La Puerta de Segura - Jaen

A nadie se le esconde que la banda de musica local está ya soplando lo que le mandan .Patetica manipulación para mostrar agradecimientos privados laborales,toda una muestra, trompeta en mano, de que su actuacion es mas de marionetas que de musicos.

Si es el estilo que les gusta de protesta a los que enviaron la banda a Orcera...espero que los acreedores del ayuntamiento tomen nota y le toquen las trompeta a quien corresponda!!

Casa china esos aquí pasan el platillo les faltan hu...vos.

Siento que pienses asi pero la protesta que se hizo en Orcera no iba ni a favor ni en contra de ningun partido politico. La banda de musica de La Puerta, aunque no lo creas, no esta vinculada a ningun partido politico ni hacemos propaganda de ningun partido porque ese no es nuestro trabajo. Muchas veces se habla bajo la bandera de la ignorancia y en este caso amigo o amiga tu lo has hecho. En ningun momento se menciono en la manifestacion el nombre de ningun partido politico, solo nos referimos como el alcalde de Orcera, ya fuera del PP, del PSOE, de IU o cualquier otra organizacion politica, nos daba igual, solo exigiamos lo que nos corresponde y lo que se nos debe desde 2008, y a tenido que ser de esta forma porque era la unica manera de que el alcalde de esta localidad nos escuchara y nos hiciera caso. Muchas fueron las llamadas y las visitas al ayuntamiento y al alcalde para facilitarle la forma de pago y lo unico que recibimos fueron promesas falsas e ignorancia (por no decir desprecio) por parte del alcalde de Orcera.
Que la manifestacion de la banda, totalmente libre sin manipulacion politica, pueda beneficiar o perjudicar a alguno de los partidos politicos de esa localidad es algo que a la banda no nos incumbe. El derecho a manifestarse para exigir lo que es tuyo es legitimo y se puede hacer cuando uno quiera y desee, teniendo permiso de la subdelegacion de Jaen, como la banda tenia.
Es una verdadera lastima haber tenido que llegar a esa situacion, pero la paciencia tiene un limite, y mas cuando se rien de ti en tu cara.
Sabemos que la manifestacion a podido crear malestar en algunas personas en Orcera y animadversion hacia la banda, pero vuelvo a repetir, era la unica manera de ponerle las pilas al alcalde de Orcera, ya que con todas las facilidades de pago que le dimos, porque sabemos los tiempos que corren, nunca mostro ni un apice de voluntad para pagar lo que debe.

Mira que te digo,no te crees tú ni la cuarta parte de lo que dices.Manipulación politica si hay,de la misma forma que un empresario se ató con una cadena en Torres,con alcalde del PP cuando la deuda la hizo uno del PSOe.La verdad es que fuisteis a reclamar lo que os deben y eso es legitimo,pero pudisteis hacerlo el Lunes o hace 3 meses.

Si tambien es verdad que pudimos hacerlo en cualquier momento, pero como el alcalde de Orcera nos ha ignorado tantas veces que la unica manera de que nos escuchase era esa y como las manifestaciones se hacen en momentos clave o importantes, que mejor momento que unas elecciones para reclamar lo que es nuestro, que es cuando una manifestacion puede tener exito, en momentos clave.
La diferencia que tu dices del empresario que se ato con una cadena diciendo el alcalde del PP respecto a nosotros, es que nosotros en ningun momento mencionamos a ningun partido politico, solo nos dirigimos al alcalde como persona y actual dirigente del ayuntamiento, nos daba igual de que partido fuera, porque no tiene nada que ver lo que reclamamos con la politica, porque esa reclamacion se le puede hacer a cualquier grupo politico que haga lo mismo a cualquier persona, cosa que no ha ocurrido, por suerte, nada mas que con el ayuntamiento de Orcera.
Si quieres mas informacion y personalmente de todos los hechos y causas que no hemos querido contar para no desprestigiar a su persona y a su partido politico, en este caso el PP,para haber convocado la manifestacion con mucho gusto quedaria contigo y te lo explicaria al detalle.

Muy bien explicado bojack. Esta gente del PP creo que son el culo del mundo y que todos los que no piensen como ellos van contra ellos, ale que asi les va a ir en estas elecciones. Es legitimo reclamar lo que te deben y mas haciendolo por los cauces que marca la ley, pidiendiendo permisos y con educación, espero que pronto se solucione vuestro problema.

No lo puedo compartir salvo en la parte donde reclamas lo que es de justicia ahí de acuerdo pero aquí no se podría vivir si los proveedores agarraran un tambor y reclamaran por la Puerta los 7 u 8 millones de euros que nuestro regidor les debe,así el yelmo 79 probablemente diría que los que según él somos el trasero del mundo estaríamos detras de esa legitima explosion de rabia.Por tanto ,reclamar hasta el último euro,protestar sino lo recibis,hacer ver a la sociedad vuestro cabreo,pero no a 5 dias de unas elecciones,hacerlo siempre cada día y sea quien sea.
Por cierto el Yelmo sigue emitiendo señales aún muy defectuosas tienes las antenas algo jodias.

Perdon no queria decir el culo del mundo si no el ombligo del mundo, y me referia a que esta gente no esta reclamando por motivos politicos, sino por que es un dinero que les debe y les duele no haberlo recibido, reclaman con las mismas armas por las que fueron contratadas, con instrumentos.

ya

La cuestión es... ¿Es el Ayuntamiento de Orcera el único que os debe dinero? Si la respuesta es sí, pues todos los que os critican deberán callarse y no podrán pensar por qué en Orcera sí y en otros pueblos no.

De todas maneras amigo, pienso que por aquí hay intereses ocultos y se te haya ocultado toda la verdad. Yo de ti no pondría la mano en el fuego por nadie.

Habéis sido utilizados con o sin conocimiento de ello. Si en Orcera gobernara el PSOE dudo mucho que fuera iniciativa de la banda realizar la queja, y ni qué decir de ser permitida por subdelegación del gobierno.

Un saludo.

Chauchescu, totalmente de acuerdo.

elyelmo79 Si el PP se cree el ombligo o culo del mundo ¿que se puede creer el "señorito" que nos gobierna? Si no lo sabes, ya te estas delatando, que nos conocemos....jeje

Ya que mencionas los cauces que marca la ley, reclamar una deuda no se hace con una banda música, se hace en UN JUZGADO, eso es LO QUE DICE LA LEY, llegado a esos extremos. Ya me gustaría a mi ver si a tu amiguete se le presentan todos a los que les adeuda con un "instrumento" dando un pasacalles simplemente y si, yo también veo INTERÉS político, porque si la deuda es de 2008, que casualidad que esto se hace unos días antes de las elecciones, ojo, que si se lo deben, que lo reclamen y que lo exijan o denuncien, ese no es el tema, el tema son las FORMAS.

Reclamar una deuda lo puedes hacer como quieras, y lo ultimo que quiere la banda es ir por la via judicial, porque demasiada paciencia hemos tenido de esperar tanto tiempo para que nos pagase y el alcalde de Orcera pasaba de nosotros totalmente. La unica forma de que nos escuchara era darle donde mas le podria doler a el a nivel profesional, y en su caso eran las elecciones. Con respecto a motivos politicos ocultos o alguien que nos manejase desde las sombras, te puedo decir que no hay nada de eso, todos se sorprendieron de la manifestacion, tanto en Orcera como en La Puerta.
Que os quede muy claro que nadie manejaba los hilos, porque ya soy bastante mayor para que alguien me tenga que decir lo que tengo que hacer.
Cada uno para reclamar lo que es suyo lucha con las armas que tiene, y nosotros lo hicimos con la musica. Por supuesto la ultima forma seria la judicial, pero tampoco queremos llegar tan lejos. Nosotros siempre estamos dispuestos a dialogar y a facilitar el pago siempre que haya un compromiso real de hacerlo, y no con mentiras y evasivas commo nos ha hecho el alcalde de Orcera durante años. La reclamacion del dinero se hace porque ese dinero sirve para comprar instrumentos, para comprar material didactico, para comprar y mantener todo lo que necesita un instrumento, para comprar canciones nuevas y para formar con buenas garantias de estudio a todas las personas que se apunten a la banda, y el impago de ese dinero durante tantos años hace daño a todas esas cosas.
La manifestacion esta fuera de la politica de algun partido, ya que en la banda habra tanto gente de derechas como de izquierdas, y si fuese sido la manifestacion por algun tema politico, muchos de nosotros no hubieramos ido, ya que la politica no tiene nada que ver con nosotros, somos unos trabajadores a los que se le adeuda unas actuaciones desde 2008 y como no han querido pagar por las buenas pues a tenido que ser por las malas. Una pena la verdad, porque el pueblo de Orcera no tiene la culpa que tenga un alcalde que no tiene palabra y que no afronta los problemas.
Si alguna persona se ha sentido ofendida por la manifestacion no era nuestra intencion, ya que nuestra intencion era que el alcalde nos pagara y no a sido asi.

"La unica forma de que nos escuchara era darle donde mas le podría doler a el a nivel profesional, y en su caso eran las elecciones."

Bueno, eso según se mire puede tener varios significados, pero como bien dices, no ha sido así y seguís sin cobrar. ¿Porque no probáis la otra forma que es, creo la correcta y solo perjudica exclusivamente a quien os la debe o a quien os creo esa deuda?

Si os lo deben, que lo pague, sea quien sea, pero sigo diciendo lo mismo, no es la forma, pero como la deuda es vuestra, quien mejor para reclamarla que vosotros de la manera que creáis conveniente, lo que haría falta saber es, ¿si el alcalde de Orcera no fuese del PP, se hubiese actuado igual? ¿si se da el caso (si es que no se ha dado) en La Puerta haréis lo mismo?

En La Puerta, porque veo que sigues hablando sin saber nada de nada, tenemos una especie de convenio habaldo en el cual el ayuntamiento paga el salario del profesor de musica durante todo el año y nosotros tocamos SIN COBRAR en las siguientes actuaciones obligadas:
Concierto de navidad.
San Blas.
Virgen del Carmen.
San Mateo.
Los Pascuales.
Los Llanos.
Los Yegüerizos.
Bonache.
Estas son actuaciones que estan relacionadas directamente con el ayuntamiento.
Todo lo que no esta dentro de esas actuaciones tocamos porque queremos y para que la gente del pueblo se lo pase bien con la banda y para engrandecer al pueblo. La banda de musica siempre ha estado dispuesta a tocar, tanto en actos beneficos, como en semana santa, como en san anton, virgen de la cabeza, etc etc, sin obligacion ninguna, pero siempre lo hemos hecho con gusto y para que la gente disfrute de la banda solamente en el pueblo.
Lo que mas lamento es que como dice el dicho, en casa de herrero cuchara de palo, porque por lo que veo nos apoyan mas la gente de otros pueblos, inclusive el de Orcera, que nuestra propia gente del pueblo, y eso si que es una lastima, el no valorar y apoyar lo que tiene uno en casa.
Pero bueno nosotros seguiremos igual este quien este en el ayuntamiento, y si ganara el PP en La Puerta, se darian cuenta cuando quieren contar con nosotros que siempres estamos dispuestos a colaborar en lo que sea, ya que la banda no es de un partido politico ni de una persona, sino del pueblo y para el pueblo, y por supuesto para quien nos quiera contratar.

Creo que como bien puedes leer, TODOS los mensajes escritos os dan su apoyo y si os deben ese dinero, pues creo, que lo justo es que lo reclaméis. Lo que algunas personas hemos dicho, es que es mucha casualidad que se haga de esa forma y en estos momentos, simple y llanamente, si quieres darle otro sentido..... pues cada cual es libre de sacar su conclusión y de opinar.

Contestame,¿es verdad que llegasteis a un acuerdo de pago reciente con el Ayuntamiento de Orcera? ¿acaso no se levantó un acta por parte de secretaria? ¿no consistía el acuerdo en que aceptarais un pago de 2000 y pico de euros ahora y el resto despues? y según se comenta lo habeis roto despues de estar conformes de manera unilateral,si eso es así ¿no te parece que te podrías ir comiendo uno a uno todos tus escritos?

No sabía ni siquiera quien tocaba en la banda de música, pero pegándole un vistazo a la foto de este mismo foro... lo tengo todo claro.

Es obvio.

bueno un par de cosas. lo primero SI, merecéis que os paguen, pero no se si sabes que fue el Psoe, anterior grupo de gobierno el que dejo en la ruina el ayuntamiento de orcera, si no os han pagado es porque están hasta el cuello de trampa originada por el Psoe y como bien has dicho vosotros necesitáis el dinero para mantener los instrumentos no para comer, no se si has pensado que quizás el poco dinero que tengan sea para gente que lo necesite para alimentar a sus hijos. y finalmente, no solo lo aportado por el ultimo mensaje de arrastrapanza, sino que en la banda hay una persona en las listas del Psoe, el padre de una persona que va en las listas del Psoe y encima el yerno y la hija del alcalde del Psoe de la puerta de segura, (SI alcalde del Psoe primero, y luego de la puerta de segura) hala un saludo

Mira la iniciativa de la manifestacion fue por parte de nuestro director porque ya estaba cansado de las evasivas del alcalde de Orcera, nos lo propuso a todos cuando teniamos ensayo y aceptamos, y no fue de nadie mas. Con respecto al supuesto acuerdo, en ningun momento se hablo en la reunion en Orcera el martes de la manifestacion, solo que no tenian dinero y que no podian pagar, ademas habian perdido las facturas de la banda de musica y le echaron la culpa a un supuesto contable diciendo que le iban a poner una querella criminal y que iban ha hacer un esfuerzo e ingresar, al director de la banda, 2400€. En ningun momento se llego a un acuerdo con ellos de que si pagaban ese dinero la manifestacion se iba a desconvocar, que se pensara el alcalde de Orcera que con eso nos iba a contentar y callarnos la boca es diferente, pero era o todo o sino la manifestacion seguia en marcha.
Sabemos los tiempos que corren, y por eso hemos dado todas las facilidades posibles de pago de forma fraccionada desde el 2008 sin meter prisa ni presionar y eso te lo pueden corroborar cualquier ayuntamiento de cualquier pueblo donde hemos tocado, pero ya es que el alcalde de Orcera ya nos evitaba y no nos queria recibir ni siquiera para llegar a un acuerdo, simplemente no queria pagar. Como tu dices, gastar el dinero en jornales para la gente es mas importante que pagarnos a nosotros porque no comemos de lo que ganamos en la banda ni mucho menos, pero si no se tiene dinero para pagar jornales y para tener una banda de musica en las fiestas de tu pueblo no contrates a la banda y gasta ese dinero en dar trabajo a la gente de tu pueblo. Nosotros no llamamos al alcalde para ir a tocar, fue el quien llamo y nos contrató, y es que como dicen no se puede tener el oro y el moro.
Nosotros realizamos un trabajo durante todo el año para montar canciones y cada dia superarnos mas, que eso al parecer parece que la gente como tu no lo ve, pero montar canciones nuevas lleva su tiempo y mucho esfuerzo, estudio y dinero por parte de la gente de la banda.
A mi personalmente me la repatea quien gane en Orcera, puesto que no es mi pueblo.
Tambien ya me enterado de que el PSOE de Orcera nos ha utilizado a su favor para desprestigiar al PP, y es un hecho que, personalmente y posiblemente los musicos de la banda piensen lo mismo, me disgusta y bastante porque me parece de aprovechados utilizar un acto reivindicativo de una banda de musica, que esta fuera de toda politica, en su beneficio politico.
Solo espero que a la gente de Orcera no se le tergiverse la realidad de nuestra manifestacion y vote libremente.
Con respecto a la eleccion de la fecha de la manifestacion puede parecer casualidad, pero amigo, cuando hubo la huelga de controladores que la hicieron ¿en el mes de febrero que nadie esta de vacaciones?, ?o en noviembre?, no se hizo en una fecha clave donde la fuerza de sus reivindicaciones seria mas grande, y es en vacaciones donde muchisima gente toma el avion para irse de vacaciones, por eso que mejor momento para exigir a un alcalde lo nuestro que en unas elecciones democraticas y libres, donde se juega su puesto de trabajo y su credibilidad.
Muchisima gente nos conoce, y mas los ayuntamientos de todos los pueblos donde vamos, y saben que nunca hemos exigido ni pago por adelantado ni pago al terminar, solamente cuando buenamente puedan en un plazo medianamente razonable y dandoles todas las facilidades posibles.
Creo que cuando se contrata, ya no una banda de musica, sino cualquier cosa donde haya que pagar hay que mirar primero si se puede pagar, la musica es un lujo para las fiestas de cualquier pueblo y no algo de primera necesidad, como dice mi padre, como no puedo permitirme un ferrari pues no me lo compro, y esto quiere decir que si no se tiene dinero para pagar a cualquier banda, orquesta, o lo que sea que se quiera contratar, no la contrates porque luego llega la hora de pagar y no hay.

"Tambien ya me enterado de que el PSOE de Orcera nos ha utilizado a su favor para desprestigiar al PP, y es un hecho que, personalmente y posiblemente los musicos de la banda piensen lo mismo, me disgusta y bastante porque me parece de aprovechados utilizar un acto reivindicativo de una banda de musica, que esta fuera de toda politica, en su beneficio politico."


¿Y que esperabas? ¿no paso algo parecido aquí con las inundaciones?
¿Porque no le hicisteis la huelga o llevasteis al juzgado al que os genero la deuda, no al que intenta sacar el pueblo adelante?
¿Porque le cargáis el muerto al de ahora?

Ya que sacas a relucir a los controladores.....¿que culpa tienen los demás de su problema? Vamos que tu ves bien que una familia que esta todo el año ahorrando para unos días de vacaciones y se lo fastidie alguien que cobra unos sueldos sin precedentes en España ¿verdad? Eso ya lo dice todo. Ellos o vosotros tenéis vuestros derechos y lo justo es que los reclaméis, pero no pisoteando los de los demás. Porque entre otras cosas, NO ES LEGAL, por eso los controladores tendrán que pagar.

Pues sencillamente tu lo has dicho, lo hacéis de esa manera por "joder" encima a quien no os hizo la deuda y VOSOTROS habéis aprovechado una situación y de alguna manera os habéis permitido el lujo de "manipular" la opinión libre de los Orcereños.

Así que me resumo a lo que ya te he dicho, si os lo debe, que os lo pague, pero así, no son las formas y encima no habéis cobradolo que demuestra que os habéis equivocado o lo habéis hecho intencionadamente por fastidiar.

Eso que nos dices en la última parte de tu discurso se lo recalcas al alcalde de la Puerta (el que te importa a ti), que esos 8 millones de deuda también algunos (bastantes)los podría haber evitado, porque si a vosotros no os debe, a otras familias que SI COMEN de ese dinero, SE LO DEBE y la música es un lujo, tu lo has dicho.

Primeramente mi alcalde no es porque precisamente no tengo afinidad con ningun partido politico ni por ningunos colores, cosa que tu si tienes y eso es una mentalidad de hace ya bastantes años, como suele pasar en todos los pueblos con mentalidad cerrada que no ve mas alla de sus narices.
Bueno yo ya te dicho que contratar una banda es un lujo para pueblos que no la tienen y no tienen dinero para hacerlo, aunque si tu desde tu partido crees que no es necesario una banda en el pueblo pues si gana tu partido tienes todo el derecho de quitarla, aunque no se yo si la gente del pueblo estaria de acuerdo, ya que la banda ha hecho muchisimo por el pueblo tanto en actuaciones como en difundir el nombre de La Puerta de Segura alla donde ha ido.
Ya me estoy dando cuenta que nuestra manifestacion te la estas llevando a tu terreno para falsamente acusar de que somos marionetas y diciendo que en Orcera se levanto un acta en el que nosotros estabamos de acuerdo en cobrar el dinero que se le ingreso a nuestro profesor y descombocar la manifestacion, cosa que ES MENTIRA.
Por las conversaciones que estoy teniendo contigo parece ser que eres del PP, y te voy a decir una cosa, todavia estoy indeciso en mi voto particularmente, pero creo que el que el PP gobierne en el pueblo parece que te afecta directamente, y con tus acusaciones falsas demuestras que tus valores como persona dejan mucho que desear, ya que a mi parecer, los valores del PP estan muy por encima de los tuyos y siempre me a parecido un partido que va con la verdad por delante y muy serio a la hora de gobernar, aunque por lo que veo algunas personas afines a este partido no estan a la altura de las espectativas del PP, cosa que lamento porque a mi lo que me gusta es que haya una politica sana, y si hay acusaciones de algun tipo con pruebas por delante, ya que la palabra de unos politicos es su mayor arma y es lo que deja retratados a algunas personas. Es facil acusar bajo el anonimato y al libre albedrio que nos permite este foro, pero si supieras quien soy, te darias cuenta de que yo no miento con estas cosas, porque si en nuestra manifestacion desde el principio hubiese habido un trasfondo politico para favorecer o perjudicar yo soy el primero que no voy ha hacerla, ya que seria una falta de respeto y de aprovechar una agrupacion cultural para su beneficio, y eso es algo de barriobajeros, pero bueno parece ser que en la politica todo vale y cada uno juega sus cartas como mejor puede en su beneficio. Por suerte poco a poco, y como se demuestra en la television, la mentalidad de ser de un lado expresamente o de otro cada vez es menos frecuente entre los jovenes, ya que los jovenes no votamos ningun color, ni derecha ni izquierda, votamos el proyecto politico que creemos que es mas beneficioso, en este caso para las autonomias y los municipios y, posteriormente en las generales. Deberiais centraros mas en hacer buenos proyectos politicos y en convencer a la gente de que os vote que no dedicar el tiempo en acusaciones falsas, mentiras y descalificaciones personales, ya que eso no lleva a ninguna parte y es una cosa que particularmente, y a muchos jovenes de este pueblo les puede parecer igual, no me gusta porque eso no es hacer politica sino solo querer llegar al poder a cualquier precio y eso querido amigo, los jovenes de hoy en dia lo castiga y mucho, tal vez en los pueblos menos, porque se necesitara un poco mas de tiempo, pero a nivel autonomico y general cada dia se esta demostrando, y sobre todo con las calificaciones que dan el pueblo español a los politicos en general y por el descontento que hay, cosa que se demuestra con las manifestaciones del movimiento 15M, manifestaciones que tienen mi total apoyo.

Primero no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho, yo NO he dicho nada de que se levantara ningún acta, a ver si vamos leyendo, que para eso eres joven.

Segundo, yo no soy aún del PP, pero no dudes que a partir de mañana al menos le votare.

Tercero, no yo he dicho nada ni desde mi partido, ni desde ningún otro, ¿SE TE QUEDA CLARO?

Cuarto, yo no tengo porque llevarme ni manifestación ni nada a ningún sitio, puesto que si cobras o no cobráis, a mi me afecta poco, SI he dicho que si os lo deben, os lo paguen, he criticado y critico la forma y el momento en que se ha hecho.

Quinto, CLARO que me afecta que el PP gane en el pueblo, si te parece le voto al que ya sabemos, para que siga haciendo lo mismo que ha hecho hasta ahora, ahora resulta que el QUE NO VE DOS DEDOS DELANTE DE SUS NARICES ERES TU, porque si estas criticando a un partido político (PP) y defendiendo lo bien que os lo hace el que gobierna en la Puerta, es porque a ti no te debe nada, pero resulta que hay MUCHA gente que si le debe y precisamente no para pagar instrumentos, si no su SUELDO, con el que comen ellos y sus familias.

Sexto, cuando yo diga que si el PP gana, quita la banda, lo escribes, mientras tanto....a ver si contestas a las preguntas que llevo haciéndote desde que empece a escribir en este tema, que hasta el momento....NO HAS CONTESTADO NI UNA.

Séptimo, el PP tiene su proyecto, el cual he leído y escuchado y a mi al menos me ha convencido, si lo hace contigo es cosa tuya, pero cuando acuses de mentiras, de acusaciones o esos temas, me lo dices a mi CLARAMENTE, que yo lo asumiré y si es necesario pediré las oportunas disculpas, pero no acuses al PP, porque aquí el PP no ha dicho NADA.

Y ahora para terminar y dejar clara cual es tu postura, ¿dinos cuantos familiares directos e indirectos, amiguetes y compiches y trabajadores del AYTO y que bajo el alcalde de la Puerta hay en la banda?

QUE SE TE VE EL PLUMEROOOOOOOOOOOOOO

Por supuesto hay gente de la banda vinculada directa e indirectamente con el ayuntamiento, y algunso tendran sus intereses propios, como tu tienes los tuyos, pero dejemos la banda a parte porque primero de todo, no toda la gente de la banda es de La Puerta. Todos los abusos de poder hay que denunciarlos y yo lo apoyaria gustosamente, sea el partido que este gobernando, porque hay que dejar claro que los politicos que gobiernan y los que estan en la oposicion tienen que velar por los intereses y el bienestar de todos los habitantes del pueblo, cosa que al parecer no se ha hecho correctamente ya que muchas veces he venido al pueblo y me encontrado trabajando siempre a los mismos y eso es algo que me disgusta y bastante porque cada uno de los habitantes del pueblo tienen el mismo derecho de trabajar, pero para eso estan las elecciones, para elegir el partido que mejor pueda velar por los intereses de todo el pueblo.
En cuanto a la eleccion del momento de la manifestacion de la banda, cada uno elige el momento que crea oportuno y lo mas grave de todo es qe gente como tu que aboga por los derechos de las personas y por que se pague lo que se debe no nos apoye porque a la banda le da igual que partido gobierne, lo unico que quiere es cobrar el trabajo que ha realizado, lo hemos hecho sin ningun interes politico, porque no sacamos ventaja en que gobierne un partido u otro en Orcera. Nosotros ofrecemos un trabajo musical y debe ser pagado, y si no que no se contrate.

Lo del acta no recuerdo quien lo dijo, pero yo casi nunca he entrado en este foro y le doy a responder mensaje al ultimo mensaje dejado, y no me fijo de quien es.
Por supuesto estas en todo tu derecho en criticar el momento en el que hicimos la manifestacion, pero tambien nosotros tenemos nuestro derecho de hacerla cuando queramos y no hay mas, siempre con permiso de la subdelegacion del gobierno de Jaen.
Yo por desgracia de no estar en el pueblo, me he perdido muchos mitin y muchos debates y asi por encima preguntado a la gente me han explicado un poco de que quiere hacer cada partido y creo que hay propuestas bastante buenas tanto en PP como en PSOE, y otras no tan buenas y necesarias para el pueblo, como por ejemplo, una piscina climatizada entre otras cosas. Tambien, la verdad es que no vendria mal un cambio, para eso estan las elecciones, que si no nos gusta lo que hay cada 4 años podemos cambiar.
Yo soy partidario de los cambios, porque asi podemos ver nuevas perspectivas de gobierno y nuevas ideas, y si se hiciera bien pues que siguieran los que esten gobernando y si se hiciera mal pues en las urnas echarlos, eso es lo bueno de votar.
Yo lo bueno que tengo, a mi parecer, es que lo que he visto que no me a gustado lo he criticado y lo que he visto que me ha gustado pues lo he alabado, pero tanto de un partido como de otro.
Tambien debo decirte que por aqui los del PP no han dicho nada de la manifestacion, cosa que me agrada porque creo que saben que nuestras reivindicadiones no tiene nada que ver con ningun partido politico, pero en la calle si lo he oido y estando yo delante, y no voy a acusar a nadie puesto que cada uno tiene su perspectiva de lo sucedido y creo que eso es algo personal y no vinculante al partido en el que se milita o se es simpatizante.
Yo como siempre he hecho respeto tu critica que puede ser acertada o no, yo no soy quien para valorar eso, pero yo creo que ya he explicado los motivos de la manifestacion, no vinculada ni manipulada por ningun partido ni por ninguna persona ajena a la banda, que tu quieras pensar lo contrario me parece estupendo y estas en todo tu derecho de pensarlo y no lo voy a criticar, pero como ya he explicado por aqui y como explico mi profesor de musica en radio sierra ESTA MANIFESTACION NO ESTA VINCULADA A NINGUN PARTIDO POLITICO NI HEMOS QUERIDO HACER POLITICA NI POLITIZAR NADA DE NADA, SOLO EXIGIR LO QUE SE NOS DEBE DESDE EL 2008.

Si hubierais actuado bien,no habriais tocado más tras el primer impago del año 2008, no os deberían 6.000 euros ya que serían mucho menos y habriais tenido 2009, 2010 y hasta febrero de este año para reivindicar lo que es vuestro sin duda.Si yo veo manifestación semana antes de la cita electoral y nota de prensa en el Jaen un día despues a mí ni tu ni 20 bandas de musica me convencereis: estais mal aconsejados y bien manipulados.Reflexionar es bueno y vosotros no lo habeis hecho porque si ahora aparecieran otros morosos y fueran de otro color politico y no hicierais lo mismo quedareis absolutamente retratados todos incluido tú que dices ser apolitico.

Bonito discurso nos has ofrecido bojak, pero con todo eso, solo has contestado a una pregunta, pero a medias, solo dices que hay "algunos", y yo te pedía CUANTOS, entre familiares, directos e indirectos, amiguetes, compinches y trabajadores bajo su mando, SI, esos que puede peligrar su trabajo o ser "puteados" como nos acostumbra.

Mira por donde, tengo aquí un mensajito de una persona de Orcera que explica muy bien como va el tema y que hay de trasfondo, lo que pasa es que aún no tengo autorización para ponerlo, si me la dan, lo podrás leer y te vas a sorprender.

Con lo que se verá aún mas claro, quien os ha manipulado, aconsejado y que color POLÍTICO hay en la banda, si es que queda alguna duda.

TODO LO DEMÁS SOBRARÁ.

Pero aún así dime: ¿solo os debe el ayto de Orcera?

Seguimos yendo a tocar porque nosotros no vamos pidiendo dinero nada mas terminar las actuaciones, sino que dejamos un tiempo mas o menos razonable para que se pague y con muy buena voluntad, y si nos vuelve a llamar pues seguimos yendo. Ya cuando vimos que se estaba extendiendo mucho en el tiempo la deuda y que cada vez se hacia mas grande entonces llamabamos y subiamos para que empezase a pagar como buenamente pudieran, y lo unico que decian era el mes que viene os liquido, o la semana que vienes os liquido, y asi desde 2009. Por ahora, por suerte, el unico ayuntamiento que nos debe dinero desde hace tanto tiempo es el de Orcera y asido el unico que no ha tenido voluntad ni un gesto para pagar ni para que confiaramos en el. Si el momento es adecuado o no para mi si, cuando uno se mete a politica tiene que estar dispuesto a soportarlo todo y mas que nada cumplir con tus obligaciones y si no te puede pasar lo que ha pasado, que vaya cualquier empresa, negocio, persona, etc y reclame lo que es suyo en unas fechas señaladas para hacer mas ruido. El que no pueda costearse una banda de musica para las fiestas de su pueblo que no la contrate, es asi de sencillo.

Cuantos exactamente no estoy seguro, pero creo que son 5 o 6 mas o menos los que estan vinculados profesionalmente y familiarmente con el alcalde.
Lo del mensajito de tu amigo de Orcera parece ser que ahora esa persona tiene la verdad absoluta, como tu crees tener tambien, pero como siempre hablais ignorando los hechos, porque primero hay que informarse tanto de una parte como de otra y despues valorar los hechos y hablar, que parece ser que tu tienes la filosofia y cultura de Ramoncin, hablo de todo sin saber de nada.
Pero ya lo que estoy viviendo es esperpentico por tu parte porque ya es que no se que nos interesa a nosotros como banda la politica de Orcera, si nos da igual quien gane que no es nuestro pueblo a ver si te enteras de una vez, ademas la banda de musica es un bien cultural para todas las personas de este pueblo y no para unas pocas de un color o de otro, tal como parece, quieres que nos vean, porque ya me parece a mi que lo de la manifestacion es algo personal y ya empiezo a dudar si es que puedes sacar provecho calumniando a la banda de musica. En la banda hay gente de un color y de otro, y gente que no se define de ningun color.
Seguramente para los socialistas de Orcera nuestra manifestacion les vino que ni pintado, y si lo usaron en su beneficio pues mira eso es algo que no nos incumbe, porque salga quien salga en Orcera de alcalde nos van a seguir debiendo lo mismo, y si siguen sin pagar pues tendremos que hacer ya las cosas a las malas que es la via judicial, en el cual ya nos estan asesorando, para que te enteres de todo, que si saliese el PSOE en Orcera subiriamos para ver que soluciones nos daria el nuevo gobierno, y si siguen en sus trece pues actuar ya por la via judicial.
Por supuesto no es el unico ayuntamiento que nos debe dinero, pero si es el unico ayuntamiento que nos debe desde 2008, todos los demas nos deben desde el 2010, para que veas que el plazo razonable de pago es por lo menos de un año, o incluso un poquito mas, y sin presiones ni nada por el estilo, solo con alguna que otra llamada para mas o menos saber cuando nos pueden pagar, y hacemos esto asi porque todos los ayuntamientos se han ganado nuestra confianza, cosa que el ayuntamiento ha perdido por tener un alcalde que no se merece ningun pueblo.

Ya que te gusta tanto escribir, ¿por qué no cuentas lo que pasó en las fiestas de la Hueta del año pasado? Si no lo recuerdas lo digo yo.

1. Ayuntamiento de Orcera no subvenciona las fiestas de la Hueta ( pedanía de Orcera).

2. Los vecinos las organizan.

3. Los pizarrines colaboran en ellas.

4. Casualidades de la vida, ese día se encontraba allí el PSOE de Orcera dando panfletos.

Bueno... que cualquiera con dos dedos de frente sabe interpretar los hechos.

Por cierto, no había más nombres para una banda de música. Toda la vida de Dios los Pizarrines han sido de Génave. Pero bueno, ese es otro tema.

¿Algún alma caritativa cuenta la historia de a qué se debe ese nombre?

Yo en eso no te puedo contestar porque ese dia yo no pude ir a tocar, asi que como no se si lo que dices es verdad o mentira y como no tengo informacion acerca de ello pues no dire nada.

En cuanto al nombre de la banda se puso Los Pizarrines porque el que fundo la banda Los Pizarrines esta tocando con nosotros y el nombre lo puso el. Ademas somos la banda municipal de LA Puerta de Segura, pero aparte somos Asociacion Cultural Los Pizarrines, ya que muchos de ellos vinieron para formar esa banda que no tiene nada que ver con la banda municipal del pueblo, ya que en la banda municipal toca todo el mundo que esta apuntado en la banda y esta preparado para tocar, y en los pizarrines solo los que nos juntamos aparte, no tiene nada que ver una cosa con la otra.

"Lo del mensajito de tu amigo de Orcera parece ser que ahora esa persona tiene la verdad absoluta, como tu crees tener tambien, pero como siempre hablais ignorando los hechos, porque primero hay que informarse tanto de una parte como de otra y despues valorar los hechos y hablar, que parece ser que tu tienes la filosofia y cultura de Ramoncin, hablo de todo sin saber de nada."

- Te contesto, ni esa persona tiene la verdad absoluta, ni la tengo yo, ni mucho menos la tienes tu.

- Eso es lo que he hecho informarme para sacar mi conclusión. Cosa que tu te empeñas en que "vuestros hechos" son los correctos y nadie os ha manipulado y utilizado.

- A ver, dinos ahora cuando haréis la próxima reclamación, ah no, que ahora era ya por vía judicial ¿no? ¿vais a denunciar al nuevo alcalde de Orcera?

- Ahora y como de momento no tengo la autorización, te resumo algo de lo que dice ese mensajito:

te cuento.....ayer estuve en el mitin de Orcera porque como ya te comenté tengo una muy buena amiga allí......., te explico esto porque no puedo intervenir en el foro de la puerta .....(aquí explica porque), resulta que la banda de música la mandó J***s P***a como represalia por lo que se dijo en el debate de radio sierra, como tu bien sabes J***s dijo en la radio que G**o había perdido el PLAN E o PROTEJA no recuerdo el nombre, lo dijo en el debate porque se lleva muy bien con S. T. el cabeza de lista del PSOE, G**o en su debate le contestó diciendo que el no había colocado a su hija a dedo como ha hecho J***s P***a y así ha sido.
P***a es el que a mandado la banda a tres días de elecciones a manifestarse en Orcera, cosa que esta deuda es del PSOE que gobernaba en Orcera!!!

No se si será verdad, pero esto, mas con lo que yo se, mas con lo que tu nos has querido colar, más la info que han aportado los demás, sabes que te digo.....

QUE YO Y MUCHOS NOS CREEMOS ESTO ÚLTIMO Y TE VUELVO A DECIR, QUE SE TE VE EL PLUMERO.

Hola Bojack,

Pues eso que te cuento que pasó en La Hueta es cierto, infórmate recurriendo a quien quieras, pero incluso en el foro de Orcera alguien hace mención a esos hechos. Espero que ese hecho te abra un poquito más los ojos.

Con respecto al nombre de la banda, me parece muy ruin el querer aprovecharse de esa manera del trabajo y la labor que durante años han hecho los Pizarrines de Génave. Es un gesto rastrero y que además ha creado malestar entre los vecinos de Génave hacia los de La Puerta.

Como el nombre se lo puso uno que toca con vosotros pues él se lo quedó. Vamos, ni Tedy Bautista.

No es que solo se lo pusiera, esque fuen quien formo la banda, y como dueño de eso puede coger musicos de donde le de la gana.
Mira ya por suerte el nombre para nosotros es lo de menos ya que nos conocen como la banda de La Puerta, y prefiero que me conozcan asi. Lo que hemos conseguido de ir a tantisimos pueblos y ciudades a tocar no ha sido por el nombre, sino por el magnifico trabajo que hemos hecho y seguimos haciendo. Para mi el nombre es lo de menos. Pero bueno creo que ya estas cambiando todo el tema con respecto al nombre del tema y a lo que se queria hablar aqui, que era sobre nuestra manifestacion en Orcera. Los motivos creo que ya estan claros y por mi parte ya puedo dejar esta conversacion, cada uno es libre de pensar lo que quiera.

Que te creas lo que quieras, pero ya te digo que nadie nos mando a ningun sitio, fue iniciativa nuestra y sólo nuestra. Para que lo sepas, la deuda que contrajo en ayuntamiento de Orcera con nosotros se produjo bajo su mandato y no en el anterior. Ahora tod lo que pasa son suspicacias y se suele decir mentrias y calumniar a la gente con tal de llegar al poder o no perderlo.
Pero bueno, si tu dices que somos del PSOE y que obedecemos al, por ahora alcalde de La Puerta, ahora en estas elecciones que seguramente el no vaya a gobernar que tendriamos que hacer la banda, ¿dejar de tocar?¿no tocar en el pueblo?, puesto que como dices que somos del PSOE entonces seria lo logico ¿no?. Mira mande quien mande nosotros seguiremos tocando este quien este gobernando, y que sepais que la banda va a estar al servicio de cualquier alcalde que haya en La Puerta de Segura, en este caso la nueva candidata del PP, o por lo menos asi lo espero, porque creo que el pueblo necesita nuevas ideas y aire fresco en el ayuntamiento, siempre que sea para hacer un servicio para el pueblo, porque la banda es del pueblo y para el pueblo.

Bueno para darte mas informacion de lo que opina la gente del pueblo, anoche estuve en la sede del PP, y que casualidad que hablando con unos y con otros todos me dieron la razon y nadie me dijo que lo hicimos mandados por nadie del PSOE ni éramos manipulados, todos me decian que habiamos hecho bien, puesto que la banda de musica MUNICIPAL en su conjunto no tiene nada que ver con ninguna fuerza politica, a nivel individual por supuesto que habra gente que sea del PP, o del PSOE o de IU, pero en su conjunto no porque si fueramos sido manipulados o si hubiese sido iniciativa de alguien ajeno a la banda yo soy el primero que digo que no y pongo el grito en el cielo, ademas por supuesto de denunciarlo aqui para que todo el mundo supiera lo que intentaban hacer con la banda. ¿Tu crees que siendo unos cuantos que somos del PP nos ibamos a dejar manipular por el PSOE? Pues ya te digo yo que no.

mira tu como te llames, tu no te metes en mi banda porque no me da la gana, me importan tres pepinos si eres del pp o del psoe o de iu pero tu con la banda ni la mientes ok? ya que tanto sabes de la hueta yo estuve alli i se lo que paso y cin las condiciones que ibamos al contrato asi que no ables sin saber que seguro que eres un inculto de la vida.
En cuanto al nombre a ti que te importa aver. Nuestras cosas las dejas para nosotros y tu as lo que quieras con tus cosas pero no te metas donde no te llaman. Veo que la importancia que hay en el pueblo de la banda es nula en otros pueblos nos quieren mas que en el nuestro propio, os tenia que dar verguenza una cosa que es un lujo para un pueblo tener una cosa asi i no disfrutarla es increible. Yo no soy de ningun partido politico porque para mi la politica es una tonteria y no la apoyo aunque si tanto critican al alcalde actual veremos a ver que hace la del pp si gana, aunque podria empezar a saber la diferencia entre funcionario y politico por lo menos

aquí nos metemos donde queremos!. Dime ¿os han pagado ya?.

Todavia no, pero era se suponer que hasta que no se formara el equipo de gobierno no se puede hacer nada y hay que dejar un minimo de una semana o dos para poner las cosas en orden. De momento para que te quedes mas tranquilo ya hay programada una nueva visita al ayuntamiento de Orcera en breve para ver que pasa con lo nuestro y ver que soluciones nos dan.

Pero esta visita es con trompetas, o sin ellas?

De momento sin trompetas, como hicmos antes de llegar a esa situacion con el anterior equipo de gobierno, y si vemos que no hay acuerdo pues ya se tomaran las medidas que creamos oportunas.

Hola, ¿Quien vive?

Deverias dedicarte a lo que sabes hacer mejor ¿NO?. Arrastrar la panza.

"A ver, dinos ahora cuando haréis la próxima reclamación, ah no, que ahora era ya por vía judicial ¿no? ¿vais a denunciar al nuevo alcalde de Orcera?"

Contesta hombre, que así es como mejor os vais a "retratar" porque si ahora os calláis y no lo denunciáis, ni os manifestáis. Todo lo lo que has escrito y todo el cuento que nos has dejado, solo demuestra una cosa,QUE TODO LO QUE HAS DICHO ES MENTIRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Y que ya sabíamos que fuisteis enviados, manipulados y utilizados, no solo por el PSOE de Orcera, sino que PRINCIPALMENTE POR EL DE AQUÍ.

Ahora que nos has mostrado tu GRAN PLUMERO, haces como los avestruces, metes la cabeza bajo el ala y a tirar "palante".

Antes de la manifestacion, que parece que es que te lo tengo que explicar todo, estuvimos de acuerdo que despues de hacerla subiriamos o hablariamos con el alcalde para ver si con eso se pone las pilas. Como al parecer el gobierno ha cambiado nosotros seguiremos igual, subiremos a hablar con el nuevo alcalde para ver que pasa con lo nuestro y que nos de soluciones inmediatamente, y yo si estoy en el pueblo, subire tambien, porque nosotros seguimos con nuestras reivindicaciones, este quien este gobernando. Si hace falta otra manifestacion, por supuesto la haremos, siempre que valoremos que es necesaria. La manifestacion no solo fue contra el alcalde del PP, como tu quieres que lo vea todo el mundo, sino tambien para cualquiera que entrase nuevo en el poder, ya que nosotros lo hicimos bajo el cartel de alcalde y no ni del PP ni del PSOE ni nada de nada. Ahora el nuevo alcalde de Orcera sabe lo que hay y a lo que podemos llegar y eso creo que ahora juega en su favor, porque si no quiere que sigamos protestanto y llamando a los medios para denunciar los impagos tan atrasadisimos que tiene el ayuntamiento de Orcera nos dara soluciones que satisfaga a ambas partes, sino ya sabe lo que hay y lo que podemos hacer.

A mi no se me ve ningun plumero, cosa que a ti se te esta viendo directamente, porque tanto atacar a la banda, que somos gente del pueblo y que hacemos una labor cultural y una labor de festejos importante en el pueblo, y SIN COBRAR UN EURO, parece ser que beneficia a ti o algunos de tus amigos de otro lado, y a buen entendedor pocas palabras le bastan. Tus constantes ataques a la banda y las ganas de desprestigiarla ya no puede ser por causa desinteresada. Tal vez tengas amigos en otras bandas a los cuales quieres que salgan beneficiados calumniando a la banda de La Puerta, porque ya otro motivo no lo veo.

Ya como ya te he dicho tantas veces he dejado claro por que se hizo y que no estabamos vinculados a ninguna fuerza politica, que tu creas lo contrario me parece bien, pero por lo menos ten vergüenza y no mientas a la gente ni quieras tergiversar nuestras acciones para tu beneficio, ni por supuesto calumnies a la banda, porque eso si que te esta dejando retratado. Expon aqui tu parecer con referente a la manifestacion, pero sin calumniar ni desprestigiar a nadie, y menos sin pruebas, que tus unicas prubeas son:

-Me han dicho...
-Me han comentado....
-Yo creo.....

La gente habla mucho y lo peor sin saber. Cuando hicimos la reunion para llevar a cabo la manifestacion solo estuvimos los de la banda.
Pero que si yo no te convenzo, te animo a que te pases un dia por el ensayo de la banda y hables con mi profesor, que es de Ubeda y no tiene ningun interes politico en ninguno de estos pueblos y fue quien nos propuso lo de manifestarnos, y el te lo explicara mejor.

Todo lo que dices esta muy bien, lo que hace falta es que lo demostréis ahora, si no, mas de lo mismo.

Vergüenza, igual tengo hasta mas que tu, pero no tengo porque alardear de ella, ni es el tema que se expone aquí, solo te digo una cosa, el tiempo os pondrá o mejor dicho (para que no digas que desprestigio a la banda, cosa que es mentira, porque yo solo te he criticado a TI y la acción que habéis hecho, todo lo demás te lo inventas).

Y no, no tengo nada que ver con ninguna banda, ni nada que se le parezca e interés no tengo el mas mínimo (bueno si, aquí tengo un amiguito que nos toca la gaita de vez en cuando).
Venga déjalo ya, y el tiempo dirá.
Por cierto, suerte y a ver si lo cobráis pronto.

Y lo demostraremos. Yo siempre he respetado tu critica, puesto que en una manifestacion hay quien apoya y quien esta en contra. Lo que no me ha gustado de tu critica es que dijeras que estabamos manipulados y que ibamos mandados por personas afiliadas a un partido politico porque eso no es verdad, ese comentario es el que mas he criticado yo porque cuando se falta a la verdad hay que decirlo, y por aqui se estaba haciendo, faltar a la verdad.

Yo no soy del PSOE ni mucho menos, pero cuando una cosa no es cierta creo que es mi obligacion moral defender la verdad, sea de un color u otro.

Yo no apoyo ni muchos menos al PSOE de aqui, y mas cuando hace unos años intentaron quitarme a mi y a mi familia lo que era nuestro y lo que mis abuelos y bisabuelos y mas gente habian luchado para que yo y mis tios y demas familia hoy, por suerte y trabajo duro, pueda disfrutar de ello, pero aun asi si hay una cosa que no es cierta creo que tambien hay que decirlo.

Esta conversacion que hemos tenido con diferentes opiniones para mi me parece constructiva, porque asi podremos mirar los fallos que hemos tenido y los aciertos, tanto un lado como el otro y ya el tiempo nos dara o nos quitara la razon.

Pues si lo demostráis, aquí estaré para pedirte las oportunas disculpas a ti y a quien haga falta, pero de momento no puedo hacerlo, porque tengo una base para no creerlo. Te repito lo que dije antes, si lo habéis trabajo, que os lo paguen, y lee todos mis mensajes donde YO critique a la banda o a su trabajo, otra cosa es como te dije antes, no vea bien eso que se ha hecho.

Un saludo.

Ya me estoy cansando un poco de que te llenes las boca diciendo SIN COBRAR UN EURO, sólo faltaría que le cobrárais al ayuntamiento de La Puerta, que tal y como tú has dicho un par de mensajes antes, es el que le paga la nómina a tu profesor.

Y encima gracias a ese profesor que os pagamos todos con nuestros impuestos, vais por otros pueblos llenándoros los bolsillos y el estómago, venga ya!!

Haciendo cuentas todas las veces que tocamos en el pueblo y en las aldeas valen mas que lo que el profesor gana al año asi que el ayuntamiento sale ganando. Bueno si nos llenamos los bolsillos como tu dices es porque hacemos un buen trabajo y a la gente le gusta, de ahi que nos llamen todos los años. Apuntarse a la banda de musica es gratis asi que si estas interesado o interesada pues apuntate asi aprovecharas los impuestos que pagas e incrementaras tu cultura, ademas de llenarte los bolsillos, pero te aviso que con todo lo que ganamos no es suficiente para pagar los viajes de la gente que esta fuera del pueblo y que vienen religiosamente todas las semanas a ensayar, ya que algunos estan en jaen y otros hasta fuera de la provincia, asi que si contaramos los viajes de ir a ensayar en los gastos te darias cuenta de que no te queda tanto commo tu dices y que quien hace ese esfuerzo es porque la musica le gusta y mucho.

la tuya por si acaso

Para cuándo la próxima mani? O habéis cobrado ya?

No cobraron pero ahora el alcalde de Orcera es del psoe y cualquiera va a pedir, menuda partia

Pues por ahora no hay prevista ninguna mientras todavia esten dentro de los plazos que dieron para poder pagar, cuando se incumplan los plazos ya veremos.

La lleváis clara para cobrar

Bueno ya se vera, no hay que adelantar acontecimientos.

Qué le ha pasado a tu cuenta que tiene tan pocos mensajes Bojack?

tuve que hacerme de nuevo miembro porque me ponia que el usuario no existia. asi que me lo hice de nuevo.