07-10-08 12:42 | #1264124 -> 1264068 |
Por:__ANA__ ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? El problema de la crisis es que nunca llega a los altos cargos, que son los que nos controlan como a marionetas. Pero quien diga que no hay crisis, miente. Yo digo que hay crisis y la cosa está bastante clara. Sé de dos casos de personas jóvenes a los que les han quitado el piso por falta de pago (y es que hay veces que si pagas, no comes, tal como se han puesto las hipotecas). Si vas al supermercado y llenas el carro, te vacían la cartera, mientras que antes te la quedaban a medias. Y Juan Manuel, mi novio trabaja al lado de un INEM, y da verdadera pena ver como cada día, la cola a la espera de que den las 9:00 es más y más grande. Y sobre todo personas de mediana edad. ¿Quién dice que no hay crisis? | |
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07-10-08 18:52 | #1265762 -> 1264124 |
Por:maricarmenj ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Yo trabajo en un una ett y se la crisis que hay, y no me pueden decir que no hay, cuando estan restrigiendo contratos cada dia los empresarios pero lo mas duro que te vienen personas que nos le llega ni para comer y no les puedes ofrecer ningun trabajo y te vienen al cabo de un mes y los notas demacrados y tristes y la verdad esque lo pasas fatal pero tambien hay personas que lo que no les gustas es trabajar y se aprovechan de decir que hay crisis porque cuando le ofreces trabajo te dicen que el horario no les gusta o que por esa cantidad de dinero el no se levanta de la cama o que en el paro cobra igual y que esperara a que se acabe hay vemos de verdad quien es el que tiene crisis un saludo | |
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08-10-08 00:38 | #1267626 -> 1264068 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Querido Baquero : Cuando veo la tele o leo la prensa nacional y extranjera me entero mas o menos de como anda el patio pero mi pregunta es ¿ los paraisos fiscales estan en crisis ? me refiero a esos bancos que hay en las BAHAMAS , GIBRALTAR , ISLAS VIRGENES ? En fin donde va el dinero negro y blanco? ( no existe "racismo").Ahi le dejo con la reflexion. | |
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08-10-08 12:38 | #1268671 -> 1267626 |
Por:elciriaco ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? ¿Crisis? Reyes Magos, Canaval, San Matías, La Romería, El Rocío (para algunos), Feria, Misa de la Paz, Navidades... y en el intermedio, las vacaciones, con chalet en la Antilla o donde sea (pasra algunos).. los cumpleaños, los días del santo... las bodas...que no falte el traje nuevo... hay que ir de estreno, a la fuerza.... los sábados y domingos los bares llenos...¿Crisis?... ¿dónde?. | |
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08-10-08 12:58 | #1268749 -> 1268671 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? claro cada uno cuenta la feria como le va ![]() ![]() ![]() en fin cada cual es libre de hacer lo que quiera con su dinero pero que despues no haya lamentos que cuando hicieron la estatua de la libertad tenian que haber hecho la de la responsabilidad al lado. | |
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08-10-08 13:13 | #1268819 -> 1268749 |
Por:__Ana__ ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Evidentemente derrochamos mucho. A mi desde luego me sale muy baratito siempre el disfraz de carnaval. Pero la crisis va más allá de eso. Sólo hay que mirar las estadísticas del paro, y lo que nos suben las hipotecas a los que llevamos ese lastre! | |
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11-10-08 12:29 | #1280367 -> 1268819 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Tres pinceladas que ayudarán, creo, a entender la crisis ya que todo es derivado de la mala gestión o ladroniza de cuello blanco que nos rodea. El euribor: nos tendrán que explicar el mecanismo que se han granjeado para que a pesar de que los intereses bajen, el euribor no lo haga y sin embargo cuando suben automáticamente sube. Ya se ha oido alguna voz que dice que este indice, tal como está cocebido, no sirve para esta fin. Cuando ibas a contratar una hipoteca con rédito variable te decian llanamente que la ventaja era esta: si se daba la suerte que los intereses bajaran pues ello se traducía en un abaratamiento del recibo. Esto no sucede así. Vemos cómo una vez más el ciudadano es estafado. Inyección a los bancos: si nuestros bancos no presentan problemas, ¿porqué arrimarles dinero del erario público para que tengan liquidez?. Resulta, además, que los ciudadanos (el estado) no tenemos el dinero ahorrado, sino que el estado emitirá deuda pública por la que hay que pagar un interés. El cidadano vuelve a ser estafado. El hipotecado prestando dinero al hipotecador; y que posiblemente este dinero se emplee para arreglar sus balances. Carburantes: se privatizaron todos los monopólios públicos para conseguir que hubiera competencia y de ésta forma beneficiar al ciudadano. Resultado:el monopólio ha pasado a ser privado y ahy tenemos a Cepsa, Repsol y BP, de acuerdo entre ellas (burlando la ley y sin que nadie ponga orden ) e imponiendo sus precios al 97 % de las gasolineras; sólo un 3 % puede comprar el género por libre. Pero aún hay más: cuando sube el petróleo enseguida pasa el aumento al consumidor; baja el petróleo: es complicadisimo repercutirlo al consumidor porque el 40 % que se lleva el estado siempre amortigua esta bajada. Somos estafados de nuevo. Como dice del Burgo: la crisis es semejante a una paliza que te estén dando en un cuarto oscuro. Es imposible ver por dónde te vienen los palos. Saludos. | |
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11-10-08 14:58 | #1280690 -> 1280367 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Desde luego la palos vienen y no se sabe de donde ni porque. Yo pienso que la crisis mas gorda que tenemos es una crisis de conciencia y de moral que es lo que no hay en un mundo que esta vacio de valores donde solo se mide lo material habiendo olvidado lo espiritual y las consecuencias las estamos pagandolas todos y con intereses. ![]() ![]() ![]() ![]() | |
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11-10-08 21:58 | #1281706 -> 1268671 |
Por:forerita ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Es indiscutible que hay crisis, hasta la fecha disfrutaba de esas fiestas, porque no eran malos tiempos aún, veremos el verano que viene quien veranea en Islantilla, o qué reyes tendrán muchos niños este próximo año, las navidades rumbosas de todos los años si es igual a la de este próximo, la prueba del algodón en la siguiente feria del jamón, veremos cuanto se vende. Saludos a todos | |
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12-10-08 15:54 | #1282978 -> 1281706 |
Por:eskamondao ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Yo no soy un experto/economista/analista... de los que escriben en los periodicos, pero sí sé ua cosa: "no se dan duros a tres pesetas". Y esto, que es obvio, es lo que muchísima gente ha ignorado en el proceso especulativo que ha derivado en el estallido de la burbuja inmobibliaria. Seguro que alguna vez habreis jugado al monopoly, verdad?. Bueno, pues entonces ya sabeis especular: uno llega a una casilla, la compra, edifica, la vende más cara etc, etc. Pero claro... todos sabemos cómo termina una partida de monopoly: un jugador se queda con todo, y el resto se va a la lona. Entonces, ¿a alguien le sorprende lo que está pasando? Un último apunte: viendo los debates electorales en Estados Unidos, y cómo se cuida la imagen, discurso, gestos de los candidatos, se comenta cómo un candidato perdió las elecciones por mirar el reloj, o secarse el sudor, o porque un foco le iluminaba el lado malo... me viene a la mente cómo el actual ministro de economía español largaba mentiras como puños en un debate... ¡con un ojo a la virulé! Pero si hasta en los Simpsons cuando a Homer o Flanders se le va la pinza aparece con el tic en el ojo!!! Quiero decir que los tics cuando se miente es algo que ya es de parvulario. Sin embargo, al día siguiente los medios decían que éste había ganado el debate. Afortunadamente no hubo que ponerle velas a Santa Lucía: tras las elecciones, se terminó el problema ocular del mismo modo que se terminaros los problemas familiares de Bono cuando terminó la tregua con ETA. Todos locos. | |
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12-10-08 16:16 | #1283027 -> 1282978 |
Por:forerita ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Completamente de acuerdo contigo Eskamondao. Cuantos se han enbarcado en proyectos de vida al creerse lo que decía ese ministro o su jefe? Crisis? no hay crisis, España en la Champion Ligue de la economia, ahora se va a demostrar con la prueba del algodón. Salu2 | |
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12-10-08 19:35 | #1283500 -> 1282978 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? No estoy de acuerdo con eskamondao y forerita en que el juego del monopoli tenga que ser el reflejo de la vida real. El monopoli es un juego promocionado por quienes desean y prpmocionan una sociedad de ese tipo. Es decir la ley de la selva. En la vida real hay unos actores que son personas humanas que tienen derechos varios que son fundamentales y que no los puede conculcar nadie, y menos, si como presumimos estamos en un estado de derecho que quiere decir que todos estos derechos están protegidos por ley; si queremos una sociedad como la que refleja el monopoli tenemos que tacharnos por hipócritas. Por eso la formación que tienen que darnos los poderes públicos es de que núnca vivamos por encima de nuestras posibilidaddes y núnca endeudarnos por algo que no sea de primera necesidad (una vivienda, estudios etc...) y sobretodo que el ahorro es una virtud importantísima. En definitiva, moderar el consumo.Tenemos que pensar que el consumo cero tampoco es bueno. Ello es lo que genera los puestos de trabajo. Saludos. | |
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12-10-08 20:59 | #1283706 -> 1283500 |
Por:eskamondao ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Temome que me has malinterpretado. Hablas como si yo defendiera las virtudes de un liberalismo económico talibánico cuando lo que pretendo es denunciar un modelo económico que estaba condenado al fracaso. Fíjate en el "tenga que ser" de tu segunda línea, el "tenemos que" de la última línea de tu primer párrafo, el "tienen que" de la primera línea del penúltimo párrafo o el "tenemos que" del final. Tu discurso es diferente al mío: tú hablas de lo que se debería hacer en el futuro y yo hablo en pretérito, y no por ello comulgo con las decisiones que se han tomado (Dios me libre!!!) Lo del monopoly es una analogía; un modo de ilustrar mi opinion. Pensaba que quedaba claro, pero bueno... | |
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12-10-08 22:10 | #1283904 -> 1283706 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Estamos en un foro y por tanto puede darse alguna controversia que debe aclararse con la debida cortesía. He releido tu comentario y creo que te interpreté mal y te presento mis disculpas. El monopoli es un juego que, a mi entender, debiera retirarse de la circulación como tambien toda esa programación televisiva que no forma en nigún sentido que lo que hace es atontar al personal y asi llegan a mayores ( fisicamente) sin el mas minimo criterio y sin conocer sus derechos, y lo que es más grave, sin motivación para defenderlos y exigirlos. En fin esto es muy complejo y hacen falta que intervengan más actores para que se consigan objetivos.Nosotros como ciudadanos de a pie poco podemos hacer. Por lo menos removemos el tema.Algo es algo. Un saludo. | |
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12-10-08 22:02 | #1283881 -> 1283500 |
Por:Melli ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? He leido todos los comentarios sobre la crisis pero ninguno contempla el problema en su realidad. ¿Donde estan los directivos y consejeros de las grandes corporaciones? ¿en la carcel?. para reirse, en su casitas o ranchos disfrutando de los beneficios obtenidos y las multimillonarias indemnizaciones recibidas, solamente conocer los privilegios que tenian produce escalofríos, sueldos de mas de 8-9 cifras, jets privados, plan de incentivos, vacaciones, clubs de campo, regalos, y al final no tienen ninguna resposabilidad en nada, y a estos nuevos "gurús" de la economía no los nombra nigún gobierno ni ministro de hacienda, son las propias compañías como Merryll Linch, UBS, Lehman, JP Morgan, etc., las que crearon las hipotecas basuras que han generado esta crisis mundial. Ciriaco te apoyo en tu análisis es la realidad, el próximo sábado y el miércoles el Estadio Vicente Calderón a rebosar, no hay entradas y los precios de las entradas por la nubes,¿crisis?. | |
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12-10-08 23:35 | #1284217 -> 1283881 |
Por:eskamondao ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? La crisis tiene explicación; lo que no tiene explicación son los factores que han propiciado la crisis. Me explico. La estrategia que se ha seguido es la de acoso y derribo; es decir, dejarle al ciudadano la especulación como única vía de enriquecimiento. Los bancos prácticamente te cobran por hacerse cargo de tu dinero; las inversiones, mejor no hablar (recuerden afinsa o gescartera); los bonos/pagarés/letras del Estado... sin comentarios. Entonces, que nos queda? Pues meterte en una hipoteca aunque no lo necesites (son muchas las personas que ya contaban con primera y segunda vivienda y que se han embarcado en hipotecas como única salida). Con esto lo que se ha hecho es mandar a tomar por saco a sectores empresariales bien consolidados en España como el textil, calzado o del mueble mientras las importaciones chinas o Ikeas crecían como champiñones. Se ha buscado una economía única (puramente especulativa en lugar de productiva) donde el dinero que recibían los bancos de las hipotecas lo volvían a invertir en adquirir, recalificar y edificar; la pescadilla que se muerde la cola. Sólo hay una cosa que me dé más miedo que la crisis, y es el tener al frente de todo esto a personas que no me ofrecen ninguna garantía de poder manejar el asunto. Y es que tener como presidente a alguien que no es capaz de reconocer que existe un problema por el mero hecho de no arriesgar en las elecciones...A ver, para solucionar un problema primero hay que admitir que existe, digo yo. Y eso que él accedió al poder argumentando que el PP había mentido a los españoles (cosa bien cierta) Por cierto, Diego; completamente de acuerdo contigo. Bueno, contigo y con todo lo que otr@s han dicho en este hilo. Saludos | |
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13-10-08 00:17 | #1284341 -> 1283881 |
Por:Melli ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Un consejero que gana más de 100.000.000 de dólares anuales, aparte de los privilegios que les suponen unos 25.000,000 y de beneficios otros 250-300.000.000, y que de indemnización se lleva 150.000.000 de dólares, ¿no tiene culpa de nada? que alguien me lo explique, ahora eso si la culpa la tienen otros, que no han tenido nada que ver con este tema, "ver para creer". Si cualquier empresa tiene pérdidas ¿quien paga los vidrios rotos?, los trabajadores, nunca los directivos en EE.UU el sueldo de esos consejeros subío en 5 años un 40% el de los trabajadores apenas llegó al 6%, pero no importa para algunos "gurús" o visionarios, la culpa la tienen algunos de los presidentes de los gobiernos europeos, o sus ministros de hacienda, de risa. | |
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13-10-08 11:08 | #1284841 -> 1283881 |
Por:BaqueroJM. ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Si a los terroristas los busca la Interpol ¿porque a estos terroristas de nuestros ahorros no se le busca,captura, enjuicia y encarcela si se demuestra sus culpabilidad?. ¿No se ha cojodo de nuevo al fugado Rodriguez Menendez en Argentina por un delito con Hacienda (el dinero de todos)?. ¿P0rque a estos que ha creado un desorden monetario mundial no se le detiene?. A Garzon se le deberia dejar las manos libres y nuevas carceles se abririan para estos depredadores. | |
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13-10-08 12:14 | #1285049 -> 1283881 |
Por:anismono ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Melli, discrepo de ti. Presidentes y Ministros (y otros) SÍ son culpables. Evidentemente, los primeros culpables son los sinvergüenzas que se enriquecen a costa de los demás. Estos son culpables por ACCIÓN. ¿Pero quién hace la legislación y dice lo que es y no es legal? El poder político en general. Luego culpa tienen por OMISIÓN. Esto me recuerda a cuando de pequeños alguien le daba un cogotazo a otro y empezábamos todos a cantar aquello de "lío, lío que yo no he "sío"", para desesperación y humillación del acogotado. Estoy echando en falta medidas que limiten el poder del capital y de sus gurús. No las veremos, desgraciadamente. | |
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13-10-08 21:51 | #1287167 -> 1283881 |
Por:forerita ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? anismono completamente de acuerdo contigo, ciertamente los "políticos" hacen y deshacen, deciden qué se aprueba o no (con sus mayorias y demás)pero en última instancia los máximos responsables de lo que tenemos (y no sé si todos nos lo merecemos) somos quienes depositamos una papeleta en la urna cuando toca elecciones. Cuando votamos asumimos una futura gestión que nos favorecerá, después ocurre otra cosa y tragamos, lo digo por Andalucia, en Andalucía que estamos acostumbrados a lo mismo desde hace 25 años tenemos lo que nos merecemos porque de hecho lo votamos. Salu2 | |
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13-10-08 23:04 | #1287595 -> 1283881 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() | |
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14-10-08 14:02 | #1289315 -> 1283881 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Melli, yo me pregunto lo mismo que tu, ¿dónde están los ejecutivos que nos han metido en este "merdel"?. Más preguntas, ¿dónde está el dinero?. Tenemos todavía entre manos el caso Malaya. Los señores Roca y Julián Muñoz están en la carcel y ya a punto de disfrutar permisos por haber demostrado ¡ buena conducta en la carcel!. Pronto estarán en la calle pero ¿alguien sabe dónde está el dinero?.Es el colmo de los colmos. En mi opinión el consumo moderado es sano y produce puestos de trabajo. Ahora bien considero que ir al futbol es algo absolutamente prescindible. Si fueramos una sociedad madura, el Calderón estaría vacio el sábado y el domingo. Dar este ejemplo sí que sería una gran campanada. | |
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14-10-08 15:59 | #1289733 -> 1283881 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Eskamondao,abundando más en esta cuestión, aquí en España nos hemos dedicado al "monocultivo económico",es decir, hemos puestos todos los huevos en el mismo cesto. Las importaciones chinas es algo propiciado por este mismo tinglado. Hemos invertido allá y llevado nuestra tecnologia para luego vender aquí.De ahy que la economia china tambien se haya resfriado a pesar de la esclavitud allí existente. Los Ikeas es una cosa natural ya que es una empresa comunitaria y por ley puede moverse por toda Europa. Pero si no fueramos como somos pocas industrias del mueble peligrarian ya que sus articulos son caros y encima el trnasporte y el montaje es a tu cargo.Yo fuí una vez y no he vuelto más;por cierto no compré nada. | |
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14-10-08 16:14 | #1289803 -> 1283881 |
Por:Diego Márquez Gómez ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? De acuerdo con anismono y forerita. Lo del cante:lío lío que yo no he sido, casi puede juntarse con lo de la paliza en un cuarto oscuro. Culpables son todos, politicos y banqueros. Los primeros por haber creado el marco legal en el que los otros se han movido con la codicia por montera. Los segundos por haberse dedicado a buscar los resquicios de las leyes para lograr sus fines.Los primero tambien son culpables por no controlar. En cuanto al votante, tambien es culpable por no controlar y de vez en cuando propiciar un cambio (lo de Andalucía es de juzgado de guardia ). Sería el momento de pedir a los politicos la renovación del sistema electoral en el sentido de personalizar el voto: listas abiertas, por ejemplo. En cuanto a juzgar a alguien, ¿qué autoridad moral pueden tener los politicos ?. Opinen ustedes. | |
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14-10-08 17:09 | #1290075 -> 1283881 |
Por:anismono ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Y, apuntada por varios contertulios, la responsabilidad última de los que eligen a los que hacen las leyes que permiten que el capital campe a sus anchas. Para eso hace falta un pueblo culto. Y visto el sistema ¿educativo? que nos pusieron en 1990 y sus variantes, en la forma que no en el fondo, ¿cuándo habrá un pueblo culto? A muchos que no sabían lo que era un niño, ni una clase, ni un instituto ni ná, se les fue la pinza haciendo demagogia legislativa, o sea, la LOGSE. Y como están orgullosos de la criatura, pues para adelante, quien proteste es un reaccionario. Lo callaremos aumentando las subvenciones a la concertada, para que quien discrepe salve a su progenie pero no toque el sistema, que es perfecto. Los resultados del último informe PISA aplicado al TOTAL poblacional sitúan a Angola por encima de Andalucía. Y cada año retrocedemos más. ¿Cuál es la solución de la Junta de Andalucía para ello? Pagar 7.000 euros a los profesores y profesoras que aprueben a más alumnado. No comment. Tenemos lo que nos merecemos. | |
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14-10-08 20:08 | #1290861 -> 1283881 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Asi se habla le dao colega en toda diana . Porque a los tontos se manejan facilmente pero a la gente bien formada ya es itra cosa el que haya gente preparada eso no interesa no interesaba ni interesara en el futuro. En vez de poner mas horas de latin , filosofia , geografia , historia , lengua , matematicas , fisica y quimica ,ccias naturales ( geologia + biologia ) es decir aquello que da una base de conocimientos y saberes que hacen al individuo critico los señres-as polticos prefieren educacion para la ciudadania ( adoctrinamiento politico ) convertir al profesor en un comisario politico como en algunos sistemas totalitarios que no voy a nombrar que ustedes ya saben los que son y que la historia del siglo xx habla de ellos.En conclusion : No comment. Tenemos lo que nos merecemos un saludo para anis del mono ![]() ![]() ![]() ¡¡ IMAGINACION AL PODER !! | |
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14-10-08 20:12 | #1290879 -> 1283881 |
Por:__Ana__ ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? A partir de ahora poca gente bien formada quedará, porque si empezamos a hablar de lo que están haciendo ahora en la universidad, con ésto de los grados..... ¡Sálvese quien pueda! | |
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15-10-08 22:19 | #1296201 -> 1283881 |
Por:anismono ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? Y lo peor de todo es que la enseñanza privada cada vez está más privilegiada en todo el estado español. Y aquí la cosa no va por barrios, es común a todos, aunque el PP vaya más rápido. Por cierto, los responsables de la educación en estos últimos años han mandado a su progenie a estudiar a centros privados del extranjero. | |
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15-10-08 23:56 | #1296815 -> 1283881 |
Por:CONAN DE TARANTIA ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: La Crisis ¿Hay dios que se entienda? claro porque el sistema que han creado aqui es una m?erd? entonces sus vastagos tienen que estudiar fuera para dirigir al que ha estudiado aqui. | |
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