Candasnos - Huesca

D. Zatu78, Ilustrísimo:

Le invito a compartir sus conocimientos con todos los usuarios.


Respecto a la diferencia de conceptos y conocimientos, derivados de su mensaje 7545746:

Este es el apartado que le acepto en casi todo su dominio.

La comparación democracia VS demagogia, no es mía. Es de Aristóteles, luego tendrá Ud. que corregirlo a él y no a mí. La demagogia que Ud. presenta, también es válida dependiendo del contexto en la que se ubica.

En efecto, Hitler apeló a las emociones y a los sentimientos en 1933, con su nacional-socialismo sometió la dignidad y la voluntad de las personas y de un pueblo-nación a sus intereses propios, prácticamente igual y del mismo modo, el PSOE de Candasnos en las elecciones 2007, hizo lo propio en el tema del Reparto de Tierras.

Recuerde su Slogan: “haremos más”; “hemos desbloqueado el conflicto de las Tierras Nuevas”; y “Haremos lo que quiera el pueblo”. No hay ninguna diferencia entre la demagogia de Hitler y la de estos socialistas del ayuntamiento.

El término Revolución, no trataba de corregirle, sino de exponer que no solo es un acto propio de los movimientos proletarios que Ud. expone. También ha habido Revoluciones burguesas, sociales, industriales, culturales, económicas o políticas. No estaba haciendo apología de un acto violento e imposible según su exposición, sino de un cambio rápido y necesario.

La caída del Muro y la disolución de la URSS, fue una revolución, no de personas, sino de sistemas políticos y financieros frente al continuo aislamiento del comunismo. En cambio, tiene una dictadura comunista en China, con una estructura económica capitalista.

El socialismo utópico no fue ideado por Marx, sino por Owen, Fourier y Saint-Simón.

El socialismo científico fue el elaborado por Marx y Engels, y promulgado a través de su Manifiesto Comunista.

No son antagónicos los términos izquierda VS capitalismo, pero el capitalismo de nuestros concejales, nada tiene que ver con él, sino que es un capitalismo especulativo impropio de una cultura de izquierdas que defiende la igualdad de oportunidades y la justicia social.

Tampoco a Ud., debería resultarle antagónico obrero de derechas VS inteligencia; ni obrero VS derechas; ni patrón de izquierdas VS abusos sociales y laborales. La riqueza de la democracia reside en la pluralidad de ideas y conceptos, y en su capacidad de sustituir las partes que no son aconsejables.

Respecto a las dictaduras:

Si Ud. afirma haber vivido la dictadura franquista, no se lo discutiré más, tampoco le discutiré que el Gobierno de Aznar fuese o no otra dictadura, es opinable por cada persona. Pero en su afirmación de que ha vivido dos dictaduras, creo que está viviendo la tercera a nivel municipal.

D. Zatu78, Ilustrísimo:

Respecto a las influencias culturales:

Sócrates, Platón y Aristóteles, creo que debería volver a leerlos y comprobar la comparación democracia vs demagogia.

La filosofía constructiva de Séneca era totalmente incompatible con la destructiva de Cicerón. Puede complementar sus conocimientos con el populismo de Marco Aurelio y Julio César.

Se puede extraer excelentes criterios de la filosofía medieval de Averroes, Maimónides y, aunque no le guste, para alcanzar un punto de encuentro, Sto. Tomás de Aquino.

Gran fuente de conocimientos están en la filosofía renacentista y el humanismo hasta la edad moderna de Descartes, Voltaire, Kant y Hegel.
Viene bien leer a Leibniz, Hobbes, Picco, Campanella, Galileo, Da Vinci, Spinoza. También, sobre todo, a Dante y Maquiavelo, más que nada, para conocer los errores de sus vidas, sus reflexiones e influencias y consecuencias políticas, no le suceda a Ud. lo mismo que a ellos, que pesar de todo, no le deseo ningún mal.

En la filosofía contemporánea, está bien leer y estudiar a Freud, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre, Marx, no se olvide de Engels, ni de Bakunin. Puede alternar ideas de Watts, Einstein, Habernas, Marcuse, Lacan, Feyerabend, Russell, Bobbio y Ortega y Gasset entre otros.

Como complemento de las ideas esenciales del anarco-sindicalismo de Chomsky, o de su socialismo libertario, puede encontrarlas en el populismo anarquista de Bakunin, Herzberg, y Popov; y en el marxismo exaltado de Struve, Plejanov y Lenin, y le hablo de ideas y proyectos estructurales, no de acciones y de hechos.

Sí me sorprende que no haya aprendido de la humildad y del respeto de Tolstoi y Bob Dylan por la iglesia y el cristianismo, compartido por Lorca, quién además respetaba la opinión de todos los demás.

Sobre Neruda, simplemente no entiendo la obra y la política social de una persona capaz de aceptar unos premios a la Paz que se llaman Premio Lenin y Premio Stalin para la Paz.

Y para que vea que mi crítica hacia Ud. es constructiva, y ni siquiera espero recibir lo mismo, le diré que si se le da bien la expresividad de Bécquer, y debo agradecerle la filosofía escrita que me ha hecho comprobar sobre Bob Dylan, en defensa de las injusticias a los mineros y agricultores.

También le diré, que por mucha influencia que le reconozco que tiene, si no es capaz de canalizarla y proyectarla en un tono más cordial, de no quitar méritos a los demás, y de desmerecer las opiniones que no le gustan, difícilmente será que los demás le respeten a Ud. y a su palabra. De momento, le sigo respetando su expresión y opinión. Espero que Ud. sea capaz de hacerlo en adelante, aunque solo sea en beneficio del interés general del pueblo, de sus gentes, y del enriquecimiento cultural que desde aquí se puede transmitir.

D. Zatu78, Ilustrísimo:

Respecto a los apuntes de BUP sobre la transición democrática:

Le recomiendo las siguientes lecturas, por si quiere afinar su milimétrica puntería;

-“La República. La era de Franco” de Ramón Tamames. Ex-diputado del PCE

-“La transición española a la Democracia” de Javier Tusell, Doctor en Historia Contemporánea de ideología conservadora y monárquica.

-“Memoria de la transición” de Santiago Carrillo

-“Por Dios, por la patria y el Rey: una visión crítica de la transición” de Pablo Castellano. Como éste deberían ser todos los socialistas, y otro gallo cantaría.

-“Derecha e izquierda. Razones y significados de una distinción política” de Norberto Bobbio, filósofo.

-“La transición a la democracia: el modelo español” de J.Mª Colomer, diputado PSOE.

-“Memoria viva de la transición” de Clavo Sotelo, ex-presidente por la UCD.

-“España: de la Restauración a la democracia, 1875-1980” de Raymond Carr, historiador y cronista especializado en la Guerra Civil española.

¡¡¡Que las disfrute Ud., D.Zatu78!!!

D. Lazarillo:

Es un grato honor el que me invites a esta tertulia, estos dias con motivo de Semana Santa y las fiestas patronales he estado en el pueblo y allí no dispongo de internet, a esto hay que sumarle motivos laborales por lo tanto disculpe mi tardanza, Don Lázaro.

Arístoteles, al igual que Platón no habla de la democracia como antónimo de la demagogia, sino que se refiere a la segunda como una degeneración de la primera. Al margen de esto he de decir que corregir a los filósofos, en ciertos puntos, no debe estar mal visto, debido a que es uno de los motores que hacen progresar la filosofía y esto es aplicable al resto de ciencias, recordemos que realmente la única ciencia exacta son las matemáticas.En efecto el socialismo utópico no fue ideado por Marx, sino por Robert Owen, Charles Fourier, Henri de Saint-Simon, Étienne Cabet... y fueron Federico Engels y Carlos Marx sobretodo el segundo, los primeros en darle al socialismo una base científica apoyados por la dialéctica de Hegel
(tesís/antítesis=síntesis), con la publicación en 1848 del "Manifiesto Comunista".
Sin embargo cuando he utilizado la palabra útopica he escogido ese término porque esa sociedad ideada por Marx es útopica, muchos países han tenido su experiencia comunista, pero todos ellos se han quedado en el segundo paso, en la dictadura del proletariado, ninguno ha experimentado la sociedad socialista ideada por Marx en la que queda abolido el estado, y no solo esta sociedad es buscada por Marxistas, también por anarquistas, la única diferencia esta en los medios, los comunistas abogan por la dictadura del proletariado como fase intermedia, mientras que los anarquistas pese a ser contrariamente al comunismo una ideologia homogénea, optan todos por una revolución desde abajo para evitar crear jerarquías, de este punto nacería la discordia entre Bakunin y Marx en la Internacional.
En su último punto tiene razón tengo muchos prejuicios en cuanto a ideologías.
Decirle también, respecto a las influencias culturales, que estar influencido por un filosofo, por un artista, o por un poeta no significa estar de acuerdo en todos los campos con él, ni seguir su ideologia al pie de la letra, a fin de cuentas eso me convertiria en fundamentalista y yo me sitúo mas bien como ecléctico. También me gustaria defender mi derecho a contradecirme tantas veces como vea oportuno.
Sobre el tema de Neruda, ¿entenderia usted su obra y política social si esos premios se hubiesen llamado, por ejemplo, Premio Francisco Franco y premio Augusto Pinochet? Aunque a decir verdad no le recrimino nada, supongo que a usted eso le parecera tan vomitivo como a mi el que se siga entregando en España un premio llamado Gran Cruz, o Collar de la Orden de Isabel la Católica.
También me gustaria preguntarle con que autoridad se me pide el respeto, que aqui brilla por su ausencia. A mi parecer mis comentarios han sido escrupulosamente medidos y quizá se situén entre los mas respetuosos. No por ello estas falto de razón, podría haber sido algo mas respetuoso, al igual que el 90% de los comentarios de este foro.

Un cordial saludo, Don Lazaro.

D. Zatu:

No necesita Ud. que nadie le disculpe. El hecho de que participe en esta conversación merece ser agradecido. El uso de este foro de debate permite entablar una conversación sin necesidad de estar presente, y de hacerlo cuando el tiempo o el trabajo lo consienten.

Sobre su pregunta final, relativa a que se le pida respeto, quisiera hacerle las siguientes aportaciones, en modo de crítica constructiva y de análisis de una situación:

Únicamente en Ud. reside su autoridad, de la que siempre va a ser soberano de administrar el respeto que emana de su propia persona y conocimiento, y de utilizarlo a su libre disposición dependiendo de la situación en la que se encuentre en cada momento. En esto supongo que estaremos de acuerdo.

Ahora bien, pregúntese por un momento, si yo no hubiese sabido distinguir en su réplica anterior, las partes que enriquecen los conocimientos y los debates a través de las diferencias, y hubiese optado por contestar mal, fuera de tono, o bien caer en la indiferencia y no responder, es muy posible que ahora no estuviéramos participando en esta conversación.

No todas las personas, por los motivos que sean, tienen o no necesitan tener la capacidad de entender una crítica en un sentido positivo, pero en mi opinión, dicha crítica nos muestra nuestros puntos débiles y los cuales debemos reforzar.

Si por el contrario, la entendemos o la presentamos en sentido negativo, y no sabemos o no conseguimos transmitir su esencia a un colectivo indeterminado, sin llegar a ser conscientes, podemos estar estableciéndoles un punto de rechazo, y a partir de éste, sí que no existe posibilidad de recibir ni aportar nada positivo.

Lo que pretendo exponerle, y para que sea comprendido por el resto de usuarios de este foro, es que Ud. y yo, estamos ofreciendo un buen ejemplo de cómo dos posturas discordantes y opuestas en un principio, son capaces con tan solo un mínimo de interés personal, de conseguir alcanzar un punto de acuerdo y de encuentro, sin obligación de compartir resultados y aunque sea sobre un tema diferente.

De igual modo, soy partidario de tratar de reconducir la finalidad o significado de esos comentarios faltos de respeto, en una dirección en la que adquieran los elementos necesarios para ser mucho más eficaces sin perder ni un ápice de su sentido inicial, y para ello creo que deben motivarse y construirse desde una forma de pensar en la que no se utilice el tiempo y las palabras en actos susceptibles de rechazo.

No quiero decir con ello, que luego sean aceptados o compartidos por quienes sean objeto de dichos comentarios, ni que dejen de ser contundentes cuando el tema de opinión lo merezca.

Creo que ahora, yo sí lamentaría que Ud. dejase de hacer aportaciones como esta última, en la que presenta un criterio muy razonado, de nivel elevado, y que creo que es una filosofía que aporta una forma diferente a la mía de analizar un comentario o una situación.

Este apunte suyo en contraste con el mío, aparte de enriquecer y complementar conocimientos, creo que puede estimular a la gente para que trate de elaborar su propio criterio razonado sobre cualquier situación, y de esta forma puedan disfrutar de la plena capacidad de evitar ser manipulados de nuevo, sea a nivel social, político, económico o religioso, o de la índole que sea.

Tampoco me hubiese molestado en pedirle un respeto en la expresión, si yo no tuviese la convicción y la seguridad de que Ud. es capaz de exponerlo también a un alto nivel, como en su último comentario.

Espero seguir contando con su presencia y su colaboración en estas ponencias.

Muchas gracias por su presencia y reciba un cordial saludo.

Entrando a debatir su comentario nº 7642594, D. Zatu:

Pienso que por haberle señalado algunos autores y aspectos filosóficos que pueden presentar un grado indeterminado de incompatibilidad, no significa que se esté vulnerando su derecho a contradecirse. Incluso pienso que está bien el que lo ejerza.

Es más, la propia historia de la filosofía, a menudo nos expone situaciones y autores, en los que la evolución de su pensamiento alterna diferentes posiciones, que pueden guardar o no relación con la evolución de su vida política y social, o el cambio progresivo del entorno en el que se encuentran.

Platón defiende en su Teoría de las Ideas, la separación entre cuerpo y alma, y la reencarnación de ésta en otro cuerpo a la muerte del primero, en una continua transición de su mundo sensible al insensible y viceversa.

Aristóteles, siendo su discípulo, apoya y comparte su Teoría. Pero cuando dirige su propia escuela, La Academia, se vuelve crítico hacia la Teoría de su Maestro, y defiende la indivisión entre cuerpo y alma, a los que establece un principio y final simultáneos.

Picco y Maquiavelo, son dos exponentes de cambio de posturas; el primero, a pesar de ser educado a través de la fe cristiana, tras publicar su obra “ Discurso sobre la dignidad del hombre”, texto que se ha convertido en clásico y donde Picco formula tres de los ideales del Renacimiento: el derecho inalienable a la discrepancia, el respeto por las diversidades culturales y religiosas y, finalmente, el derecho al crecimiento y enriquecimiento de la vida a partir de la diferencia, ideales que le enfrentan a los poderes de Iglesia y Estado.

En cambio, Maquiavelo en su juventud comparte amistad con los Médici de Florencia, y no por ello se libran después de cruces de acusaciones desde el poder de los Médici con las evidentes críticas hacia ellos reflejadas en la obra “El Príncipe”. Es decir, en sus inicios filosóficos acepta las formas establecidas del poder y luego, ya inmerso en la política, evoluciona en sentido contrario defendiendo un sistema de República contradictorio con el anterior.

No sería justo vivir toda la vida con un planteamiento equivocado, o bien, aún siendo acertado en su momento, puede no ajustarse a la realidad posterior, derivada de un cambio social, político o cultural, sino que además con el tiempo puede quedar obsoleto y de una utilidad relativa. Este estancamiento también se ha dado a lo largo de la Historia de la Filosofía.

Respecto al tema del socialismo científico, para no ser demasiado extensos, me comprometo a comentarlo más adelante.

De igual modo, intentaré una aproximación a Neruda.

Respecto a la utilización de determinados premios o galardones para intentar hacer bueno a quién les da o presta su nombre, y a mi juicio, procurando ser imparcial, no se lo merece, creo que me resultarían igual de indiferentes sea cual sea la institución que los promueve, pero también respetando y valorando lo que hubiesen o hayan podido hacer en positivo, tanto de un extremo como de otro.

No quisiera concluir por hoy, sin dejarle el siguiente planteamiento para la reflexión:

En relación a la disputa democracia VS demagogia, pienso que en el momento que se produce la degeneración de democracia para convertirse en demagogia, creo que se traslada a un estadio o ratio de incompatibilidad, y la discrepancia puede estar en que este antagonismo pueda ser total según mi postura, o parcial, como parece desprenderse de la suya.

Pues esperando su opinión, reciba de nuevo un cordial saludo.