Jódar - Jaen

Hola 1Usuari@ discrepo contigo en tus argumentaciones para justificar la reforma sobre las pensiones que han firmado tanto UGT como CCOO.

En primer lugar no se lo que "entiendes" por entender las cosas, parece más bien que solo se puede entender lo que tu crees, te gusta, o debe ser segun tu criterio.

Asi pues me gustaria darte mis argumentos por los cuales no estoy de acuerdo con esta reforma y espero que los tengas en cuenta:

1) Parto de una concepcion muy clara, y es que a día de hoy UGT y CCOO no son sindicatos de clase, es decir, que defiendan a la clase trabajadora. Estos sindicatos hoy por hoy son un apendice más del gobierno de turno y en los ultimos 20 años todas los pactos que han firmado han supuesto una regresion de derechos para el conjunto de los trabajadores. Ellos mismos han sido los artifices de su propia debilidad y desafeccion del conjunto de los ciudadanos. Hoy en dia no representan a la mayoria de este país, porque no tienen en conjunto mas de 2 millones de afiliados y cada vez tendrán menos. En España somos varias decenas de millones de trabajadores (incluidos los autonomos, trabajadores al fin y al cabo).

2) Soy consciente de que al escribir este mensaje es como chocar contra un muro, un muro de desinformacion, de adoctrinamiento diario por parte de los medios de comunicacion, de intoxicacion informativa, que va minando día tras día en todos y cada uno de nosotros, incluso en tí amig@ 1usuari@, que estoy seguro que eres una persona progresista, o con inquietudes por los demás y que te duele este tipo de reforma y crees verlo como un mal menor (pensando con acierto si el PP lo haría más y peor quizás).

3) Detrás de una Reforma laboral, la Patronal como respuesta tendrá el exigir otra reforma más, ellos son insaciables siempre y cuando no te movilices.

4) Pasando a las pensiones: se manipula mucho este debate con el supuesto envejecimiento de la población. Que la gente envejezca más no quiere decir que no vaya a ver más trabajadores en su momento para regenerar la fuerza laboral. Quién nos iba a decir hace 20 años que hoy habría en España en torno a 5 millones de trabajadores inmigrantes que estarían igualmente cotizando a la Seguridad Social. Es más crees ¿qué porque vivamos más podemos trabajar más, o esos años de vida hay quién se pueda subir a un andamio, hacer ruta en camion de Algeciras a Munich, el frutero aguantará igual 10 horas de pie en nuestros Carrefours de lunes a sábado?.

5) Porque no se habla de productividad, un ejemplo que todos podemos entender, hoy cuantos kilos de aceituna recoge una persona, muy fácil con la mecanización del campo hasta 10 veces más que hace 20 años, es decir, estamos generando más riqueza (más PIB) con un solo trabajador de hoy, que con uno de hace 20 años, y quién habla de coger aceituna, habla de montar automoviles, fabricar electrodomésticos, muebles, ...o cualquier actividad.

6) Por tanto si somos más productivos, generamos más riqueza, así pues aquí hay más bien un problema de reparto de la tarta, para entendernos. ¿Por qué la caja de las pensiones solamente pueden ser de aportaciones de los propios trabajadores y las empresas?. Si la jubilación de nuestros mayores es una cuestión de estado, en el caso de que faltase dinero debería inyectarse de otra forma, via IRPF, via Impuestos Especiales (reparto de la tarta) o como asignacion presupuestaria a los PGE (como esta el resto de gastos de nuestro Estado).

7) Ahora a pesar de la crisis, pues resulta que sigue habiendo superavit, pero no por mucho tiempo, pues otra vez los empresarios pedirán que sus aportaciones se les disminuyan y así con ese dinero ellos crearán más riqueza y empleo (ja ja ja). Y así entre 5 y 10 años nos vuelven a vender la moto seguro de que otra vez no tenemos liquidez para el 20xx. Hay que reformar, reformar, (lease regresion de derechos).

Asi pues espero haberte expuesto mis razones e intentes entenderlas, con lo cual me entenderas a mí y a muchos que como yo pero que que tienen algo más de criterio (catedráticos de Economía, de Derecho, Sociología...) y que están en contra de esta Reforma y el muro que te hable al principio impide que los podamos escuchar.

Por si te interesa este tema te dejo un par de enlaces al respecto que me parecen muy interesantes.

https://ww.vnavarro.org/?p=5321

https://ww.vnavarro.org/?p=5317

Un saludo a todos los foreros y a ti también por supuesto 1usuari@, de parte de un paisano que echa mucho de menos no estar por allí más a menudo.

hola kke, bienvenido al foro, encantado de debatir contigo.

Voy a intentar no extenderme mucho, porque sería muy pesado para los foreros.

1.- Me parece estupendo que discrepes conmigo por 2 cosas. Una es que así podemos debatir, y la otra es que discrepas conmigo con argumentos, cosa que otros foreros no hacen, más bien utilizan la crítica facil o directamente el insulto. Eso dice mucho de ellos.

2.- No es muy difícil, pero bueno si no sabes lo que "entiendo" por entender, yo te lo digo. Me refiero a encontrar justificadas las actuaciones de los sindicatos.

3.- A diferencia de otros, yo no impongo ni mi criterio, ni mis gustos ni mis creencias, sobre los demás. Así que en tu afirmación de que sólo se puede entender lo que yo crea o piense, te equivocas de lleno.

4.- ¿Apéndices de los gobiernos? Sí claro, por eso UGT y CCOO convocaron una huelga general al gobierno de UCD, 4 al de González, otra al de Aznar y Zapatero que también ha tenido su dosis. Claramente apéndices.

5.- Tu encuentras culpable a todo el mundo, no te veo excesivamente tolerante. Son culpables los Gobiernos que atacan los derechos, son culpables los sindicatos que no los defienden, son culpables la patronal que cada vez quieren más para ellos, son culpables los medios de comunicación que manipulan, desinforman e intoxican. Yo lo veo un poco exagerado. Si todos lo hacen mal no entiendo como hay tanta gente en nuestro país que dice que se vive bien.

6.- Hay una cosa en la que sí has acertado, y es que me duele la reforma. Como dije antes, a nadie le gusta tener que trabajar más.

7.- Cierto que no sabemos los trabajadores que habrá en un futuro, pero es una temeridad afirmar que la fuerza laboral se va a regenerar, porque la tenedencia no es esa, máxime cuando la construcción que ha atraído a mucha mano de obra ya no va a crear tantos puestos de trabajo. Pero no es ninguna temeridad afirmar que la población se está envejeciendo, eso está demostrado, por más o menos trabajadores que tengamos, tendrémos más pensionistas.

8.- Somos más productivos, es verdad, pero piensa que, por suerto o desgracia, vivimos en un mundo globalizado y competimos con otros países, algunos más productivos que el nuestro, y que si no fuéramos productivos, no venderíamos lo que producimos y aún así nos cuesta mucho. En esa situación no podríamos mantener el sistema. Siguiendo tu ejemplo, ¿¿a qué precio deberíamos vender un kilo de aceite para poder pagar al número de trabajadores que tendríamos si se recogiera igual que hace 20 años??

9.- Claro que se puede coger dinero de otros impuestos para las pensiones. Pero los pensionistas son los que menos poder adquisitivo tienen del país, así pues son los que menos impuesto de la renta pagan y también los que consumen menos, o sea, los que generan menos dinero en impuestos. Haríamos que el sistema estuviera condenado al fracaso con el tiempo.

10.- Si no se incentiva la contratación (y esto se hace vía impuestos o cotizaciones) será más difícil que te contraten, así que ¿¿qué es peor?? ¿¿ingresar menos o crear empleo??

11.- No podemos cerrar los ojos ante la situación coyuntural que tengamos en cada momento y si no hay que reformar, no se reforma, pero si hay que reformar, mejor que sea negociando, y siempre luchando por los derechos de los trabajadores.


Lo siento, pero no puedo seguir escribiendo porque mis obligaciones me reclaman. Gracias por las recomendaciones, ha sido un placer.

Hola 1usuari@ siento la tardanza en contestar pero este fin de semana me ha sido imposible conectarme.

1-.Respecto a lo de extenderte, pues tendrás que extenderte lo que necesites para expresarte. Nos leerán las personas que les interese y las que no, pues no, (parece que funcionaría mejor si nos insultásemos un poco, je je je, es broma).

2-. Me alegra equivocarme de lleno en cuanto que para ti entender las cosas no es por necesidad que coincidan con tu criterio, pero es que cuando se lee tu mensaje se da pié a esa interpretación.

3-. Sigo creyendo que tanto UGT como CCOO son apéndices de los gobiernos. Desde que termina la transición los sindicatos han ido cediendo cada vez más en un descenso imparable de derechos del conjunto de trabajadores y de la ciudadanía.

Terminada la Transición Española (ley de punto final y de silencio a favor de los franquistas) ni CCOO ni UGT excepto en las huelgas en contra de la reconversión industrial que si dieron batalla (olé por Camacho y Redondo), por lo demás no han hecho nada más que ir guardando la ropa en cada negociación.

Sólo han ido mirando sus privilegios, la de sus trabajadores propios y sectores fáciles donde pueden obtener réditos (grandes empresas o empleo público).

En los últimos 20 años no han firmado nada favorable para los ciudadanos, y eso les ha hecho tan débiles y poco creíbles ante nosotros que ya hasta la patronal se permite el lujo de pedir que se les debería hasta ilegalizar (leé El Mundo o el ABC de días después de la huelga general). No los necesitan ya, solamente los quieren para hacerse la foto y comida de la concertación social.

4-. No me puedes acusar de intolerante. Las palabras se deben usar en su momento y con su valor, sino acaban perdiendo su sentido. Si por expresar mis ideas e intentar argumentarlas acerca de quién son los culpables, me ves intolerante, pues apaga y vámonos. Si fuese intolerante o poco tolerante, ni te leería, ni te escucharía, y ni mucho menos te contestaría.

5-.Yo no exagero cuando veo muchos culpables de la situación en la que vivimos hoy en día:

Los Medios de Comunicación: Son empresas y como tales con afán de lucro, tienen sus propios intereses que por supuesto no coinciden con los tuyos. Los medios de hoy en día pertenecen a su vez a grandes Holdings de empresas que ramas en todos los ámbitos (banca, financiera, industriales…).

Un ejemplo: Un banco X tiene acciones o le ha prestado megacréditos a un grupo de comunicación Y, en un estado con un gobierno ZP. Así pues, al banco entre otros negocios le interesa el de los planes de pensiones, y se encuentra en un país que no se incentiva y además disfruta de unas pensiones públicas de gran aceptación y credibilidad.

Plan perfecto: El Banco X manda al grupo de comunicación Y que genere “estado de opinión” (durante años si hace falta). Y a su vez presiona al gobierno ZP (endeudado con el banco desde las últimas elecciones) a que legisle a su favor. Agítese antes de usar y Eureka tenemos un paquete de medidas contra la ciudadanía.

6-. Me alegro de haber acertado en que no te gusta esta Reforma, es un buen comienzo.

7-. ¿Temeridades?, llevan 20 años diciendo que el modelo no se sostiene, que no va a ver trabajadores para tanto pensionista.

Y ahora en menos de 10 años llegan más de 5 millones de trabajadores (sin contar el día que la mayor parte de las mujeres de este país se incorpore al mundo laboral).
Sigo diciendo que es un problema de reparto de la tarta (otros le llaman cambio de modelo). Hoy se genera más riqueza, y esa riqueza demás se debe reinvertir en la sociedad.

En este país somos ya 47 millones de personas y todos tendrán que vivir. Para eso habrá que repartir el trabajo, trabajar menos y más gente y manteniendo salarios (para mantener el consumo que es lo que se basa este modelo).

Y aquí no puedes apelar a que las empresas necesitan incentivos. Las empresas en este país están bastante “engrasadas” ya (Repsol, Santander, Endesa, Gas Natural, Carrefour, Telefónica, Sacyr….). Tienen los despidos por los suelos y cada vez aportan menos a las arcas del estado, dejando el peso fiscal en asalariados, autónomos y pequeños empresarios.

Mírate los beneficios como crecen de las grandes empresas españolas en estos dos últimos años de crisis.

Sí, somos más productivos, y en cuanto al aceite pregúntale a los olivareros quién se queda con su esfuerzo y el de los jornaleros. Te lo digo yo, se lo queda el Carrefour y Mercadona con el beneplácito del gobierno (estamos en el sacrosanto libre mercado).

Claro que hay que reformar y ser valientes pero, las reformas, creo que las puedes leer entre líneas, hacia donde hay que atacar para resolver este problema. Lo demás es asfixiarnos a tod@s un poquito más.

Bueno pues encantado de seguir debatiendo contigo, la verdad que me alegra mantener esta conversación y sin salir ningún insulto. Lo mismo me animo a partir de ahora y sigo escribiendo en vez de ser un mero lector desde hace un año más o menos.

Un saludo.

Se hace pesado escribir tanto, así que resumiré.

Está claro que no tenemos la misma visión. Y eso, aunque parezca que no, es bueno.

Yo sigo pensando que los sindicatos son necesarios y que los trabajadores de ahora tienen mejoes condiciones laborales y más prestaciones y derechos que los de antes. Eso no se hubiera conseguido si los sindicatos se hubieran quedado de brazos cruzados. No hay más que ver la cantidad de peleas que tienen en los juzgados en favor de los trabajadores y de sentencias que logran a su favor y que sientan jurisprudencia para la protección de los derechos laborales.

Pero bueno, tu opinión es tan válida como la de cualquiera y la respeto.

Un placer haber debatido contigo.

El placer ha sido mío también el haber debatido contigo.

Creo que aunque no hemos llegado a un entendimiento, nos iremos encontrando en otros conversaciones.

Y sí es verdad, se hace un poco pesado escribir tanto, acabe con dolor de manos en el último mensaje, jajaja.

Un saludo y seguiremos en contacto.




PD: Yo nunca dije que los sindicatos no fuesen necesarios.

Ha sido tarde, pero me ha encantando vuestro debate. Ojalá todos fueseis así.