO, que muchos de ellos estan comiento gracias a los comedores sociales de la iglesia católica, claro que esto no nos interesa defenderlo, sino todo lo contrario machacar machacar y machacar a los católicos y vosotros sois los que os declarais tan democratas jajajaja.

nada q contestar,la contestación ya la ha dao rojo gualda y sagitario7121...

Estoy totalmente de acuerdo con sagitario7121,pero me gustaria añadir que desde 711 este pais ha derramado mucha sangre por defender los valores de la cristiandad,creo que es mucho tiempo para que algun politico y periodista demagogo se de cuenta de que en mayor o menor medida españa sigue siendo catolica.Hay muchos intereses creados desde diferente grupos mediaticos:ser,el pais,la sexta,cuatro y publico,dirigidos por multimillonarios y repito multimillonarios de izquierdas,que llevan años mofandose y metiendose con todo lo que sea catolicismo con la unica intencion de cambiar a la sociedad española.Esto si es fascismo...querer cambiar una sociedad para que todos nos identifiquemos con ser:laicos,rojos,analfabetos y antisistema,jo...der si es lo mismo que en 1934,muchisimas gracias zp por dejar esta crispacion en tu legado a todos los españoles.TANTA PAZ LLEVES COMO DESCANSO DEJAS...HASTA NUNCA.

Para empezar, creo en Dios, pero no en sus "representantes" terrenales. Hay misioneros/as, algunas ONGs y otras personas (anónimas) caritativas que dedican su vida a los demás sin recibir nada (material) a cambio.

En cuanto a mis ideas políticas, ni de izquierdas ni de derechas, más bien, en los últimos tiempos me he convertido en un INDIGNADO.

Quiero hacer una pregunta a "El dos de mayo":
Ya que hablas de la sangre que se ha derramado en este país por defender los valores de la cristiandad, ¿cuánta sangre han derramado los "representantes" de la Iglesia Católica Apostólica Romana a lo largo de toooooda la historia?

Desde el año 311 que el emperador Constantino se convierte al cristianismo, para tratar de ocultar sus crímenes, las jerarquías cristianas se convirtieron en el brazo criminal que unía los intereses de las castas dominantes, hasta la época del franquismo, donde la Iglesia Católica bendijo el asesinato de rojos, por mencionar alguno de los muchos ejemplos que podría poner, ha sido mucha sangre de inocentes la que se ha vertido con su beneplácito.

Por todo esto, no es tan "irrespetuoso" que existamos personas que estemos en desacuerdo con la visita de este "líder", a los que muchos consideran un "santo", otros opinamos todo lo contrario (xenófobo, encubridor de pederastia, derrochador de recursos económicos para luchar contra el aborto, contra homosexuales y que, sin embargo, no los emplea para luchar contra la pobreza).
No tiene porqué estar unido el hecho de ser creyente católico con "venerar" a sus "representantes terrenales". El sí que se mofa de los que se "rasgan las vestiduras" por él, después de lo que han hecho, permitido y encubierto, encima, ¿le debemos reverenciar, acoger con cariño y hacerle el "besa píes"?

P.D.: Claro que después de haber visto como daban la comunión a Pinochet o Franco, poco queda por decir, mientras que los divorciados están excomulgados de por vida.

Añadele Que follon, el GENOCIDIO en Latinoamérica de indígenas en nombre se Dios, La Santa Inquisición, Las Cruzadas. Y sobre todo el querer dirigirnos las vidas, ya somos mayorcitos para que nadie nos dw lecciones de moralidad.

También ha omitido, entre otras fechorías, lo siguiente:

Con Mussolini se crea el VATICANO, único Estado Católico que sí apoya totalmente sus políticas satánicas, así como las de Hitler, Arana y Franco.

En la Alemania de Hitler se llevó a cabo la peor matanza de la historia de todos los tiempos, con el apoyo del papado y sacerdotes, asesinando a seis millones de judíos, 350.000 enfermos mentales, 400.000 paganos y 400.000 de alemanes católicos que no estaban de acuerdo con los intereses del papado ni de Hitler.
Nunca jamás los católicos habían cometido matanza de tan grotesca magnitud para imponer sus intereses de iglesia católica sobre el mundo, para envilecerlo, esclavizarlo y conquistarlo y volverlo un infierno para sus enemigos religiosos y políticos.
Años después a la creación del estado de Israel, muchos católicos palestinos han comulgado con células neonazis, neofascistas y con el papado para prolongar la guerra y poder asesinar a todos los paganos, judíos, musulmanes…, para poder conquistar el mundo y que éste sea solamente católico.

En la España de franco, la única religión “permitida” era la católica, se imponía la religión a fuerza de armas, violaciones, torturas, represión, no se permitían divorcios ni por motivo legítimos, la homosexualidad estaba prohibida, las mujeres eran inferiores y, en consecuencia, no eran protegidas hasta 1970 que cayó el régimen franquista y, con él, el control católico decayó.

El Ku Klux Klan, movimiento neo nazi terrorista, que ha quemado sinagogas, mezquitas, templos paganos, casas comunitarias de la raza negra, seres humanos, etc., que, según ellos, son inferiores y, por tanto, exterminables, ellos, en su perfil de ingreso, son católicos creyentes, obedientes al látigo del papado. Arrogantes de raza blanca y enemiga de las otras religiones a las que consideran ilegitimas en occidente. Por consiguiente, la única religión del mundo, verdadera, políticamente correcta y perfecta para todo los blancos del mundo es la católica.

Para concluir, el verdadero asesino en serie de la historia, el catolicismo, ha sido el peor enemigo que hemos tenido en casa.
Satanás que según ellos es su enemigo, es el mejor amigo de la iglesia porque ha mantenido su negocio espiritual desde hace miles de años, haciendo de los temerosos, sus víctimas perfectas.

Erre que erre,con la iglesia catolica por su puesto que ha cometido tropelias a lo largo de la historia,pero tambien mucho bien,pero eso esta claro que no interesa destacarlo.el mayor genocidio de la historia se produjo en katyn- polonia y fue a manos del ejercito bolchevique.musolini fundo el fascismo siendo socialista y fundador de dicho periodico en italia.hitler fue el fundador del partido nacional socialista y ganador de las elecciones con dicho partido.franco no era catolico era mason como toda su familia pero se valio de los simbolos de falange y la iglesia para perpetuarse en el poder.mao setun asesino a miles de catolicos al igual que fidel castro, sin olvidarnos tampoco de los homosesuales.largo caballero,indalecio prieto,negrin,azaña,pasionaria y carrillo tambien pasaportaron a miles de catolicos.para mi todos estos son la misma escoria.lo que si queda claro es que el odio visceral que desde sectores totalitarios de la izquierda mas rancia y reaccionaria esta calando.por cierto la iglesia catolica la pagamos los catolicos en la declaracion de la renta,no como las demas confesiones que las paga papa estado con nuestros impuestos,aparte del apoyo moral que desde el gobierno central se esta dando a los musulmanes,sin contar los millones de euros que envia a marruecos todos los años desde que es presidente.
pd.mas vergonzoso que ver al papa en las calles de madrid,fue cuando nuestro presidente trajo al caudillo venezolano hugo chavez(consultar lo que dijo al respecto felipe gonzalez).

Hace días que no entro en el foro, pero hoy he encontrado este tema que me parece interesante.estoy de acuerdo con sagitario7121 lo que expone es de logica, además es vergonzoso que tanto se critique a la iglesia cuando estan haciendo tanto por los parados sobre todo ahora y si no se lo creen investiguen como en Madrid estan abriendo muchos comedores sociales, a parte de los que hay para los pobres otros que son para parados pero claro que eso no interesa difundirlo.
Gracias a dos de mayo por la lección que nos ha dado de historia, hay cosas que yo sabia pero otras las ignoraba y con su exposicion nos lo ha dejado claro, por ciero que he indagao en internet y es cierto lo de las declaraciones de Felipe Gonzalez, estas declaraciones fueron echas el día 23 de marzo del 2010 en una conferencia que se dio sobre las relaciones de Estados Unidos, Europa y Latinoamerica, y concretamente lo que dice el expresidente Gonzalez es lo siguiente: "el régimen venezolano se asemeja a un caudillismo rural militar con una manguera de petróleo" es decir que el señor Hugo chavez (aunque llamarle señor es un decir) es un "caudillo militar con petróleo" hay queda eso. Un saludo.

A “El dos de mayo” y “caballo de troya1998”

“…catolica por su puesto que ha cometido tropelias a lo largo de la historia,pero tambien mucho bien…”

¿Estás diciendo que los crímenes, las torturas, violaciones… que la Iglesia Católica ha cometido durante siglos, tú, los justificas?
Mírate un libro de historia, pero de los actuales, no de los de la época de la "censura", y verás los horrores, aunque muchos os neguéis a admitirlo, que han causado.

“…por cierto la iglesia catolica la pagamos los catolicos en la declaracion de la renta…”

La cifra presunta y estimada que el Estado (central, autonómico y local) ha cedido, directamente, a la iglesia católica, en 2010, puede haber superado los 10.000 millones de euros, cifra que a lo largo de 2011 se puede ver incrementada. De los cuales 249.456.822 de euros pertenecen a la asignación tributaria directa del IRPF (2009) y unos 90 millones por la vía de “fines sociales”. // En una época, como la que atravesamos, de profunda crisis social y económica la iglesia católica española, en 2011, va a seguir recibiendo “religiosa y puntualmente” del Estado, central y periférico, su financiación sin ningún tipo de recorte.
Además: La iglesia católica oficial española es propietaria, a través de sus más de 40.000 instituciones (diócesis, parroquias, órdenes y congregaciones religiosas, asociaciones, fundaciones, universidades, etc.) de un enorme patrimonio consistente en bienes mobiliarios, inmobiliarios (Ejemplos: más de 100.000 propiedades y aproximadamente el 70% del suelo habitable de Toledo, Ávila, Burgos y Santiago y unas 120.000 hectáreas en tierras agrícolas), suntuarios (enorme patrimonio en joyas, trajes, etc.), obras de arte, capital en fundaciones, pues aunque tengan autonomía jurídica y administrativa, no dejan de formar parte de la misma organización eclesial.
También participa en el sector financiero español (fundamentalmente cajas de ahorro) (Ver Anexo II). Posee innumerables empresas mediáticas y de comunicación social, así como del mundo editorial. Es partícipe, además, de acciones en multitud de grupos empresariales de diversos ámbitos.

¿TOOOODO ESTO, SALE DE LOS HUMILDES CIUDADANOS? VERGÜENZA TENÍA QUE DARLES, CON LA NECESIDAD QUE HAY EN EL MUNDO.

Es evidente que, de forma más o menos legítima, recibe donaciones directas de sus fieles y que, ilegalmente, se nutre de diversidad de beneficios fiscales o regalías públicas y privadas, a veces, también, percibe suculentos negocios de todo tipo y actividad.
SIN EMBARGO, A LOS POBRES DESGRACIADOS QUE ABREN UN NEGOCIO HONRADAMENTE, ¿DE QUE FORMA LE AYUDAN? ¿QUÉ BENEFICIOS FISCALES, REALES, LE OFRECEN?

¿LA MUY CARITATIVA IGLESIA CATÓLICA AYUDA A LOS NECESITADOS? SÍ, YA VEO…
La Conferencia Episcopal anuncia en su web que acaba de donar 4 millones de Euros a Cáritas.
PERO BUENO, “MENOS ES NADA”, “ES DE BIEN NACIDOS EL SER AGRADECIDOS”, ¿VERDAD?, “QUIEN DA LO POCO QUE TIENE, NO SE LE PUEDE REPROCHAR NADA”, JA, JA Y JA

“…musolini fundo el fascismo siendo socialista …”
“…hitler fue el fundador del partido nacional socialista y ganador de las elecciones con dicho partido.”
“…franco no era catolico era mason…”

“Todo el mundo conoce la antipatía, por no decir odio, que sentía Franco por la masonería. Franco consideraba la masonería uno de los siete enemigos de España a erradicar. Todo esto lo hacía en la supuesta defensa de la nación y sus valores enraizados en el catolicismo más ortodoxo. Sin embargo, se sabe que Franco tenía una faceta oculta, que se mostraba en todos los símbolos esotéricos que introdujo a lo largo de su prolongado mandato. Cabe argüir que no todo en Franco era rectitud católica. Algunas de sus decisiones muestran creencias que sobrepasan la tradicional fe cristiana y ahondan más allá. Pero entre todas esas creencias, se sabe que Franco quiso ingresar en al menos dos ocasiones en órdenes masónicas.
Su hermano Ramón era al parecer una importante figura de la masonería, ocupando puestos destacados. Hay constancias de que fue el propio Ramón el que, conociendo la ideología de su hermano, vetó por dos veces la entrada de éste en la masonería. Todo apunta a que el padre de ambos también era masón, y que la “traición” de su hermano influyó mucho en la formación de personalidad de Franco, ya que se sintió frustrado y, en cierto modo, amputado por su propia familia, no cumpliendo las expectativas de su padre. Este es el posible origen del odio a la masonería de Franco.
Pero quizá nunca sabremos con precisión que había en la mente de Franco”.

Organizaciones e ideologías antimasónicas

Desde su fundación, la masonería ha encontrado la oposición de distintos tipos de actores sociales. Los motivos de esta oposición pueden haberse referido a la institución masónica en cuanto forma de organización, o bien poner el acento en una característica pretendidamente negativa de sus principios filosóficos y valores morales. El término antimasonería o antimasonismo se refiere a la desconfianza, a la crítica, a la oposición, a la hostilidad, a la discriminación, a la represión o a la persecución de la masonería.
En todo caso, la oposición más visible contra la masonería es y ha sido aquella que, proviniendo desde las estructuras próximas al poder, o desde el poder mismo, ha adoptado la forma de su prohibición, persecución y castigo.
Una clasificación de las instituciones e ideologías antimasónicas que con mayor contundencia se han opuesto o han atacado a la masonería puede ser la siguiente:
Poderes religiosos: La Iglesia Católica
Poderes políticos:
****Las dictaduras de derechas: Primo de Rivera, Hitler, Franco, Salazar, Mussolini...****

NI MASÓN, NI CATÓLICO, NI BUEN JEFE DE ESTADO, NI BUENA PERSONA, SÓLO ERA “EL CRUEL AZOTE DE ESPAÑA”.
POR SI CREES QUE MIS DATOS SON INFUNDADOS, LOS COMPRUEBAS EN,
https://s.wikipedia.org/wiki/Francmasoner%C3%ADa

“…Gracias a dos de mayo por la lección que nos ha dado de historia, hay cosas que yo sabia pero otras las ignoraba y con su exposicion nos lo ha dejado claro…”

ME DA LA SENSACIÓN QUE “El dos de mayo” NO SE SABÍA DEMASIADO BIEN LA LECCIÓN, MÁS BIEN, “LA TENÍA SUJETA CON ALFILERES”, ¿NO CREES?

“…hay queda eso”.
SIN COMENTARIOS, “caballo de troya1998”

P.D.: Del resto de hechos y personajes que se mencionan, en esta ocasión, no voy a hablar, excepto de Chávez, en esto sí estoy de acuerdo, es un “elemento” grosero, impresentable y prepotente al que España, a pesar de la anterior postura que tomó el rey, le rinde pleitesía. Patético y bochornoso espectáculo.

Soy católico porque me bautizaron pero tengo mis recelos y mis dudas con la Iglesia y sus doctores y entiendo a mi manera la existencia de Dios,respeto totalmente a las personas que crean en lo que les de la gana.

No se como se ha financiado la visita del Papa ni me interesa saberlo, de peor humor me pone que se financie con dinero PUBLICO la escuela de masturbación en Extremadura para enseñarles a las nenas a tocarse el clítoris y a los nenes a cas...sela y a algunas tribus amazónicas a tocar la machucamba, instrumento este mundialmente conocido y que a todos nos emocionan sus conciertos, amén de otros varios asuntillos.

Visito la zona de Sol con relativa frecuencia y en estos días multitud de esos jóvenes totalmente organizados y civilizados llenan las calles con sus banderas y sus cánticos saludan a los viandantes y a la policía,llenan los Burguer, las tiendas de los chinos a comprar agua y refrescos,los chiringuitos de helados. etc.Por supuesto,no són las jornadas de EJECUTIVOS católicos,pero seguro que algunos dinerillos dejarán,són dos millones de visitantes.


En cualquier caso me quedo con el dato altamente positivo de la proyección a nivel mundial que supone para España y para Madrid la capacidad de organización de un evento de tál magnitud.


Saludos.

Bueno veo que estas muy bien informad@, claro los demas leemos libros antiguos de la época de la censura y tu te informas en los medios actuales afines al grupo prisa que casualmente fueron los mas beneficiados en la dictadura franquista.
Mira en nombre de la iglesia se han comentido muchas barbaridades y eso no lo puede justificar nadie, pero tambien muchos religos@s han pagado con torturas, vejaciones y muchas cosas mas por el echo de serlo o eso tu si lo justificas?.
Prefiero que mi dinero vaya a la iglesia catolica y no ha financiar otras asociaciones como las asociaciones de gaus y lesbianas, la memoria historica, la alianza de civilizaciones, las ayudas al clan de la ceja, o los pateticos sindicatos que tenemos en este pais y así un largo ect.. ignorando las ayudas a asociaciones de discapacitados o a la de victimas del terrorismo... Gracias a los comedores sociales que hay en Madrid muchas familias puden comer todos los dias y eso no lo ha promulgado el estado...
Los que si tienen derechos son los pobres inmigrantes esos que ponen un negocio y no pagan impuestos, los que nos van a invadir gracias a los papeles para todos del señor caldera que con un simple bonobus ya tenian mas derechos que muchos de los españolitos que contribuimos con nuestros impuestos...
Con respecto a lo de franco de momento no te voy a contestar, cuando me informe en esos libros de la censura te lo hare saber..
Hablas de las dictaras del siglo pasado que gracias en europa ya no las tenemos y yo te pregunto que me puedes contar de las actuales del siglo 21 como las hay en Cuba con Castro, Venezuela con Chavez ( el amigo de ZP) o en Bolivia con Evo Morales de esas nada que decir verdad?
Y del resto de personajes de nuestra historia no te interesa hablar, solo de lo malo malisimo y cruel que fue el dictador franco...
pues tambien lo fueron el señor largo caballero (apodado el lenin español)y que decir del señor carrillo ( llamarle señor es un decir porque es un asesino, y si no que se lo digan a los familiares de los asesinados en Paracuello del Jarama, con la inestimable ayuda de Margarita Nelken) SIN COMENTARIOS...

Para the Cát.com. Muy pocas veces había estado tan de acuerdo con alguien en un tema. ÁNIMO y saludos

A the cát. En varios temas no hemos coincidido, es más hemos tenido fuertes diferencias de opinión, creo que en la pluralidad está la riqueza. Pero en el tema de esta conversación aportes una serie de datos que son incontestables, de una rigurosidad tremenda. Por tanto sólo puedo decirte CHAPEAU. Un saludo

The cat.com, se nota que te lo curras pues todos los datos que pones son buscados en internet pues me parece que poco tienes de tu propia cosecha, mira Hitler pertenecia la partido NACIONAL SOCIALISTA, por lo tanto no se que dictadura de derechas es esa a parte de ser un loco antisemita. Si franco a lo mejor no fue un buen jefe de estado pero no mucho peor que el señor Zapatero, aunque si hoy disfrutas de la seguridad social ( aunque coticemos), de los pantanos, de la paga de julio (quien la cobre claro) y algunas otras cosas fue gracias ha este ser tan despreciable, y además que estamos en un estado de total libertad y puedo pensar y opinar lo que me de la gana y por eso no tengo porque estar perseguido como pasaba antes, porque con los acontecimientos de ahora me siento perseguido, acorralado y que me estan cortando mis alas...

“… tambien muchos religos@s han pagado con torturas, vejaciones y muchas cosas mas por el echo de serlo o eso tu si lo justificas?”

No, rotundamente no. Soy muy creyente, sé que existe algo muy poderoso, que nos ampara, reconforta y da fuerzas en los momentos de desaliento, dolor y desesperación, llamémosle Jesús, Jehová, Alá, etc., etc. Yo, personalmente, prefiero llamarle Jesús. Por tanto, aunque no “bese el suelo por donde pisa ningún miembro del clero”, eso no indica que no tenga “entrañas”, posiblemente, más que muchos de los que viven a “costillas” de los “creyentes practicantes”.

“… Prefiero que mi dinero vaya a la iglesia catolica y no ha financiar otras asociaciones como las asociaciones de gaus y lesbianas …”
Con esto estás indicando que tú das tu dinero a la Iglesia Católica porque sabes que entre sus “muy numerosas labores sociales”, no entra la de ayudar al colectivo gay, ni a las prostitutas, ni a las víctimas de un embarazo no deseado... Entre ellos, supongo, que habrá quienes necesiten, también, de caridad cristiana, pero no, a “esos” no hay que ayudarles. Pues mira, yo, estoy convencido de que, a “esos”, Jesucristo, el dios de los cristianos católicos Apostólicos y Romanos, también los amaba, porque ese, digamos, “colectivo”, también fue fruto de su creación, ¿no crees? ¡¡Vaya, vaya con tus valores éticos y morales!!

“... Gracias a los comedores sociales que hay en Madrid muchas familias puden comer todos los dias y eso no lo ha promulgado el estado...”

No sé si lo habrá o no promulgado el “papá” Estado, pero lo que sí sé es que lo subvenciona:



La Iglesia católica recibe del Estado más de 5.000 millones de euros cada año

Más de 5.000 millones del Estado
Sin embargo, en ningún momento de la entrevista se llegó hasta el fondo del asunto: esta labor social de la Iglesia ya está financiada por el Estado al margen de la aportación a través del IRPF. De hecho, el pasado año, la Administración Central, junto con las autonómicas y locales, invirtió unos 5.057 millones de euros en la financiación de actividades de la Iglesia, de los cuales solo 150 millones provenían de la declaración de la renta, que son los ingresos fijos que desaparecerán en este ejercicio. Sólo en exención de impuestos, el Estado ya le ahorra a la Iglesia una cifra muy superior a los ingresos del IRPF: unos 750 millones de euros

Los distintos ingresos
Según Barriocanal, “la casilla de la renta supone una parte pequeña de la financiación de la iglesia, en torno al 20 o 25 por ciento”. El resto, según sus palabras, “proviene de la aportación directa de los fieles”. Al vicesecretario económico de la Conferencia Episcopal se le olvidan las partidas presupuestarias del Estado para pagar, por ejemplo, conciertos educativos, actividad social, centros hospitalarios y salarios de religiosos, entre otros ingresos.

Inversión en educación
En el tema educativo, por ejemplo, los cerca de 2.400 centros católicos concertados obtienen subvenciones que rondan los 3.500 millones de euros, y el erario público paga los sueldos de sus cerca de 81.000 docentes. Además, los profesores que imparten la asignatura de Religión, ya sea en centros públicos, privados o concertados, son elegidos por la Conferencia Episcopal, pero pagados por el Estado, que invierte en ellos unos 600 millones de euros cada año.
A estos gastos habría que sumar los de las siete universidades vinculadas a distintas órdenes religiosas que hay en nuestro país, las 15 facultades eclesiásticas, 41 centros teológicos, 11 colegios universitarios, 55 escuelas universitarias y 72 institutos superiores que reciben financiación pública.

Actividad hospitalaria
La Administración también paga la actividad hospitalaria que realiza la Iglesia a través de los hospitales concertados, ambulatorios y dispensarios, a los que dedica unos 235 millones de euros. Además financia sus centros de ancianos y discapacitados y los orfanatos (876 y 937 millones respectivamente), entre otros centros de cuidados.

ONG y patrimonio
La actividad social de la Iglesia también recibe subvenciones estatales a través de la organización Cáritas, y de diversas ONG como Manos Unidas, y entidades como la Hermanitas de los Ancianos Desamparados o las Hijas de la Caridad de San Vicente de Paúl. Y del mismo modo, se subvenciona el sostenimiento del patrimonio artístico y cultural que tiene la Iglesia en sus 280 museos, 103 catedrales y más de mil monasterios. Los años pasado el Estado invirtió solo en obras de conservación y reforma de estos bienes más de 200 millones de euros.

¡¡¡¡¡¡Financiación con el IRPF!!!!!!!

Por si estos datos no fueran suficientes, Losantos y sus tertulianos obviaron también el modo en que la Iglesia recibe el dinero del IRPF: cada católico que marca la casilla de la Iglesia no aporta el ni un solo euro de su bolsillo al IRPF, sino que es el Estado el que cede el 0,7 de esos impuestos a la Conferencia Episcopal: el contribuyente da de este modo solo un 99,3 por ciento de sus impuestos a la Administración, y no el 100 por cien como el resto.

“…Los que si tienen derechos (…) españolitos que contribuimos con nuestros impuestos...”

En ese párrafo “tocas” un tema bastante “escabroso”. Solo te voy a decir dos cosas:
- Estoy a favor de ayudar al prójimo que sufre (sea por la causa que sea) en la medida que nuestras fuerzas, humanamente, nos permitan.
- Cuando los problemas personales, a nivel ciudadano español, nos desbordan (crisis que asola nuestro país), es obvio que nuestras fuerzas (economía española) están mermadas, entonces, no puedo “dar el visto bueno” a que se de a los inmigrantes lo que nosotros mismos necesitamos y que, sin embargo, a nosotros, nos niegan.
**Me acojo a Los Derechos Humanos Básicos, Art. 3º y 8º, en todo caso.

Ya contesté lo que opinaba de Chávez.
Como español, personalmente, me afecta lo que ha ocurrido, ocurre y ocurrirá en España, el resto, Cuba, Bolivia …, siento profundamente su sufrimiento, pero yo tengo ya bastante con sufrir mi propia historia, la de mi propio país.

No apruebo ningún tipo de violencia, ni de hechos ni verbales.

Si te piensas que soy comunista, por lo que mencionas de Carrillo, te equivocas. Tampoco soy socialista, ni popular, soy un “libre pensador”: poseo mis propias ideas, uso mi sentido común y no voy por el mundo “con la vista al frente”, únicamente y los oídos taponados. ¿Podrías tú decir lo mismo?

"sagitario7121", por mi parte, piensa lo que te plazca, yo también lo hago.

No, yo no tengo "nada de mi propia cosecha", lo que hago es que, como tengo un ordenador "super especial", le pregunto, "al oído", la información concreta que necesito, quiera o me apetezca tener. ¡No te digo!

"...además que estamos en un estado de total libertad y puedo pensar y opinar lo que me de la gana..."
¡¡¡LO MISMO DIGO, APLÍCATE EL CUENTO!!!

Pd.: No compares a Franco con Zapatero, cada cual tiene lo "suyo", pero...

El que se tiene que aplicar el cuento eres tu, pues en muchos de tus comentarios ofendes a la gente, me importa un bledo el ordenador que tengas, asi como lo que opines pero con toda tu palabreria te vuelvo a repetir que ofendes ...
Y que no compare a zapatero con franco desde luego que si que tienen un punto en comun franco era dictadura de derechas y zapatero lo es de izquierdas en plena democracia, es el ser mas maquiavelico, mas egocentrico y mas iluminado que ha estado en el gobierno de nuestro pais, un hombre al que los españolitos no le importamos nada y que por primera vez despues de muchos años ha conseguido que las heridas casi cerradas de lo mas terrible de la historia de nuestro pais se vuelvan a abrir, desde adolfo suarez hasta ahora no se habia vuelto ha hablar del tema hasta que llego este impresentable y mejor zanjar el tema porque hablar de este tio me pone de los nervios.

Señor@ the cat,lo primero que quiero decirte es que yo no apruebo ningun tipo de vejacion ni de violencia de ninguna clase y tambien condeno todo lo sucedido durante el franquismo pero tambien lo que ocurrio durante la guerra civil pues en los dos bandos sucedieron echos delezables.
Yo tambien soy creyente pero no practicante en ir a misa todos los domingos intento hacer el bien a las personas que me lo piden y a las que lo necesitan sin nada a cambio, eso lo he mamado toda mi vida y me han educado así, no estoy en contra de los gays y lesbianas porque entre otras cosas en mi familia los hay y no por eso se merecen menos que cualquier persona, eso no es lo que he querido decir pero tu me has malinterpretado para beneficiarte, por supuesto que muchos necesitan de la caridad cristiana (gays, lesbianas, prostitutas todos esos colectivos desfavorecidos de la sociedad) pero no creo que se les deba de quitar a unos para darselo a asociaciones musulmanas para que nos vayan imponiendo aqui en nuestro pais su religion, ni para que los adolescentes sepan como tienen que conseguir placer a traves de la manipulacion de sus genitales A ESO ES A LO QUE ME REFIERO... además tu no me conoces para saber mis valores morales y eticos a lo mejor tu que eres ese persona tan creyente no los tienes igual...
Perdona que insista pero los ultimos comedores sociales para parados no los ha subvencionado el estado HA SIDO CARITAS¡¡¡ informate mejor, ha por cierto ha salido una noticia en la que dice que la JMJ ha dejado 160 millones de beneficio en madrid segun el presidente de la camara de comercio, el director general de la asociacion empresarial de hosteleria han supuesto unos 22,5 millones en beneficios y el convenio firmado con la conferencia episcopal con unos 2479 restaurantes 860 de ellos de comida rapida de grandes cadenas como Mc Donalds, Rodilla etc.. y 1619 restaurantes independientes.
Tu que te has creido que yo soy totalmente pasota en temas que puedan afectar a los demas pues te has equivocado, lo que no entiendo es que vengan extranjeros y por el echo de ser lo tengan mas derechos y menos obligaciones que cualquier español, ponen un negocio y no pagan impuestos, cuando estan aqui un tiempo les dan pisos gratis les dan pagas y encima si pueden se traen a sus familias para que les hagan operaciones que en sus paises no pueden y mientras los españolitos ha aguantarse con las litas de espera pues los paises de donde vienen todos estan podridos de dinero con tanto petroleo y sus reyes estan envueltos en oro y mientras el estado español tiene que ayudarlos y nosotros contribuir con nuestros impuestos no? y para que te quede claro que el que lo necesite de verdad que le ayuden pues a mi se me ponen los pelos de punta con tantas pateras como llegan a españa con mujeres y niños y algunas veces ya no se puede hacer nada.
Yo tampoco apruebo ningun tipo de violencia ya te lo he dicho antes, me trae al fresco tus ideas politicas asi como lo que hagas con tu vida eres totalmente libre de hacer lo que se te venga en gana, me he referido a lo de carrillo porque fue un asesino y en la segunda republica tambien se hicieron muchas cosas igual que durante la dictadura, por cierto yo no tengo porque ir con la vista al frente pero tampoco con la cabeza baja ni los oidos taponados y mi sentido comun funciona al cien por cien, e intendo no ofender a nadie con mis opiniones o comentarios ¿ PODRIAS TU DECIR LO MISMO?.

Por favor Sagitario, no insultes a la inteligencia comparando al dictador con Zapatero. Se habrá equivocado para unos se habrá equivocado menos para otros, pero fue elegido en unas elecciones libres por 11 millones de personas. El dictador hacia plebiscitos y los ganaba con el 100 % de los votos ¡Vamos me parece que ese es tú tipo de democracia!

A "sagitario7121":

No creo que tú seas la persona más indicada para censurarme a mí, diciendo que ofendo a la gente, cuando tú, no hay más que leer tus conversaciones, dejas escapar algún que otro insulto ("tozudez indigna", "lee mejor los mensajes para poder contestar con cordura", "poco tienes de tu propia cosecha", entre otros varios).
No es que el que tú, como otros tantos, uses el insulto, más o menos directo, me de derecho a hacerlo también a mí, no, lo que ocurre, en este caso, es que intentas meter "cizaña", tergiversas mis palabras a propósito. En esta ocasión, al menos, mi intención no era ofender. Eso también se puede considerar ofensa, ya que me dejas en evidencia, dejas claro que soy un “borde”, un maleducado.

Siento que te hallas visto obligado, por mi culpa, a hablar "de este tío", palabra que tú empleas (no quiero que alguien más me acuse de maleducado, o tú mismo, de nuevo), lo cual te "pone de los nervios", aunque yo no te pedí que me respondieras, al menos que tengas otro Nick, porque de otro modo, no entiendo por qué respondes, dirigiéndote a mí:
"... además que estamos en un estado de total libertad y puedo pensar y opinar lo que me de la gana..."
¿Cuantas conversaciones hemos mantenido tú y yo?, me parece que ninguna, por lo tanto, jamás te he podido coartar tu libertad, tanto de opinar como de pensar. No obstante tú, te “tiras a mi yugular” sin previo aviso.

“The cat.com, se nota que te lo curras pues todos los datos que pones son buscados en Internet pues me parece que poco tienes de tu propia cosecha…”
Qué pasa, ¿hay alguna prohibición que impida “copiar y pegar” datos de Internet?, a lo mejor, lo que tú sabes, los sabes por “intercesión divina”, pues, te informo, por si no te habías enterado, otros, los “simples mortales”, utilizamos este medio, aparte de para “politiquear” en el foro, para aprender, así como, también, para contrastar datos, para no hablar de modo impreciso, NO PORQUE SEA LA ÚNICA FUENTE DE SABIDURÍA QUE POSEO, con lo cual, en ese fragmento de tu conversación, me estás, suavemente, llamando fanfarrón, desocupado e inculto.
Me da lo mismo la opinión que tengas de mí, pero “antes de mirar la paja del ojo ajeno, mira la viga que tienes en el tuyo”, y cuando te la quites, habla de mi, posible, “paja”.

En casi todas tus intervenciones en el foro estaba de acuerdo contigo, pero veo que me equivoqué, el concepto que tenía de ti era erróneo, tienes menos coherencia de la que presumes.

En mi anterior respuesta no quise entrar en debate contigo, por la buena opinión que tenía de ti, y le quité importancia a tus palabras, pero vuelves a intentar “machacarme”. Exiges libertad de expresión, pero tú no respetas la ajena.

PD.: Ahora, revisa, si quieres, este escrito y busca cuántas ofensas he cometido y, si se te antoja adecuado, me vuelves a “regañar”

Como dijo felipe gonzalez hay dictadores con votos y dictadores con botas...a buen entendedor pocas palabras bastan.por mucho que se empeñen algunos, franco era mason al igual que toda su familia,por ese mismo motivo llego ha consegir una carrera brillante dentro de las milicias, aparte de escribir libros de masoneria bajo seudonimo,esto claro son datos de libros antiguos que para algunos no tenga la fuerza que el mundo internet,pero puedo asegurar que en esos libros antiguos hay datos que jamas encontrareis en internet,como por ejemplo como el psoe abandono la internacional socialista y se acerco a los brazos del regimen bolchevique,pero bueno parece que tampoco se quiere hablar de:largo caballero,indalecio prieto,negrin,azaña,pasionaria y carrillo.Y para que alguno siga en sus trece hitler y musolini asesinos ambos fueron dictadores viniendo del socialismo.todos los dictadores utilizan la fuerza para tomar el poder,y en la historia han pasado muchos, siendo todos iguales sin hacer distincion alguna y no utilizar esto de forna sesgada y como mejor convenga...verdad.Por cierto por si alguno no lo creia dentro de los catolicos tambien esisten asociaciones de gays-catolicos.

Este tío quiere manipular la Historia. Ni el dictador fue masón, de ahí su persecución a la masonería durante la dictadura, por no dejarlo ingresar. ¿ De que Internacional Socialista vienen Mussolini y Hitler?

The cat me has dejado descolocao con tu escrito, en ningun momento he querido ofenderte ni regañarte ni llamarte fanfarron ni nada de lo que tu me pones en tu post, yo no tengo opinion negativa de ti en ningun momento, lo unico que he comentado es que me he sentido ofendido por algunas personas de este foro por la manera tan agresiva que han tratado el tema de la visita del papa, si tan solo he escrito tres veces y en ninguna bajo mi punto de vista ha sido para ofender a nadie simplemente he dado mi opinion o tampoco me vas a permitir eso?
Nunca jamas he trergiversado tus palabras como tampoco tengo otro nick porque no me hace falta yo voy de cara no me tengo que esconder de nada ni de nadie y se reconocer mis errores y tambien se enmendarlo cuando lo considero oporturno.
Yo tambien copio y pego: ¿Cuantas conversaciones hemos mantenido tú y yo?, me parece que ninguna. Pues nada a partir de ahora ya sabes... sobre ti no tenia ningun concepto concreto a veces me gustaban tus opiniones y otras como es el caso no porque tu hoy si que te has tirado a mi yugular pues en ninguno de mis escrito te he querido ofender.
Dimelo, tu postura y la mia quedaron claras yo no insulto la inteligencia de nadie simplemente para mi zapatero ha resultado tan dictador como el que se fue pero con un agravante que estamos en democracia y hay mas libertad que antes y se ha burlado de los 11 millones de personas que le dieron su confianza pues de un plumazo se ha cargado muchos de los derechos que se habian conseguido en todos los años de democracia, y se te olvida que franco era dictador en una dictadura, y tambien tiene seguidores y detractores poque tambien haria algo bueno digo yo?.

Lo mejor de la visita del papa ha sido su partida

A "Caballo de Troya1998":

No entiendo por qué me dices, "... por cierto yo no tengo porque ir con la vista al frente pero tampoco con la cabeza baja ni los oidos taponados y mi sentido comun funciona al cien por cien..."

Al parecer, te has ofendido por mi explicación en referencia a mis ideas políticas. Tal vez, no me expliqué con suficiente corrección o, quizás, la conversación de otro forero sea la que ha hecho que me malinterpretes.
A lo que yo me refería en mi pregunta, "¿Podrías tú decir lo mismo?", era a lo de ser un "libre pensador", quería decir que si tú analizabas las cosas desde tu propia conciencia, no desde la influencia que puede ejercer el pertenecer a un partido político, ya sea como mero votante, ya sea como afiliado, y sea cual sea sus siglas. Esta era la única intención que encerraba mi "mal elegida pregunta", no quise dar a entender que debas ir con la cabeza baja, ni alzada (no soy quien para decirte cómo debes caminar), así como que tus oídos estén taponados, sin olvidar, por descontado, que tampoco quise decir que tu sentido común no te funcione.

Es lo malo que tiene el debatir por medio de un escrito, que no vemos la expresión del otro, ni escuchamos el tono que emplea en sus argumentos.

En fin, aunque no fue mi intención ofenderte, siento haberte equivocado o molestado. Mi intención era haberte dado esta explicación antes, pero no me ha sido posible, primero tenía que elegir las palabras y la forma correcta para evitar nuevas malas interpretaciones.

The cat.com, disculpas aceptadas, y si independientemente de las ideas politicas de cada persona yo aunque tengo las mias tambien soy critico con las cosas que no me gustan y tengo mis propias ideas.
Si la verdad que debatir en estos medios es un poco complicado porque algunas veces o eres muy osado y luego te llueven las criticas o te quedas corto y despues te arrepiente de no haberlas dicho.
Bueno espero que estas malinterpretaciones que existen entre foreros se queden en agua de borrajas y no lleguen mas, algunas veces se escriben cosas que por no ampliarlas para que no resulte un escrito muy pesado se intentan resumir y eso suele dar lugar a muchos malentendidos, pues veo que tu te has mosqueado con alguno en este tema no?.

Lo mejor no ha sido su partida sino que los que han querido enturbiar la imagen de España y mas concretamente a Madrid, los tan famosos indignantes que no indignados han pasado desapercibidos y no han conseguido su objetivo, estemos mas a favor o en contra de la iglesia catolica, de la visita del papa, de quien ha sugfragado los gastos etc.. me quedo con lo positivo, la buena imagen y la credibilidad de este pais bastante mermada debido al señor presidente, que por cierto he leido en otro post que han dejado bastantes ingresos.

Me gustaría puntualizar un dato:

¿Había seguridad social durante el régimen franquista? Si pero no.

A Franco no le debemos la Seguridad Social que ahora todos tenemos.
En aquéllos años, durante su dictadura, este tipo de prestación, sólo protegía a colectivos muy específicos de asalariados; actualmente, sin embargo, protege todas las contingencias y situaciones, alcanzando a toda la población. Esto es así, tal y como la disfrutamos, desde la Constitución de 1978, donde se amplían los derechos de los ciudadanos, introduciendo los derechos sociales (educación, vivienda digna…)

De hecho, mi familia, en la década de los 40, 50 y 60, no tenía derecho a médico gratuito, aunque cotizaban, pagaban su “sello”, si no podían costearse un médico, se las tenían que apañar como podían.

¿Agradecerle “la paga del 18 de julio”?, bueno… el que trabajara para patrón, pues quizás sí, pero lo que esa paga, fecha, simboliza, no es algo que todos tengamos, o deseemos, conmemorar y agradecer.

Lo único, según mi experiencia, que sí le agradezco, es la extensa cantidad de pantanos que mandó construir.

PD.: Esto es lo que yo sé y esta es mi opinión, espero no molestar a nadie por ello.

manipular la historia no es opinar diferente a lo que algunos piensen, la historia esta hay, y hay que leer a diferentes autores para sacar conclusiones propias, por que el pensamiento es libre como libres son los hombres. Si lees a Ernest Hemingway no es la misma vision sobre la guerra civil que podia tener Ricardo de la Cierva. Si nos lamentamos de la muerte de Garcia Lorca tambien lo podemos hacer de Muñoz Seca.Si hablamos de la ideoligia de Antonio Machado tambien podemos hablar de la de su hermano Manuel Machado, pero esto biene en los libros de papel amarillento que ha muchos no os gusta leer por que claro segun vosotros tergiversan la historia que ha vosotros os han podido contar y que no interesa que ahora se demueste que es al contrario, pero al abrir los archivos secretos del regimen comunista, todas estas mentiras han quedado al descubierto como el oro de Moscu que regalo gustosamente el señor Negrín, en fin es mejor sacarlo de internet con la vision que nos quieran dar que el aprendizaje, lectura e investigación de muchos años y de muchos especialistas en este tema que vivieron en sus carnes la maldita guerra civil.
Y que nos se nos olvide que antes de la guerra civil vinieron dos republicas que si la primera fue mala la segunda fue todavia mucho peor, siendo el detonante de la susodicha guerra civil, como reflejaron muchos de los intelectuales de la epoca en articulos publicados en la prensa de los años de la republica, por poner un ejemplo el señor Ortega y Gasset en sus articulos del periodico la luz.

Pues yo creo recordar que la tan famosa corrida de la beneficiencia se hacia para sufragar los gastos médicos para poder atender a gente sin recursos. Y nuesta sanidad era la envidia de muchos paises europeos sin olvidarnos de eeuu que se intereso en nuestro sistema de protección a todas las personas, con o sin recursos, aunque estos nunca llegaron a aplicarlo por que en eeuu la sanidad es para quien la paga.
Y sobre el tema de la vivienda, quiero recordar a todos que se dieron millones de casas en toda España sin excluir Santisteban, esas casas no son dignas? pues preguntaselo a las personas que en su momento les vino de perilla este favor y del cual hoy sus familias siguen disfrutando.
Con respecto a lo que comentas sobre tu familia, eso no es ni bueno ni malo simplemente no me lo creo...
De la paga del 18 de julio lo que no gusta es el nombre, pues todos los jubilados actuales la estan cobrando, asi como los activos del regimen general, excluyendo por desgracia a los 5 millones de parados del señor Zparo.

Para que follon y demas:
Mira, cuando la republica, en este pueblo habia dos medicos, uno D. Jose Cruz, y otro D. Paco Clavijo. El primero, suegro de D. Luis el boticario y abuelo de Dña. Juanitina la de la farmacia. El segundo no tenia hijos y vivia en la casa que ahora vive el sardinero. Aparte de esto habia un hospital, en casa de D. Diego el maestro. Todo esto era de pago ( claro que en aquellos tiempos duros, el medico te visitaba, no te cobraba y te dejaba un real bajo la almohada para las medicinas)porque eran gente que vivian de sus fincas y la medicina la tenian casi como vocacion, no tenian vacaciones, descansos etc. las 24 horas de guardia.

Años mas tarde. cuando la dictadura, los medicos eran D. Benito, D. Nicolas, D. Blas, que no cobraban PORQUE YA EXISTIA LA SEGURIDAD SOCIAL Y LA BENEFICIENCIA. La cual se pagaba el sellos en el sindicato que estaba encima de la tienda de Alfonso Perez y para los que no podian pagar los sellos existia la beneficiencia, pero nadie se quedaba sin atencion medica.
Asi que informate bien antes de hablar lo que quizas no sepas.

PD. Este tema no tiene nada que ver con el asunto en cuestion.

¿Que quieres decir barriolasparras, qu en la dictadura había más prestaciones sociales y médicas que ahora?

tu si que eres aberrante lástima asi vamos a llegar muy lejos no eres ni siquiera la voz de tu amo

Amancio: Esres mas t que mantecon:

Yo no he dicho, ni he pensado, ni he supuesto, ni nada por el estilo.
Que hace 100-70-50-30-10-5 años hubiera mas prestaciones que ahora, puesto que todo evoluciona menos su intel...
Hace estos años, ni habia los mismos avances, ni los mismos aparatos, ni las mismas medicaciones, ni la mismas red de hospitales, y por no haber no habio ni las mismas enfermedades. Yo lo unico que queria informar, es que en las dictadura habia S.Social, logicamente no tan completa como hoy y como es normal tan completa como hoy, eso lo entiende asta un niño de prescolar.
Por cierto no soy franquista, ni tampoco creo que una dictadura impuesta por las armas o fuerza, es el mejor regimen ( por si alguien se atreve a pensarlo). Mi idea era informar, pero veo que este foro esta cada dia peor por las calidad de personajes que lo utilizan.

Para el que le interese:
Mira "barrio...", yo no puedo recordar tantos nombres, ni demás datos médicos porque, por mi edad, no tengo tantos conocimientos prácticos.
Pero lo que si sé, aunque "algunos" se nieguen a creerme, es que, en aquellos años, los 50, para ser más exactos, sí, los médicos de medicina general de Santisteban te cobraban "3 reales", por decir algo, o nada, si tenías mucha suerte, que no todos la tenían; pero, sin embargo, si necesitabas un médico especialista, y la precariedad económica te impedía costeártelo, (traumatólogo, ginecólogo...), como no tuvieras seguridad social, y como todo el mundo, repito, no la tenía aunque estuviese cotizando, te la tenías que apañar yendo otra persona, al médico, en tu lugar. Son datos que yo recuerdo haberlos oído comentar a mis abuelos y a mi madre (que fue la que tuvo cierta enfermedad, y su hermana, que tenía seguro médico por su marido, fue diciendo que tenía los síntomas de los que mi madre se aquejaba). No sé si me habré explicado con claridad. Me indigna el que alguno dude de mi sinceridad. Cuando expongo datos que he leído, puede darse la circunstancia de que los tome de un escritor de derechas, por ejemplo, y tenga una visión totalmente distinta, lógico por otra parte, a la visión que tiene uno de izquierdas..., pero cuando digo lo que yo he vivido, visto u oído desde que tengo uso de razón..., me molesta que me tomen por mentiroso. Pero en fin, allá cada cual, somos perfectamente libres de creer, o no creer, las palabras de los demás.

A lo que “barrio…” dice, yo ya sé que este tema no tiene nada que ver con el título del hilo actual "visita de un líder religioso a España", pero, por lo que he podido entender, leyendo todas las conversaciones, se empezó hablando del Papa y, al mencionar que éste dio la comunión a Franco, Pinochet..., se terminó hablando del Caudillo y, claro, todos sus detractores han intentado "colgarle medallas por sus buenas acciones" y quitar "hierro" de las que, para nada, eran buenas. De ahí, que conteste a "Sagitario..." que, lo que, según ella, tenemos que agradecerle a Franco, "no se lo debemos a él", sino a la Constitución del 78, en la que, según recuerdo, tuvo algo que ver Canovas. En dicha Constitución se ampliaron los derechos del ciudadano, entre los que se halla el de una vivienda digna, entre otros más, cosa que también me pone en "tela de juicio". Mirar, España no es sólo Santisteban, ni sólo Andalucía, son muchas comunidades, como por su puesto ya sabéis, no penséis que os estoy intentando ofender (ya he visto que hay que tener mucho cuidado cuando se habla con alguno de vosotros), a lo que me quiero referir es a que en Santisteban se dieron viviendas en la época de la dictadura, vale, pero en otras zonas de España la cosa era muy distinta, tenían que vivir hacinados en un piso de 60 m/2, hasta en buhardillas, hasta tres familias, a veces. Sí, lo que actualmente hacen muchos inmigrantes de los que han venido a vivir a nuestro país.
Esto lo sé, no porque lo haya sacado de ninguna Pág. Web, sino porque lo he estudiado, porque está sacado de libros de texto de principio de los noventa, libros escritos para estudiantes. ¿Que también al gobierno de esos años le interesaba "manipular la historia"?, puede ser, pero ¡hasta ese punto! ¿Desde cuando, aunque, la verdad, no sé hasta cuando, España es el Estado del Bienestar? En la era franquista, digáis lo que queráis, no lo era.
En fin, una cosa ha traído la otra y, al final, "la cosa se lía".

Una pequeña observación:
-Si contamos algo que hemos vivido, en nuestras “carnes” <<”no os lo creéis”>>
-Si copiamos y pegamos algo de Internet <<”lo reprocháis”>>
-Si decimos algo que uno ha estudiado <<”tampoco lo aceptáis>>
-Si escribimos algo que tomamos de un libro de texto <<<”tampoco os vale”>>
¿Qué queréis, que “todos os demos la razón” porque sí, sin más?, puesta vaya manera más “peculiar” de debatir un tema. Yo pensaba que lo ideal era contrastar opiniones, pero decir que el otro miente, sin dar datos fidedignos que demuestren que, realmente, eso no es cierto…, me parece muy “fuerte”. Por eso, algunas veces, pongo datos sacados de Internet, como otros, para demostrar en qué me apoyo, aunque alguno pueda pensar también de mí que “no tengo nada de mi propia cosecha”.
Quizás, es sólo una idea, deberíamos abrir un tema, únicamente para los que compartimos idénticas ideas. Aunque no fuera demasiado interesante, siempre se aprende algo de los que piensan de modo distinto (si lo que yo pienso es lo mismo, exactamente, que los demás, para qué debatir con nadie, realizo un monólogo y me doy “palmaditas en el hombro”, por lo acertado que estoy), tampoco sería nada instructivo, pero nos ahorraríamos “malos rollos”.

"...a "Sagitario..." que, lo que, según ella,..."

Pido disculpas a este forero por poner un pronombre equivocado. Al corregir ese párrafo, suprimiendo, pegando..., se colocó "ella", en lugar de "él". Ha sido un despiste.

No he podido evitar preguntarme, aunque no he tenido tiempo de leer demasiadas conversaciones, ya que soy nueva en este foro, ¿será algo común, necesario e inevitable, el insultarse?

No entiendo a quién te refieres en tu escueto comentario.
¿Juegas a "lanzar la piedra al aire", o pretendes decir "algo"? Aunque, pensándolo mejor, creo que te has confundido de foro, ya que al utilizar la frase "no eres ni siquiera la voz de tu amo", parece que te estás dirigiendo a un foro compuesto por animales, cosa que no es el caso, ellos son los únicos que tienen amo. Bueno, hace siglos, también se utilizaba esta "palabreja" en lugar de utilizar la palabra jefe o señor, pero, a Dios gracias, eso quedó en el pasado.

Te he dicho que era mentira porque yo tambien tengo informacion y a mi me han dicho todo lo contrario a lo que tu explicas, que antes se tenian que pagar un especialista no te digo que no (ahora tambien los pagamos teniendolos en la seguridad social)pero la atención primaria si existia.
Si no recuerdo mal, en mi primer escrito en este tema el día 19 fue que me parecia mal que se criticara el dinero que supuestamente se iva a gastar en la visita del papa y no se hiciera en otras cosas que para mi eran tambien superfluas.
Las viviendas pues claro que vivian muchas familias en algunos pisos (te recuerdo que ahora hay gente que tiene que vivir en menos de 60m/2 porque no se pueden pagar un piso mejor y no son inmigrantes) pero a lo que voy es que se dieron muchas casas no ha todo el mundo le tocaban por supuesto, mira he dicho muchas veces que yo no estoy de acuerdo con la dictadura por que fue una época donde se paso mucho y sobre todo después de una guerra, y tampoco me gustan los dictadores de ninguna ideologia ya sea derecha o izquierda, yo estoy con la democrácia y la libertad ( aunque estoy viendo que en muchos de mis escritos o no me expreso bien o no quereis entenderme).
La historia se manipula según interesa en cada momento y tambien en los libros de texto de la escuela, porque hay esta la nueva asignatura de educación para la ciudadanía, pero que cada cual piense lo que quiera.
Yo no quiero que me den la razón siempre yo intento debatir pero estoy viendo que cuando alguien expresa lo contrario tampoco lo aceptais, ya que se ha llegado a decir en algun post que leemos libros de la censura y eso no es ofender?.
En fin como supuestamente yo soy el que ofende pues nada seguir machacandome lo que querais, supuestamente a mi con lo que me escribis no me puedo sentir ofendido. A lo mejor mis escritos os parecen muy criticos, pues para esto esta el foro para debatir, y que conste que para mi esto no es un mal rollo es simplemente un debate pero visto lo visto habra que revisar los escritos con lupa.
JAMAS HA SIDO MI INTENCION OFENDER A NADIE SI ALGUIEN SE HA SENTIDO OFENDIDO LO SIENTO PERO A MI TAMBIEN ME LO HAN ECHO Y NO HE TENIDO INCONVENIENTE EN EXPLICAR MI POSTURA.

Para BARRIOLASPARRAS . No se que criterio o test psicológico has aplicado para afirmar que Mantecon es t.......o, porque supongo que este hombre que hace muchos años tuvo que emigrar pues habrá fallecido. De todas maneras a mi no me ofendes con esa comparación. No ofende quie quiere sí no quién puede. ¿No será que el tonto eres tú y crees que los demás también lo son? No te enfades salud

Fue blasfema la actitud, mayoritaria, de la jerarquía eclesiástica española, convirtiendo (durante casi cuarenta años) al cruel dictador, Francisco Franco, en “Caudillo de España por la gracia de Dios”. Comulgaba el tirano como un beato o un santurrón. Los monseñores lo paseaban en las procesiones bajo palio, igual que si fuera el nuevo hijo de Dios en la tierra. E incluso un grupo de influyentes católicos intentó que la Santa Sede le a otorgara al dictador el Capelo cardenalicio.

**¡Y seguiréis manteniendo que Franco era Masón!, ¡pues vaya ideas más firmes que tenía! Si realmente lo era, sería la vergüenza más absoluta de esta logia.

Paul Preston, en uno de sus libros sobre Franco, dice: “El 18 de noviembre de 1936, un Franco visiblemente emocionado aparecía en Salamanca ante las multitudes que aclamaban febrilmente a Hitler y a Mussolini. Les dijo que la Alemania nazi y la Italia fascista eran el baluarte de la cultura, la civilización y el cristianismo en Europa”.

**¿Franco tenía razón en su afirmación? ¡Pues “buena” manera de defender al cristianismo!, y la Iglesia Católica, lo consintió. Según el concepto que tengo del cristianismo, todo esto deja mucho que desear.

Pd: Aunque probablemente esto explique el porqué de la "mala leche que se gastaba" el "señor". Estaba amargado (y lo que es peor, nos amargó a nosotros) por "abrazar" una religión que no sentía (pero la necesitaba para tener su respaldo), teniendo que "renegar" de sus íntimos, y secretos" ideales "cara a la galería", porque la Iglesia ha declarado que no se puede ser católico y masón al mismo tiempo.

¡¡¡Esa es la versión de Paul Preston¡¡¡¡ por lo visto es la única válida.

Para elsa martinez,te recomiendo que leas tambien a otros autores que sobre dicho asunto hay muchos y despues compara.

A Dios le gusta observar, es un bromista: dota al hombre de instintos, nos da esta extraordinaria virtud, y ¿qué hace luego? Los utiliza para pasárselo en grande, para reírse de nosotros, para ver como quebrantamos las reglas. Él dispone las reglas y el tablero y es un auténtico tramposo: “mira, pero no toques”; “toca, pero no pruebes”; “prueba, pero no saborees”. Y mientras nos lleva como marionetas de un lado a otro, ¿qué hace él? Se descojona, ¡se parte el culo de risa!

salon, pues hace bien Él que puede.....

Yo no he dicho que la versión de Paul Preston sea la ÚNICA VÁLIDA. Solo he expuesto lo que yo sé, por supuesto, yo no estaba presente, tampoco ninguno de mis conocidos-amigos-familiares, pero no creo que ninguno de los que participamos en este tema lo estuviéramos. Por tanto, a lo largo de mi vida, he recibido información a través de libros, fotografías, opiniones de profesores (de una y de otra ideología, y me he quedado con la que yo he considerado más acertada, mejor argumentada, mejor documentada, en fin, con la que he entendido que, en ella, "todas las piezas sí encajaban"), documentales de TV (Canal Historia, por ejemplo)...

Es posible que ahora, alguno de los fieles a este tipo de temas, para rebatirme contundentemente, digan que un familiar muy cercano estuvo a la vera del Generalísimo y conocía perfectamente los entresijos de la historia. Entonces, ¡¡¡ya es que me "troncho"!!!

A Elsa: lo mismo que tú escribes e intentado hacerlo yo toda mi vida, aunque por lo que tú escribes yo si soy algo mayor que tú y puedo contarte ciertas cosas de las cuales he vivido y no necesito hablar con ningun conocido-amigo-familiar, ni hablar con profesores ni ver libros ni fotográfias; referente al Canal Historia comentar solamente que todos sabemos la tendencia hacia la que se desmarca en ciertos reportajes sin utilizar la objetividad.

No has querido decir que la versión Paul Preston sea la cierta? pero lo has insinuado por lo claro. Mira yo en mi experiencia debo decirte que no te voy ha hablar de nadie conocido ni familiar, para eso tenemos a los ministros de los gobiernos zapatero que estaban muy familiarizados con el franquismo.
Canal historia... ¡¡es otra historia¡¡, debo decirte que he visto algunos reportajes y he podido palpar como tergiversan la historia tanto de España como de Europa, refieriendose siempre a los mismos historiadores.

“sagitario…”, si te paras a leer, objetivamente, mi post, podrás entender que, en ningún momento afirmo, ni tan siquiera insinúo, que la opinión de Paul… sea la VERDAD VERDADERA, SUPREMA Y ABSOLUTA, así como tampoco afirmo que lo sea la mía, es SÓLO UNA DE LAS INFINITAS OPINIONES EXISTENTES, RESPECTO A ESTE TEMA Y EN ESTA LÍNEA.
En lo referente a Zapatero, que tú mencionas, debo añadir, “sí, y también a Fraga”.

Pero, por cierto, no os capto, me refiero a “dos de mayo” también, por eso pluralizo, desconozco, exactamente, qué es lo que os negáis a aceptar:
¿Que franco, Hitler, Mussolini y las altas jerarquías de la Iglesia Católica estaban “compinchados”?
¿Que la Iglesia Católica, a Franco, le “rendía honores como si se tratase el hijo de Dios en la Tierra”?
¿Seguís manteniendo que era Masón?

Entiendo, y es lógico, que nosotros nunca vamos, por lo menos en este tema, a llegar a un entendimiento mutuo, pero no pasa nada, “las cosas tienen un color u otro, en función del color del cristal con que se mire”.
No consideráis respetables los hechos que narran los libros que algunos hemos leído, los sucesos que nos han contado, lo que aparece en ciertas páginas de Internet, las secuencias de ciertos documentales del Canal Historia…, tampoco os valdría los documentos que aparecían en el NO-DO de ciertos cines, allá en los 70, ni las fotos que colgaban en los colegios de aquélla época, (Francisco Franco Caudillo de España por la Gracia de Dios arrodillado ante el Papa, creo que era Pablo VI, comulgando y otra, en procesión, bajo palio), etc., etc., etc.

Dirigido a “El dos de mayo”, ignoro la edad que tengas, yo alcancé a vivir los últimos años de la represión fascista, rondo los cincuenta. He escuchado, en aquellos difíciles años, cierta emisora clandestina de radio, “pirata”, “radio macuto” la llamaban, mi padre, por lo menos, así la denominaba. En casa, a escondidas de mis padres, escuchaba relatos de fusilamientos en paredones. Por supuesto, de visionarios de una España libre, sin el yugo de la dictadura franquista.

Crecí con el miedo, la rabia y la rebeldía que “este engendro de la naturaleza” originó en mí. Es por esto por lo que, siendo, yo, una persona que no aprueba las torturas (físicas o mentales), los asesinatos premeditados, la esclavitud, la represión, la hipocresía y la fe ciega (excepto a Jesucristo) no entiendo a quienes defienden a los “trabajadores bien pagados de nuestra iglesia”, a Franco y a lo que éste simboliza. Soy más del pensamiento de ciertos “curas obreros”, que son los primeros en censurar este tipo de actitudes “malsanas”.

A Elsa:
Por todos los errores cometidos por la Iglesia que tu describes Juan Pablo II pidió perdón en nombre de todos los cristianos.
A la par que analizas lo erróneo de la Iglesia a lo largo de la historio obvias la labor que una gran parte de la iglesia ( misioneros/as, por ejemplo) han hecho en favor de los mas pobres . La Iglesia es una obra de hombres y como tal no ha sido perfecta, pero actualmente todo lo que describes esta superado y los cristianos somos los primeros que nos avergonzamos de ello , por que en muchas épocas el autentico mensaje de nuestra de fue manipulado por los poderes políticos.
No solo la iglesia tiene que arrepentirse de errores cometidos.
En tus palabras hablas de odio y aun entendiendo la repugnancia que ciertas cosas producen, el odio como tal es un sentimiento que te aconsejo que destierres, si me permites el atrevimiento .

Juzgar a la Iglesia solo por los errores seria tan injusto como si juzgáramos al socialismo y al comunismo por las matanzas de Stalin.
Juan XXIII cuando todo el mundo se lo pedía , en su enciclica " Pacem in Terris "se negó a renovar la excomunión que sobre el comunismo existía desde Pío IX , argumentando que había que distinguir " el error del errado".
Pues bien de eso se trata en alguna época los cristianos se habrán equivocado pero los valores de la de cristiana siempre seguirán vigentes . Esa es la iglesia actual aunque también ahora , como en todas partes haya gente que no sean dignos de la fe que dicen defender .

Elsa: te informo y corrijo, que Franco, nunca fue a visitar a ningun Papa, es mas el titulo que se le dio a Juan Pablo II, diciendo que era el primer Papa que salio fuera del Vaticano, es incierto, el primer Papa que salio del Vaticano fue Pablo VI, que visito varios paise Europeos, y ¿no crees que si la iglesia de Roma estaba tan deacuerdo como dices con Franco, no hubiera visitado España? Es mas Pablo VI en varias ocasiones llamo a Franco al orden. Oh, no recuerdeas los famoso gritos de "TARANCON AL PAREDON". Te digo mas cunado Franco murio, se exigio que los funerales fueran oficiados por todo el Colegio Apostolico Español ( Vamos por todos los Obispos de España), a los que la Conferencia Episcopal Española se negó rotundamente, se pidio al Vaticano y la contestacion fue No.
Se exigió que como minimo tendria que oficiar el funeral el Cardenal Primado de España, y al final se apañaron con el Obispo Castrense.
¿Que hacia la Iglesia en la dictadura? lo que hacian los 35 millones de Españoloes, callar y obedecer.
¿que la Iglesia ha tenido durante su historia muchos fallos?, es normal esta regida por personal humanas de carne y hueso, que como todos tienemos muchos fallos y tambien algunos aciertos.

"marianita pineda1996", Juan Pablo II no tenía porqué que pedir perdón en nombre de todos los cristianos, como tú sostienes, ya que dicho pecado no fue cometido por "todos nosotros", sino por una parte, entre los que destacan, encabezando, las altas esferas eclesiásticas.
Ellos, que predican las enseñanzas de Cristo y que, se supone, deben predicar con el ejemplo, fueron los que cometieron tantas y tantas tropelías, "no los cristianos en su conjunto". Ellos, que amenazan con el infierno a simples pecadores, que excomulgan de modo arbitrario, que luchan contra el aborto, que consideran un pecado el uso de preservativos (hasta para evitar el sida en África, lugar muy castigado por dicha enfermedad), ellos han sido los que han estado, o tal vez siguen estando, detrás de muchos "abusos". Han sido los más finos, fieles y retorcidos delatores.

¿Qué quieres decir?, que porque cierto número de misioneros-as hagan obras de misericordia ¿se debe olvidar la crueldad con la que la Iglesia ha actuado? Eso no la absuelve.
Tú crees que todo el pasado está superado, pero te equivocas.
Si, es cierto, el mensaje de nuestra fe fue manipulado por los poderes políticos, los poderes políticos que tantos obispos, cardenales... tenían.

Sí hablo de odio, pero soy un mero mortal, no aspiro a que me beatifiquen.
¿Acaso las llamas del infierno, tan mencionado por la Iglesia, donde los pecadores pereceremos, no es muestra suficiente de la máxima culminación de la venganza?, y la venganza ¿no está unida al odio?

Gracias por tu consejo, pero mi odio no es destructivo, no es un sentimiento, es sólo una palabra, una simple expresión que he utilizado de modo irreflexivo, es posible que debiera haber puesto "profunda animadversión".

Nos has comentado lo que Paul Preston escribió en uno de sus libros sobre Franco, y posteriormente lo explicas:
**¿Franco tenía razón en su afirmación? ¡Pues “buena” manera de defender al cristianismo!, y la Iglesia Católica, lo consintió. Según el concepto que tengo del cristianismo, todo esto deja mucho que desear.
Y esto no es creer la versión de este escritor? pues para mi le das toda credibilidad.
Entiendo que tú no comulgues con el régimen franquista, yo tampoco, ni apruebo las torturas de ningun tipo, ni las vegaciones, ni los asesinatos ni nada por el estilo, pero eso quiero recordarte que no solo paso en la dictadura, también sucedio en la II républica con el frente popular y sus famosas checas.
Cada uno puede expresar su opinión libremente y defendera sus ideas, por supuesto que nadie tiene la supremacía en la verdad y cada uno cuenta sugún le va por supuesto, por eso se debate no?.
Con lo referente a fraga tambien, pero es que el supuestamente era del mismo bando que el dictador y los de hoy en día intentan acobardar a la gente diciendo: " que viene la derecha rancia, la de las cartillas de racionamiento" (Alfonso Guerra),cuando ellos han vivido gracias a esa derecha que tan mala fue.

A "barriolasparras":



En el anterior enlace aparece una fotografía, la misma que recuerdo de mi época estudiantil, de Franco, a cuyo pie dice “Con el Papa”.

¿Encuentro secreto?, no lo sé.
¿Foto trucada?, tampoco lo sé.
¿Sería un arzobispo, por ejemplo, en lugar del Papa?, no lo sé.
¿Lo harían para santificar, hasta con mentiras, la imagen del Caudillo?
¡Vete tú a saber...!

Solo sé que esa foto, siempre, la he visto como la foto del Papa con Franco. Si fue una mentira, muchos de mis compañeros fuimos engañados, pero cuando lo afirmé fue porque así me lo hicieron ver.

Amiga Elsa: por tú contestación respecto a la edad debo decirte que tengo una generación más que tú.
Con referecia a que Franco, Hitler y Musolini estaban compinchados con la iglesia católica, pienso que se utilizaban mutuamente en momentos puntuales aunque siendo los tres dictadores no tenían la misma forma de pensar ni de actuar.
La iglesia trataba muy bien a Franco?, sigo pensando que se utilizarón mutuamente y en eso me apoyo en lo comentado por Barriolasparras al respecto, en lo que si estoy totalmente de acuerdo contigo es en tener que ver al Caudillo bajo palio te puedo asegurar que se me revolvian las tripas. En el tema de la masonería te afirmo que lo era, porque este tema siempre me ha apasionado y llevo muchos años indagando este asunto incluyendo sobre su familia y su pasado en el Ferrol.
No comparto el tener que haber soportado la foto del caudillo en los colegios como igualmente no soporto la insistencia del gobierno zapatero en obligar a los colegios públicos y católicos a quitar los crucifijos por hacer un guiño a la nueva Alizanza de Civilizaciones.
Yo si te puedo asegurar que los que luchamos contra el franquismo eramos bastantes menos de los que hoy aseguran que eran antifranquistas.Aunque debo decirte que los famosos paseillos empezaron mucho antes durante la segunda república, donde se intentó eliminar a una parte de la población española y termino este escrito conmemorando las palabras de Ortega y Gasset con respecto a la república:"ESTO NO ES LO QUE QUERIAMOS, ESTO NO ES LO QUE BUSCABAMOS". Un saludo.

Una cosa he aprendido en los últimos 7 años: en cada juego y timo hay siempre un oponente, y hay siempre una víctima. El truco es saber cuándo eres el último, así puedes convertirte en el primero.

Amigo "El dos de mayo":
No pongo en duda la veracidad de tus conocimientos sobre Franco, pero cuando más leo algunas de las exposiciones hechas en este foro, más dudas me aparecen, o más sólida se me presenta la imagen que tengo de este personaje.

En lo referente a si era masón o era cristiano, debo confesarte que yo no he profundizado mucho en esta faceta suya, pero hay una cosa que sé, y que, por lo que tú dices, no debes ignorar: En 1940, el general Francisco Franco dictó La "Ley de Represión de la Masonería y el Comunismo. En uno de sus artículos establece la creación y composición del Tribunal Especial para la Represión de la Masonería y el Comunismo. El cual fue suprimido en de febrero del 1964, pero gran parte de sus funciones se transfirieron al Tribunal de Orden Público creado en 1963.

Las dudas que me surgen: ¿Por qué imponía tan severas penas a los masones?, siendo, digo yo, sus "hermanos de logia", ¿qué motivos le llevaría a quererla erradicar? ¿Su deseo de "mantener las apariencias" de fervoroso defensor de la Iglesia Católica? ¿La frustración de ver que otros eran lo que él no podía ser?

Yo entiendo que si se hubiera declarado masón, de ningún modo, hubiera conseguido su fin (gobernar, oprimir España), pero este ensañamiento contra personas con las que compartía idearios me parece excesivo, hasta viniendo de él. Castigaba a los que pensaban distinto a él y, ¿también castigaba a algunos de los que, en cierto punto, coincidían con él?

Me gustaría, de veras, si tienes respuestas que aclaren mis dudas, me respondas.

Un saludo

Sigo diciendo que era masón y utilizó a la iglesia catolica para aferrarse en el poder y tener a los españoles entretenidos entre el fervor religioso, a la falange controlada y a gran parte del clero tambien. Era mason y escribio libros sobre la masoneria con seudonimo, por aclararte actualmente existe una logia catolica a cual pertenece el venerado señor bono igual que otros miembros mas secundarios de la cupula del psoe. Al principio de las logias si estuvo reñido ser catolico y mason en la actualidad no es asi.
Además para aclarte mas el tema, de la masoneria, en la obra cumbre del franquismo el valle de los caidos existen muchas reminiscencias de la masoneria y lo exoterico, esa obra la reviso al milimetro estando al tanto de todo en todo momento .
La ideologia de franco era el franquismo,pero tambien tenia que tener contentos a los poderes facticos de su gobierno y utilizaba medidas represivas contundentes con ciertas partes de la poblacion siendo una de ellas la masoneria, contentando a la parte mas conservadora de su gobierno, por ejemplo Carrero Blanco.

La Iglesia Católica es universal no creo que el Betis por mucho que te guste tenga la misma importancia.

Si ves las noticias te habrás enterado por el propio gobierno que no ha costado nada.Lo hemos pagado los cristianos católicos.Además muchos españoles somos católicos y tenemos derecho a que tb invierta en estos eventos y no solo en los que quiera la minoria.Yo creo que este gobierno deberia de darle dinero a la iglesia por todo lo que ha recaudado, que gracias a este evento se ha dado publicidad a España y ha dejado dinero.Casi dos millones de personas.Me puedes decir que lider y jefe de estado puedo reunirlo??????????Ha sido el evento del año pero como tenemos un gobierno k no es de todos los españoles poca importancia le ha dado pero de esta manera va España, y yo soy español y católico.

La visita de su santidad del papa para nada a sido gestionada con dinero publico a sido gestionada con dinero de los asociados a la jmj de los peregrinos y de donaciones,la hacienda publica no a dado un solo euro en la visita de su santidad.

ni harta de vino

¡¡Lo que tú digas!!. Simplemente, párate a analizar quién va a terminar pagando los beneficios fiscales que les han sido concedidas a las empresas que han hecho las donaciones. Cuando falte dinero de las "arcas públicas"..., ¿¡a quién van a recurrir para "rellenar el agujero"!?, ¡a los de siempre, a los pobres desgraciados!, subiendo los impuestos...