24-09-12 19:51 | #10584023 |
Por:No Registrado | |
Clanes o Familias domina las fiestas Pasaron las Fiestas de Válor y los clanes familiares que dominan las mismas ya están invernado hasta que llegue de nuevo el trece de septiembre de dos mil trece y como cada año de nuevo reaparecerán los “Clanes o Familias” imponiendo sus dominios y fortaleza en las diferentes areas o actividades de las fiestas: Bajada, Procesión, Moros y Cristianos, etc. | |
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25-09-12 09:30 | #10585513 -> 10584023 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Bueno bueno que cosas tienen algunos, alguien tiene que hacerlo que más da sean familia o no | |
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26-09-12 08:49 | #10588757 -> 10585513 |
Por:rosaflor1984 ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas lo importante es que lo hagan bien y si se llevan bien entre ellos más facil sera | |
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27-09-12 20:08 | #10601864 -> 10584023 |
Por: ![]() ![]() | ![]() ![]() |
Borrado por su Autor. | |
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27-09-12 20:50 | #10602050 -> 10601864 |
Por:Amapola del campo010 ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas La formula es: TRABAJO EN EQUIPO + BUEN AMBIENTE = FIESTAS EXCEPCIONALES | |
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27-09-12 22:38 | #10602527 -> 10602050 |
Por:me engañas moro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas no entiendo este post. contra quien va?contra los mayordomos?contra una familia grupo de gente que no han tratado bien al autor?contra el pueblo en general?por favor, quien sepa el trasfondo de este comentario, que nos lo explique al resto. | |
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27-09-12 23:20 | #10602688 -> 10602527 |
Por:espia moro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Totalmente de acuerdo con el post. y entiendo que no va contra mayordomos ni salientes ni actuales.Simplemente con observar un poco se entiende lo que quiere decir. SALUDOS | |
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27-09-12 23:38 | #10602759 -> 10602688 |
Por:LILIUN ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Comparto totalmete lo comentado por el espia moro, solo hay que echar un vistazo en cualquier actividad, alli estan. Referente a los mayordomos no hay nada que decir, tanto de los saliente como de los entrantes, unos lo han hecho muy bien, y los otros intentaran, y seguro que lo consiguen, hacerlo igual de bien. Saludos a tod@s. | |
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28-09-12 18:49 | #10605123 -> 10602759 |
Por:valorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Espía Moro hoy si entiendo “tu alias” en este foro, con tu comentario nos has abierto los ojos a todos en este tema, y si faltaba algo “LILIUN” lo ha completado. Para buen entendedor con pocas palabras basta. El Ciudadano del Mundo | |
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01-10-12 02:45 | #10613948 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Sé perfectamente a quienes os referís e incluso creo que lleváis un poco de razón, pero reconozcamos que ese o esos "clanes familiares" aquí nombrados colaboran muchísimo con las fiestas de Válor. Económicamente una barbaridad y en el tema de montaje, actividades, participación en eventos etc. también. Que a veces quieren imponernos ciertas costumbres y quieren adueñarse de algunas cosas no lo niego, pero rompo una lanza en favor de ellos porque aman al pueblo y al Santo Cristo por encima de todo y demuestran año tras año que quieren lo mejor para Válor y su Patrón. Un saludo. | |
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01-10-12 19:20 | #10616147 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Cuando hablamos de fiestas patronales como las de Válor donde todos colaboramos, “y cada uno dentro de sus posibilidades o voluntad personal” en ese caso poco mas se pude pedir. Pero el caso que nos ocupa según yo entiendo por el pot que arranca el tema de conversación, nada tiene que ver con las colaboraciones personales de cada uno, más bien se refiere al poder que ejercen en cada una de las parcelas o actividades de las fiestas. A veces es muy difícil poder entras bajo los varales del trono del Santo Cristo, "en los últimos años imposible". Y en cuanto que todos aman mucho al Santo Cristo, yo creo que como cada hijo de Válor estén donde estén, y es más ese germen de amar al Santo Cristo los que estamos fuera lo hemos prendido en nuestros descendientes. El Ciudadano del Mundo | |
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01-10-12 23:56 | #10617227 -> 10605123 |
Por:espia moro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Ciudadano, lo has bordado! Saludos | |
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02-10-12 03:23 | #10617456 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Permíteme que te diga que te equivocas con el tema de llevar el Cristo. Todo el que quiere lo puede llevar si pone su pañuelo en las andas, te lo aseguro; el ejemplo lo tienes en que este año se han metido dos mujeres que nunca antes lo habían llevado. Referente a la frase que has escrito: "se refiere al poder que ejercen en cada una de las parcelas o actividades de las fiestas" te voy a poner un ejemplo: Juan Martos este año desgraciadamente ha perdido a su madre poco antes de las fiestas. Como es lógico no ha tenido ánimos de asistir a la plaza el día 15 donde cada año se encarga de presentar la función, avisar a los presentes de que dejen las entradas y las salidas libres, ordenar silencio etc. Siempre ha habido cierta mofa con este tema porque suele agarrar micro y extenderse en demasía cuando habla en público, pero ¿no habéis echado de menos su labor este año? ¿no creéis que es necesaria también la función que cumple? Sin embargo nadie se ha encargado de hacerlo y siempre escucho críticas sobre él porque se apropia de dicha tarea. ¿Por qué nadie ha tomado el testigo? Es más cómodo reirse y criticar. Lo que quiero decir con esto es que aunque nadie es imprescindible sí es cierto que hay actividades asociadas a algunas personas, familias o "clanes" de las cuales alguien se tiene que encargar y no veo mal que lo hagan ellos siempre y cuando no cambien las tradiciones. Ah, Ciudadano, apuesto contigo lo que haga falta a que si quieres de corazón llevar el Cristo el año que viene lo llevarás. Un saludo. | |
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02-10-12 14:37 | #10618533 -> 10605123 |
Por:rosaflor1984 ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Tienes toda la razón del mundo y como bien dices es más cómodo reirse y criticar a todo aquel que se presta para que las cosas salgan lo mejor posible y lo que tenemos que hacer todos es dar las gracias al que colabora para poner orden o para lo que sea, asi que muy bien por ti. | |
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02-10-12 14:56 | #10618578 -> 10605123 |
Por:LILIUN ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Hola a todos, parece que este tema da para mucho, pero no nos desviemos de la idea principal, aqui no se trata de valorar cuanto se ama al Santo Cristo o al pueblo de Válor, como se ha dicho anteriormente, cada hijo de Válor estén donde estén aman tanto al Santo Cristo como a Válor, y muchos no puedes participar tan activamente en sus fiestas, y esto no indica que lo amen menos que otros. Tampoco creo que se trate de la aportación económica que cada cual hace, estoy seguro que cada hijo de Válor aporta todo lo que le es posible dentro de sus posibilidades, cosa que tampoco indica el grado de amor al Santo Cristo, y ahora pregunto, ¿Si aportas más economicamente, quieres más al Santo Cristo? Opino que no. El tema de llevar al Santo Cristo también habria que debatirlo, por supuesto que nadie es nadie para decdir quien puede o no llevar al Santo Cristo, pero también es verdad que estos años atrás, a la hora de poner el pañuelo, ya había pañuelos colocados, cómo llamamos a esto, preferencia?? Todos somos iguales y tenemos las mismas ganas de llevarlo. Estamos de acuerdo que la tradición hay que seguirla, pero nunca imponerla ni apoderarse de ella. Dando una vuelta por otras redes sociales, he visto que alguién se ha dado por aludido, por algo será, es posible que se haya visto reflejad@ en los comentarios que aqui se estan haciendo, cada cual sabra, aqui no se ha nombrado a nadie. Lo más importante es que con la colaboración de todos las fiestas sigan celebrandose y cada 14 de septiembre podamos ver a nuestro Santo Cristo paseando por las calles de Válor. Un saludo. | |
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02-10-12 16:33 | #10618890 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Hola a todos/as; yo personalmente me alegro al menor de una cosa, tener una pequeña capacidad para avivar, revolver y mover este foro con mis comentarios: en este tema no pensaba participar pero una ver que voy leyendo lo que cuenta cada uno y sobre todo lo que escribe el alias, detentulenguamoroinfiel, lo bueno de esta conversación es que nunca nombramos a nadie excepto tú que metes a Juan Martos en el tema , y creo que nadie pensaba en él. Son actividades o acciones de masas donde se nota los clanes: Otra cosa yo personalmente sé que si quiero llevar el Santo Cristo nadie me lo va a impedir que lo lleve, ya lo llevé en mis años de juventud y recuerdo que muchos de eso años bajo del trono del Santo Cristo la mayoría de los que iván debajo del mismo eran de la raza gitana y otra anécdota en esa época en la salida como en la entrada siempre había mucha gente, pero desde la puerta de la cantina hasta llegar de nuevo a la plaza quedábamos las ocho o diez personas, Por ultimo yo y otras personas podemos pensar tal como tú defiendes o justificas a los Clanes es que tú formes parte de algún de ellos, que por otra parte no es malo si se hace con buena voluntad sin discriminar a nadie y con el deseo de que la fiestas cada año sean mejores. El Ciudadano del Mundo | |
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02-10-12 17:36 | #10619118 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Te puedo asegurar que no pertenezco a ningún clan y como ya os he dicho en el anterior comentario estoy de acuerdo en algunas cosas que decís al respecto de los "clanes dueños", creo que lo he dejado bastante claro. Nunca jamás he dicho que el que aporte más económicamente ama más al Cristo o al Pueblo, JAMÁS. A ver si sabemos interpretrar los comentarios, por favor. Yo digo que dicho clan o clanes aportan mucho a las fiestas y no sólo económicamente, ello no significa que las vivan más que nadie. Sé que Juan Martos no tiene nada que ver con el clan o clanes a los que aquí nos referimos, simplemente he puesto su ejemplo que creo es bastante ilustrativo sobre lo que en este foro se está comentando. Un saludo | |
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02-10-12 22:50 | #10620338 -> 10605123 |
Por:me engañas moro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas con el tema de Juan Martos te has equivocado. en lo que respecta a mi y mi entorno nadie se mofa de su labor, se comenta y hay mucho cachondeo pero siempre de forma positiva y reconociendo lo importante que es. dudo que a alguien le parezca mal que hable. | |
Puntos: |
03-10-12 00:26 | #10620712 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas En mi entorno tampoco y yo menos porque le tengo aprecio, pero te aseguro que es verdad lo que digo, hay varias personas que lo critican y se mofan, incluso creo que en este foro se le llegó a nombrar despectivamente hace ya algún tiempo. Estoy de acuerdo contigo en que es importante y necesaria su labor tanto en los moros como en la Procesión. Un saludo. | |
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06-10-12 23:36 | #10633140 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas ya que esta conversación se ha hecho con el propósito de hacer un traje...vamos a vestirnos todos. A todos nos gusta meter la mano en la organización de las fiestas.dar la nota y destacar, eso en válor encanta. Aquí las criticas van en una dirección pero al final todos queremos tener la vara de mando en una cosa o en otra. no digo que el clan o familia que aquí se habla no mande, que si, pero no son los únicos. se quiere dominar o disponer en las fiestas cuando queremos rescatar la bonita TRADICIÓN de los vestidos de gitana, con la petalá, cuando a un grupo de personas se le planta que tiene que tirar una traca a la entrá aunque se ponga a los mayordomos y coheteros en un aprieto, cuando se trae una banda de semana santa para la procesión sabiendo que eso aquí no tiene lugar, cuando ponemos la moda de hacernos las camisetas (y este año como ya se las hace todo el mundo, me hago una diferente para destacar), y un sin fin de cosas más. todos queremos, desde nuestra parcela, amasar así que me parece absurdo que aquí se intente crucificar a nadie, porque si cada uno tuviera carta blanca para hacer lo que quisiera... yo no pertenezco a "clan" y si reconozco que no saben distinguir muchas veces entre ayudar e imponer. pero como dicen por aquí arriba: sean como sea son gente que colabora mucho (cualquier mayordomo puede dar fe, yo hace años ya lo comprobé). por otro lado no quiere más al Cristo de la Yedra quien más da, porque cada uno sabe sus cuentas, pero hay quien da mas de lo que puede y hay muchas formas de ayudar que no incluyen dinero. por favor, vamos a mirarnos cada uno lo nuestro.y si hay alguien molesto con esas cosas que hable cara a cara, que hablando se entiende la gente. un saludo. | |
Puntos: |
07-10-12 00:29 | #10633257 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas madre mía!tienes pa tos!jajajaaj pero, si lo pienso bien, creo que tienes razón en todo. meter mano y lucirse es algo necesario para la inmensa mayoría de la gente del pueblo. que bonito es ver la paja en el ojo ajeno... | |
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07-10-12 11:23 | #10633807 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Con todos mis respetos las fiestas las hacemos todos,pero con este tema a mas de uno y mas de una se le están quitando las ganas de colaborar.Para que luego los critiqueis tanto. | |
Puntos: |
07-10-12 13:19 | #10634148 -> 10605123 |
Por:rolavia ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Discusiones bizantinas. | |
Puntos: |
07-10-12 16:37 | #10634562 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas es verdad que cada uno debe mirarse lo suyo. y si hay algo que no te parece bien, hablalo (sin necesidad de discutir). lo mismo esas personas que decís que dominan las fiestas, no tienen ni idea de esto y lo hacen con la mejor intención. pero si somos sinceros a todos nos gusta disponer y lo intentamos en la medida de lo posible. pocos clanes o familias o personas en singular participan y colaboran sin intentar ir mas allá. esto es lógico somos personas todas con gustos diferentes y queremos adaptar las fiestas a nuestros gustos. | |
Puntos: |
08-10-12 02:35 | #10644235 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Es sorprendente lo que preocupa el tema de las Fiestas en este Pueblo. Para mí, es lamentable que sea uno de los pocos temas que despiertan de vez en cuando este foro casi en coma y sí, no tengo nada en contra ni de las Fiestas, ni de que se disfrute todo lo que se pueda, pero si preocuparan de igual manera otros muchos temas, seguro que nuestro pueblo funcionaba como un reloj. | |
Puntos: |
08-10-12 15:09 | #10645318 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Totalmente de acuerdo contigo. Las fiestas ya pasaron y ahora es tarea de la nueva comisión preparar las siguientes. Tanta queja y tanta historietilla me parece que no llevan a ningún sitio. | |
Puntos: |
08-10-12 17:55 | #10645802 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas las fiestas son lo más importante para la gran mayoría de la gente de Válor. sobre todo en estos tiempos que todo son malas noticias las fiestas es algo que nos hace feliz.claro que hay otras muchas cosas por las que deberíamos preocuparnos pero nada es comparable a las fiestas y el que no entienda eso tiene un serio problema. | |
Puntos: |
08-10-12 19:20 | #10646045 -> 10605123 |
Por:valorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas En Válor justamente no hay ningún acontecimiento mayor que las Fiestas del Santo Cristo y la prueba está en la masiva llegada de los Valoríes/as residentes fuera del municipio y de sus descendientes aunque la mayoría solo vuelva tres o cuatro días para las fiestas ya que en los meses de vacaciones por desgracia cada año estamos más solos. Solo quiero responder a los que nos critican porque solo hablamos de las fiestas, ya me gustaría a mí hablar de nuevas iniciativas o proyectos agrícolas, industriales, o de servicio para la creación de ciento cincuenta puestos de trabajo. En este tema yo comparto eso que dicen los Refranes Populares como: Algo tendrá el agua cuando la bendicen. O el otro que dicen que hablen de mí aunque sea mal. Acierto del autor del pot de principio de la conversación. El Ciudadano del Mundo. Por Favor registrarse. | |
Puntos: |
09-10-12 09:43 | #10655734 -> 10605123 |
Por:mercedes1967 ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Para muestra, un botón: https://ww.ideal.es/granada/20090912/provincia/claveros-valor-20090912.html | |
Puntos: |
09-10-12 09:47 | #10655743 -> 10605123 |
Por:mercedes1967 ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas No se si se ha quedado vinculado el enlace, es una interesante y peculiar noticia del periodico ideal, "Los Claveros de Válor", buscarla en google | |
Puntos: |
09-10-12 12:16 | #10656076 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Creo que hay temas y cosas que es mejor no contarlas y menor a un medio de comunicación, si son cosas reservadas como se da la información a un medio para que sea publicada. “Es de pena que sucedan estas cosa según mí punto de vista”. En Válor no damos más de sí. Saludos El Ciudadano del Mundo | |
Puntos: |
10-10-12 18:45 | #10660324 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas ¡Criticar que se tiren más cohetes en la entrada y la petalá! lo de la petalá, haciendo un esfuerzo, lo puedo llegar a entender, pero lo de los cohetes... desde luego no me extraña que a la gente se le quiten las ganas de hacer cosas por el pueblo. Además noto cierta inquina en el comentario hacia un grupo concreto de gente que al igual que los aqui denominados "clan" colaboran mucho con las fiestas, yo también lo comprobé cuando fui mayordomo. Pero vamos que está visto que en Válor hagas lo que hagas serás criticado, y está el que pasa del tema pero también al que le duelen las crtíticas y deja de colaborar. Un saludo. | |
Puntos: |
10-10-12 21:24 | #10660924 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Detentulenguamoroinfiel, según tu último mensaje, nos metes a todos en el mismo saco, los que criticamos y a aquello que no han hecho critica alguna, no haces referencia a nadie en concreto sobre las críticas, creo que hay foreros en este tema que con su razón han defendido a esos clanes. Yo pienso que es bueno y así lo hago cundo algo no me gusta me dirijo al alias correspondiente según registro, y si no está registrado por el numero del comentario, no es bueno generalizar. El Ciudadano del Mundo | |
Puntos: |
10-10-12 22:30 | #10661213 -> 10605123 |
Por:me engañas moro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas aquí hay unos que ven las "maldades" del "clan", hay otros sectores que ves esas "maldades" por otros sitios. las cosas dependen del cristal con que se miran. todos queremos participar y hacer las fiestas a nuestro gusto, y el que diga que no, miente.la diferencia esta en distinguir entre colaborar, e imponer. pero creo que no hay que generalizar, cada persona es un mundo y no porque yo tenga relación o fulanico, soy como el, para bueno o para malo. lo que yo veo es una pugna por ver quien manda más, sinceramente. | |
Puntos: |
10-10-12 23:10 | #10661434 -> 10605123 |
Por:Detentulenguainfiel ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Perdón Valorie, pero como no está registrado el autor del comentario al que me refería he generalizado. Disculpas. Pero no cambio de opinión, se critica todo en Válor (yo también me incluyo). Yo sinceramente no veo una pugna por ver quien manda más, uno no impone si no le dejan y la esencia de las fiestas no cambia de un año para otro en función de quien es mayordomo(excepto en 2011 que cambiaron sustancialmente y no digo si para bien o para mal, digo que cambiaron). En lo demás estoy de acuerdo con "Me engañas moro." Un saludo | |
Puntos: |
10-10-12 23:53 | #10661597 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas OK. Comparto vuestros dos últimos comentario, estoy en casi todo de acuerdo excepto en una cosa que "si hay quien quiere mandar y ser protagonista". El Ciudadano del Mundo | |
Puntos: |
11-10-12 17:48 | #10663444 -> 10605123 |
Por:fuente la plaza ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas como esta el patio... tal vez mi memoria me falle, los año no perdonan, pero este tipo de conversación no la hemos tenido ya?el post era hermandad del santo cristo de la yedra me parece. entonces no sacamos nada en claro, con lo cual para que remover más las cosas?no vamos a adelantar nada.unos atacan, otros se sienten atacados, nadie reconoce que se equivoca y todos acaban peleados. en fin... | |
Puntos: |
15-10-12 15:50 | #10672661 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas pues la verdad es que si. porque hay que ser tan tiquis miquis? tanto los que mandan como los que no les guste que les manden. no se... veo muy mal rollo entre clanes, que o es porque se caen mal (ya sea como grupo o que haya según que persona te caiga mal y el resto no), porque quieren ver quien manda mas o no se. pienso que tendríamos que tomarnos la molestia de conocernos entre nosotros, (que hay grupitos muy cerrados que no se hablan con nadie excepto ellos) y hablar las cosas, y sobre todo luchar juntos por el mismo fin que no es otra cosa que Válor, todos queremos al pueblo lo que tenemos que hacer es pelear por él no matarnos entre nosotros. | |
Puntos: |
19-10-12 11:20 | #10684113 -> 10605123 |
Por:Válorie ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Por mi parte doy por terminada esta conversación; con las dos frases siguientes Vayas por donde vayas vamos por mismo el camino perseguimos el mismo arco iris (Canción Moonriver) Importa mucho más lo que tú piensas de ti mismo que lo que los otros opinen de ti. Lucio Anneo Séneca (2 AC-65) Filósofo latino. El Ciudadano del Mundo | |
Puntos: |
19-10-12 19:35 | #10685552 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas y con esto y un bizcocho..... | |
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20-10-12 17:51 | #10688096 -> 10605123 |
Por:No Registrado | |
RE: Clanes o Familias domina las fiestas Lo que esta claro que en este pueblo como en todos nunca llueve a gusto de todos, a la gente que esta por medio decirle que se relaje que en Válor todo lo que hay deberia ser de todos y que hay que ceder de vez en cuando quizas algunos no sabes que estan tan en medio con la gran mayoria de la parte de los participantes de este foro se creen seguramente que hay gente que escribe aqui que que mataria por estar en medio y no dejar participar al resto vaya más claro el agua... lo dicho el que se pica ajos come y hablando se entiende la gente... | |
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