La Palma del Condado - Huelva

Parece ser real tu parentesco con los nena y salvando las diferencias te agradecería que confirmases la autoría por parte de Antonio "el de la Nena" de la talla de la Cruz de la calle Cabo.
Sería ideal conocer las fechas que vivió y cotejarlas con las del traje de la Cruz que posee la hermandad. Eso seguramente aclararía algun error y callaría muchas bocas.

Lo mejor q puedes hacer m_os es informarte personalmente, preguntando a familiares, en vez de estar avivando este foro cuestionando intimidades de tu Cruz. A tus compañeros bartolos no les hará mucha gracia q estés sacando este tema. Ahora bien: este tema les gustara mas q las leyendas y epidemias inventadas, sobre todo a las personas mayores.
Y una cosita q me pregunto yo: como es q todos los palmerinos sabemos de la epidemia q azoto a La Palma en el año 55 y q nuestra Patrona hizo el milagro y nadie sabia de las epidemias y riadas de la calle Cabo siendo una devoción tan antigua como vosotros afirmáis???

zasssssssss, de nuevo en toda la boca

Mo_s,
¿ Porqué preguntas a inlema ?
Si quieres te cuento yo algunas cosillas que seguro que conoces.
Te suena ¿ el muladar ?, una carpintería situada en la carretera Bollullos, donde hoy día está el bazar chino, parte trasera de la casa de la calle virgen del Valle de los Rivera.
¿ Te suena de algo el nombre de Antonio Ramírez?
y el de ¿ Pepillo la nena, Pepe el de pastora o José Ramírez Díaz?,
Te suena de algo la madera de eucalipto rojo... y muchísimo más.
Pero como para tí todo esto sera irracional y lo negarás para que seguir hablando con la pared.

¿Te sigue interesando la verdad?

rtj1978, pregunto a inlema porque se autodefine como familiar de Antonio y Pepe "de la Nena" y estoy convencido que puede aportar una información al menos que nos permita encajar datos de una manera más verosimil que con la información que tu aportas y que "tienes documentada de la misma manera que --mi-- hermandad".

Si. Me sigue interesando la verdad. PERO LA VERDAD.

De todas formas, seguiré esperando lo que pueda aportar inlema, quien pide que no se le discuta su información.

Por supuesto mo_s, creo que la información que puede aportar inlema puede ser muy interesante, a mi también me encantará escucharla. Es cierto lo que ella decía de que Antonio Ramírez también hizo la carreta de La Palma y como familiar que es también sabrá que su familia aún conserva, hoy día, trozos de dicha carreta.

Aunque como veo que dudas de la veracidad de lo que te cuento, no sé si me van a seguir interesando tus conversaciones. Y te aseguro que todo lo que digo es VERDAD, aunque a ti no te guste.

todo lo que estais diciendo es cierto,lo del muladar, la carpinteria, la carreta, todo, y me alegro de que de una vez se empiece a decir verdades, es familiar directo mio, no lo canocí, por supuesto, pero su nieto, mi padre, si, y esto que dije es lo que siempre me han contado, que era un gran artista y debe de ser un gran orgullo para los bartolos no creo que esto les tenga que molestar, si le molesta a su nieto que hablen tanto de la ria y tan poco nombren a su abuelo. Un soludo.

Tu turno, m_os

Sobre el eucalipto rojo.

Lo acabo de mirar en google... Resulta que el eucalipto rojo es una especie que en Huelva supone el 40 % de la produccion nacional. Resulta que es ademas la madera mas frecuentemente utilizada para las traviesas del ferrocarril. Resulta que los datos que se estan dando de Antonio la Nena suponen la realizacion de la Santa Cruz Calle Cabo en torno a la segunda mitad del siglo XIX. Resulta que el ferrocarril llega a La Palma en esos años...

¿Coincidencias?

Muy admirable tu honestidad de exponer lo que conoces, pendiente de poder cotejar con las fechas que siguen sin exponerse (y que comprenderás muy importantes)y que servirian para saber de la antigüedad de la Cruz de la Calle Cabo, que en definitiva, es lo que trato de conocer al igual que todos vosotros.
Sigo insistiendo, al menos las fechas de la vida del abuelo de tu padre para, a falta de documentos, aproximarse lo más posible en la fecha de ejecución de la Cruz.
La pregunta podría ser mucho mas directa
¿Conoces o conoce tu padre o algun familiar tuyo la fecha de ejecucion de la Cruz en la carpintería de Antonio "el de la Nena"?

Se diga lo que se diga te agarrarás a cualquier pregunta absurda para seguir negando la VERDAD. Si te digo el año ¿ Qué preguntaras por el día, o los días exactos de la ejecución del madero ?

Al hilo de lo que decía Si? sobre el eucalipto rojo, por lo visto se ve que Antonio solía trabajar siempre con este material y es su hijo Pepe el que cambia a la madera de Haya, de hecho se puede comprobar en los exornos de la capilla realizados en su mayoria por él.

ciertamente ¿sabes leer y entender?

Indudablemente ¿ Por qué niegas lo evidente ?

¿Que niego?

"Aquel ensanche se describe en un documento de 1853 como “la plasoleta que se forma a la entrada de la calle del Cabo y que linda al norte con el callejón que va a los Ejidos”."

Dejarse de tanto hablar, y el que quiera saber, que venga y me lo pregunte, ya que soy familiar directo y lo he conocido en vida.

VIVA LA SANTA CRUZ DE LA CALLE SEVILLA!!!!!!!!!!!!!!!

Otro más que no aporta mucho.
Sería bueno facilitar fechas para cotejar

Lo q no entiendo es por qué te preocupan tanto las fechas cuando tu ya la sabes!!
Preocupare de desmentir la riá y luego vendrán las fechas.

A mo_s no le preocupan las fechas, él las sabe perfectamene. ¿ Cómo le van a preocupar las fechas ? Si él a lo que se quiere agarrar no tiene fecha, ni lógica, ni sentido común, y sin embargo eso si lo cree.

Admiro vuestra facilidad de opinar por mi. Lo que no entiendo es por que

Igual es querido amigo porque tú también opinas (con tus preguntas dirigidas y tus afirmaciones inacabadas) con mucha facilidad...

P.D.: es solo una posibilidad, obviamente...

pues , me admiro que con tanta edad escribas en este foro, me parece estupendo, pero no creo verdad?. Para los que quieren saber fechas solo os puedo decir que el ,es decir mi padre,siempre dijo que él fue en el cajón de la carreta el año que la llevo su abuelo al Rocio, pues eran bien pequeño, sobre el 33 o 34 del siglo pasado, de la cruz no os puedo decir si fue ante o despues nunca le pregunte ni lo dijo, habra que hacerlo, vamos a mi me da igual, creo que el solo hecho que sea un palmerino el que la hiciera es importante, admirable, y para estar orgulloso, yo siempre lo he llevado a gala, a pesar que soy de la cruz de la calle sevilla, pero simpre ha sido un orgullo pensar, que el padre de mi abuela hiciera la Crua de la calle cabo. Nada más

Pues la verdad es que yo siempre había escuchado esa historia pero muy pocas personas son profetas en su tierra y aunque las generaciones mayores lo saben para los bartol@s queda mas glamuroso decir q se la encontraron para poner un poco de subrrealismo al tema! En fin, que cada uno crea lo q quiera

Aportas el documento de 1853 como queriendo fijar una fecha en él, por encima de la cual pondrías en duda la fecha de ejecución de Antonio La Nena de la Cruz de la Calle Cabo.

Hábil tergiversación querido amigo, ya que partes de una premisa que no necesariamente es cierta: y es que la Cruz nunca fue cambiada, que fue siempre la misma. Eso es algo que no está probado. Tampoco está probado lo contrario, pero no se puede partir de un hecho tomándolo como cierto cuando en realidad no lo es...

De hecho no hace mucho decíais que la Cruz que apareció en la riá estaba dentro de la actual, con lo cual era obvio que hubo una segunda (la actual) dentro de la cual se introdujo la anterior. Esto ya lo habéis desechado, ya que ahora no habláis de esto, sino simplemente de una...

Es imposible descartar la intervención de "los Nena" en la Cruz de la Calle Cabo, porque realmente tuvieron sus manos puestas en ella y así está reflejado. Y ocurre esto en 1925, cuando ajustan el Traje delantero a la Cruz y la Cruz al traje.
Ahora bien, ¿que Antonio (ahora Antonio) "el de la Nena" hizo la Cruz?, a mi me siguen descuadrando las fechas, pues mucho me temo que estariamos hablando (en el mejor de los casos) que un niño de tan solo unos 7 u 8 años fue el que la hizo y que anteriormete a hacerla ya existian trajes de la Cruz, al menos el que actualmente está en su parte trasera, así como el "retazo" que sigue asido a la Cruz en su parte inferior, que coincide con otros tantos donados a la Hermandad y aún así, ya se le habria quitado a la Cruz otro que conserva la Hermandad.
Por supuesto no voy a hablar de leyendas, pues estas, por propia definición, tienen mas de fábulas que de realidad, pero lo que es cierto es que cuando no se sabe a ciencia cierta el origen, la busqueda del inicio se busca por otros caminos.
Esto es lo que hay amigos.
Quien quiera seguir creyendo en una version, que crea y quien quiera seguir creyendo en otra, que así lo haga.

Exsiten mas hipótesis: como por ejemplo:

a) que esos "retazos" como tú los llamas no fuesen de la Cruz de la Calle CAbo, sino de una de tantas cruces como habia en La Palma.De hecho no está probado que sea de la Calle CAbo, ni mucho menos.

b) Que la Calle Cabo tuviese antes de esta una o varias cruces anteriores y que se fuesen cambiando por otra de mayor tamaño por ejemplo, o porque era mas facil hacer una nueva que corregir una antigua (estamos hablando de hace dos o tres siglos, en los que sin duda la mentalidad sería bien diferente)

c) estamos hablando de trajes de la Cruz con las mismas dimensiones y con la misma continuidad de dibujo, además de ser de todas las que nos queramos imaginar, la Cruz "mas populosa".

y?

Adonde te lleva esa afirmacion?

Lo que tú llamas "misma continuidad de dibujo" no presupone necesariamente que el madero no se cambiara. Es más, imagina que la "misma continuidad de dibujo" existe pero con unas dimensiones distintas. Imagina, por ejemplo que una cruz anterior tuviese los brazos más anchos o mas largos y se decidiese -estéticamente- hacerlos mas cortos. La figura lobulada con la que terminaban -y terminan los brazos- presupone que es más ancho en el extremo, con lo cual "acortar" igual supone más problemas de los que teóricamente debían suponer.

Y en cuanto a la Cruz "mas populosa", te recuerdo que a mediados de siglo XIX no existían fotografias y la Cruz se guardaba todo el año en un cajón. Dificilmente nadie se daría cuenta de un año para otro de un cabmio que no fuese "externo" y además bien visible...

y?

Adonde te llevan esas dudas?

Lo dicho, segun los datos aportados, cada cual se inclinará por una o por otra.

No imagino que la continuidad del dibujo sea el mismo. Simplemente lo afirmo y no precisamente con dimensiones diferentes, hasta el punto que un "retazo" del mismo sigue a los pies de la Cruz en su parte trasera y vaya casualidad, que es de las mismas dimensiones y es que, precisamente el traje que tu no ves, que fue el primero y que posee la Hermandad como preciada reliquia, y a uno de los que hago referencia anteriormente, ya llevaba esa figura lobulada (al menos en el brazo que se conserva) que tu conoces y refieres y que todos podemos apreciar cada vez que vemos la Cruz de la Calle Cabo.

En fin, son demasiadas casualidades.

Pero en fin, sigo insistiendo. Cada uno allá con lo que quiera identificarse.

Por mi parte, mis convinciones las tengo muy definidas y asi os lo expreso.

Lo que cada uno quiera tomar para cada cual, el allá.

Tu ultimo párrafo me es muy familiar con la existencia de varias cruces hasta el cincuentenario del traje de plata.

Eso si. Siempre dentro del respeto y la admiración por las personas, pero ante todo, por la Cruz.

Creo que finalizamos los dos en la misma consecuencia, pues: "Lo dicho, segun los datos aportados, cada cual se inclinará por una o por otra." Son tus palabras que yo comparto.

Estamos de acuerdo. Con los datos aportados y adverados o comprobados, siempre estaremos ante la misma disyuntiva: ¿lo que hay debajo de la Cruz (de las dos, por supuesto) es el mismo madero? ¿El mismo madero de cuando? ¿Del siglo XVI, XVII,XVII;XIX;XX?

Resulta claro que NADIE, EN NINGUN SENTIDO PUEDE AFIRMAR Y QUE SEA TENIDO COMO CIERTO que el madero de su Cruz es el madero inicial. Que coincida la forma exterior o no coincida no es razón de peso: pues son formas que cualquier carpintero podría repetir (de hecho las dos hermandades cuentan con una réplica de sus cruces que sacan en el romero, luego el madero se puede repetir fácilmente)

Ni el hecho de que la tuya haya podido tener siempre la misma forma acredita que lo de abajo sea lo mismo, ni el hecho de que la mía haya cambiado de forma en 1948, significa que el madero no sea el mismo. De hecho en el caso de la Calle SEvilla existen documentos que acreditan que el madero es el mismo.

Una salvedad, para tu afirmacion (y de los demas que la defienden) sobre el Madero de la Calle Cabo crees (o creen) en la tradición oral que tu conoces (conoceis) y sin embargo cuestionas la tradición oral que defiende todo un pueblo y es que la Cruz de la Calle Cabo siempre fue la misma.

Quizas en otra ocasión podamos tirar de "copletas" picantonas de una y otra Cruz que nos lleven a aclarar otros asuntos al respecto, pues nada es tan simple como aqui queramos o podamos observar.

Y llegados a este punto, y a tenor de tu ultima cuestion, mi pregunta es, a ti y a todos los que defendeis la misma postura.

¿Venerais la forma o el madero?

Es obvio que la respuesta es el madero, la Santa Cruz, la Cruz de madera que nos han dejado nuestros mayores, la que fue canonizada en 1903 y de la que ya se decía que se veneraba desde antiguo.... Esa. La Santa Cruz de la Calle Sevilla.

Es como si yo te pregunto a ti si tu veneras el traje de Ojeda..., o veneras lo que veneras porque vino en una riá...

La riá (absurda leyenda que se quiere gestionar y propagar hoy) tiene un peligro. Que la gente acabe venerando la Cruz por algo que no necesita: por un cuento, por un milagrito, que si alguna vez se desmonta, dará al traste con una justificación que la Santa Cruz Calle Cabo no necesitaba -ni necesita- para nada. Es una pena que teniendo lo que tenéis necesitéis de un cuentecito para tapar carencias... o vergüenzas no asimiladas.

Allá vosotros si lo generáis y/o lo consentís.

Sobre la leyenda ya conoces mi posición, así que tu pregunta es tan irracional como el interés obseso en "desmontarla".
Como sabes, y a menudo fue y es motivo de mofa por ciertas posiciones irracionales, tanto el de Ojeda como el de la parte de detrás como los anteriores no se mantienen erguidos por si mismos no dejando resquicios a la duda que continuamente es cuestionada por quienes conocen estridentes cambios de imagen y otros que al ver la imagen anterior, incluso hace ascos de manera notoria

te has liao... El segundo parrafo es ininteligible...

M_os, noto una cierta obsesión cuando defiendes que la Cruz de la callerrcabo siempre ha sido la misma, y de hecho presentas una realidad la cual no llegas ni tu mismo a creertela.

Hablas de una tradición oral del pueblo y nos intentas hacer ver que como todo el mundo dice eso pues es suficiente para que sea verdad. Ante la explicación dada estoy totalmente en desacuerdo pues existe una parte de él (la cual excluyes) que no lo acepta y mas aún cuando hemos recibido el testimonio de varios familiares del carpintero que ejecutó la Cruz.

Busca alguna excusa mejor y no te inventes la historia.

Hola paisanos:

Una sóla cosa, terminareis algún dia con esta discordia ??, que se hace un mucho pesado este tema, no sabeis hablar de otra cosa que no sean las Cruces ??, ya esta bien, que estamos en verano, dejad ya las discuciones para las Cruces del año que viene.

ONUBA

Eres libre de no leerlas onuba. Deja que los demás hablemos/opinemos/discutamos de lo que nos dé la gana

Un saludo

Hablar, opinar, y discutir lo que querais , pero hacerlo en otro apartado , que parece que todo va dirigido a mí ,y esto a mi me importa poco,os recomiendo que habrais otro , hay lo llevais

Lo único claro es que no podemos datar empíricamente la fecha del madero bartolo, ni tampoco el que se supone está en el interior del actual traje de plata piompero. Sólo tenemos lo trasmitido oralmente por las familias bartolas y los “papeles” piomperos que en ningún momento fijan la fecha del madero. ¿Y que?
En cuanta a las leyendas o “cuentos” son lo que son, historias trasmitidas oralmente de abuelos a nietos, sin ningun rigor histórico, que de generación en generación dulcifican las circunstancias a su interés ¿no sé por que molestan tanto?, quizás por que no se tienen.

Mira AY2, dos cositas. Debajo del traje de plata piompero no es que "se suponga" como tú dices que haya un traje de madera, es que está acreditado con papeles de la época (además, como decían por ahí el traje no se va a sustentar solo....)

En segundo lugar, lo de la leyenda o cuento, de abuelos a nietos, nada. Lo que de abuelos a nietos he escuchado yo siempre es que la hizo Antonio La Nena, nada de la riá..., por mucho que ahora se quiera poner de moda...

Estoy totalmente de acuerdo con si?. Lo que hay es que ser un poquito serio y no dar pie a embustes y mentiras cuando la realidad es otra porque el cuento de la riá se viene escuchando desde hace unos años y no viene transmitido de generación en generación como estas comentando AY2.
Y encima aún mas grave porque va acompañado de epidemias y milagros.
¡Basta ya de cuentos chinos! ¡Por favor que no somos tontos! Todos sabemos del origen de las cruces de mayo.

Todo esto se hace con una intención muy clara y es que quede este testimonio en nosotros para que seamos los que lo difundamos. Pues yo me niego y el mío va a ser otro, QUE LO HIZO ANTONIO LA NENA.

En fin tu mismo.

AY2, cuando hablas de “ lo transmitido oralmente por las familias bartolas” tienes la misma veracidad que cuando decías en el famoso post de la paella que está llevaba realizándose desde hacía mas de 15 años, ni una cosa, ni otra, son ciertas.

La transmisión oral de la que tú hablas no tiene más de 13 o 14 años, coincidiendo dicha leyenda, con la llegada de ciertas personas con afán de hacerse notar rápidamente en la jerarquía bartola.

De siempre, muchísimos mayores han transmitido que un carpintero de La Palma hizo grandes cosas para las casas más nobles y para hermandades de este pueblo, entre ellas la cruz bartola. ¿ Por qué la hermandad de la calle cabo no menciona para nada a este artesano, ni a su familia?, ¿ Por qué este hecho pasa desapercibido?, ¿ Por qué no se reconocen las cosas hechas para esta hermandad por estos artesanos locales ( Antonio y Pepe )?. Esto no viste ¿ no?, es mejor rebuscar mentiras antes que asumir la realidad de la verdadera Historia de las cruces de La Palma, cruces hechas por encargo a distintos artesanos locales para las diferentes calles del pueblo que celebraban de este modo las fiestas primaverales. Devoción que en este pueblo coincide perfectamente con la edad de Antonio la nena.

Esta es la verdadera tradición oral y para quien no la asuma que se aferré a ese engaño de riás y milagros para intentar destacar ante la ausencia de documentos y ansiosos de una Historia que no es más que la que es.

Y a falta de testigos directos de aquella época en la que se realizó la cruz, yo que me creo muy inteligente me invento un cuento y como niños pequeños e ignorantes ellos no dudaran en divulgarlo. En fin, como cada uno se acoge a la realidad que mas le conviene, ahora resultará que de ese hecho si hay testigos y documentos… jajaja

!!! Venga hombre ¡¡¡ DOCUMENTARSE

¿no sé por que molestan tanto?, quizás por que no se tienen.

¿ Qué es lo que te molesta tanto?

Quizás, nunca es igual saber la verdad por uno mismo que tener que escucharla por otro, ¿no?