Armilla - Granada

Soy culpable, como tambien lo es google1965, de haber pervertido conversaciones y haberlas desvirtuado en favor de una riña dialectica entre el (google1965) y yo. Por eso, y para reducir la contaminacion que esta riña pueda generar en el foro prefiero centralizar la cuestion en este hilo, intentando que el resto "sufran" lo menos posible.

Como "defensa" solo tengo que alegar dos cosas.

1- Que en ningun momento he faltado al respeto a google1965. Y si lo he hecho le pido disculpas una vez me "copieypegue" el insulto y me indique donde puedo encontrarlo.

2- Que mis declaraciones "ofensivas" a UPyD se basan en un analisis cierto y público. Que tanto UPyD como Falange Española -la de Jose Antonio- se declaran partidos transversales* a sí mismos. Ademas ambos comparten una vision pesimista de la unidad de España y hacen de esta unidad su principal bandera política.

*Transversal es aquel partido que se dice no ser ni de izquierdas ni de derechas (y tampoco de centro). Sino que simplemente pretende "superar" esa dicotomía política.

Siento de veras que esto se haya salido de madre.

google1965, espero que tu cabreo no llegue mucho más de esta noche, porque sería una lastima tenerte influenciado por este mal humor y que sigas soltando BURRADAS como la que dijistes del error de adolfo suarez, que creo que no solo resultan ofensivas para eltiopaco, sino para otra mucha gente y que dicho sea de paso, no hacen gala de un talante democrático.
Y una de cal y otra de arena: tiopaco ¿realmente podemos juzgar a un partido de fascista por querer la unidad del país?... porque en ese caso cualquier gonbierno comunista podría ser juzgado de fascista. y si UPyD se define "transversal" ¿no deberiamos dejarle tiempo y ver su evolución antes de jugarlo?

en fin, tranquilos chicos, que es una discusión de foro no la revolución.

PD: Se ha puesto de moda decir que todos somo ultrademocratas y que si no lo eres no eres way, pero ¿que tiene de malo tener una ideología distinta?¿no puede existir alguien que apoye una dictadura fascista?¿y una comunista? ¿y la anarquía?. son ideologías, todas admitidas por igual en una sociedad tolerante y democrática como la que todos decimos querer. si nos convertimos en intolerantes y no permitimos otras opiniones esto deja de ser una democracia para convertirse en una "dictadura democratica"

por cierto, perdonen mi intromisión en un tema que no es mío, pero el día que me calle, reviento XDXD

Vamos a ver, yo no he dicho que sean fascistas, pero si que tienen ciertos ramalazos facciosos. No creo que UPyD sea fascista en el sentido completo del termino (violencia, racismo, totalitarismo personalista...), pero lo que si que creo es que el termino transversal es un termino acuñado y usado exclusivamente por partidos fascistas, y me parece llamativo que UPyD lo utilice como seña de identidad. Porque no es que sean de centro, es que no son ni de un lado ni del otro ni del de en medio. Y tambien tiene ese tufo facha (hablando mal y pronto) la defensa a ultranza de la unidad de España.

Pero ojo! de ahi a decir que son fachas va un trecho. Solo he dicho que muchos de sus principios (al menos los dos mas importantes) son descaradamente parecidos a los de Falange.

Oye, y no es que todos tengamos que ser democratas a la fuerza, pero comprende que este mal visto que alguien se considere antidemocrata. A mi los antidemocratas, por ejemplo, no me caen bien. Y no me parece apropiado incluir a los acratas y a los comunistas como antidemocratas, de hecho, tomando las palabras de Aristoteles, democracia significa "el gobierno de los pobres". ¿y que es sino la dictadura del proletariado?

me considero de izquierdas y pienso que todos los movimientos nacionalistas (ya sean por españa, andalucia o cataluña) son una CHORRADA.
Aún así vuelvo con mis quince, aunque la unidad de españa sea la bandera de la derecha, no creo que sea propiedad exclusiva de ellos, seguro que mas de un "izquierdista" estaría de acuerdo .

pues democracia es el gobierno del pueblo, y según como lo entendemos hoy día es esa forma de estado donde la gente echa votos a las urnas para elegir a nuestros gobernantes (como en nuestro país donde podemos elegir libremente a nuestro jefe de estado...), y que yo sepa, los anarquistas no van y en los regimenes comunistas (sin nombrar ninguno) no hay "demasiadas" consultas al pueblo.

ah que te refieres a este tipo de democracia de echar un voto un dia y tirarse cuatro años durmiendo?

Yo crei que te referias a democracia de verdad; la asamblearia (anarquista), o la de la gestion publica y democratica de los medios de produccion (socialista), donde "los mas" valen mas que "los menos".

Dice un amigo mio que yo soy muy jacobino, y es cierto. A mi los nacionalismos me parecen algo que solo debilita a la clase obrera, pero no por el hecho de que se separen de España (si eso fuese así, en nada me distinguiria de los falangistas o de los upydistas). Me parecen estupidos ya que solo sirven para que en lugar de mandar la burguesia española sobre los trabajadores españoles, mande la burguesia vasca sobre los trabajadores vascos (e igual con los catalanes).

Osea que si estas buscando a un izquierdista contra el nacionalismo (es decir, con asumir que los intereses de la gente se basan en el territorio y no en las relaciones de produccion -ricos/pobres), acabas de encontrar uno.

No se si se acaba de explicar del todo bien la diferencia "patriotica" entre los izquierdistas jacobinos como yo y los de UPyD. De todas formas recordar que el lema de las revoluciones socialistas lationoamericanas no era otro que el de "patria o muerte", salvo que el sentido de patria no se referia al pedazo de tierra sino a sus gentes.

debo reconocer google1965 qe aunque no tuviera nada que ver en vuestra discusión, me dolian los ojos al leer tu comentario. Pero como ya se sabe, rectificar es de sabios. No creo que debas menospreciar estas discusiones, pueden hacerte más bien que mal. Enfrentar posturas distintas lleva a que os entendais mejor y, en el peor de los casos, a que tengas la suficiente defensa en una futura discusión de estas caracteristicas (en entornos más hostiles)

respondo a tiopaco:

En primer lugar, quiero que quede claro que no critico la forma de actuar de los anarquistas (de hecho creo que deberíamos aprender mucho de sus principios), ni tampoco de los socialistas.

creo que el debate sobre nacionalismos no debe ir más lejos, porque aunque te noto guerrero, siento decirte que lo descrito aquí es algo muy parecido, sino igual a lo que yo pienso. Para mi: nación, nacionalismo y demás sustantivos referidos a ordenación del territorio, inventados en el pasado por señores con el suficiente poder para decidir sobre el momento de la muerte de los "debiles", me parecen memeces.

asi que esta discusion pasa a ser absurda y a centrarse en el significado de la palabra democracia: admito que en algunas circustancias un regimen socilista pueda convivir con la democracia, pero ¿como vamos a llamar democracia aquella ideologia que va en contra de toda institución que ejerza poder? En democracia se elige un gobierno, desde el pueblo: la mayoría gobierna. En anarquia no hay estado, de hecho, sino recuerdo mal uno de los principios anarquistas es que no se pase por alto a la minoria, al contrario que en democracia, también ellos tienen voz (como ejemplo tomo CNT, por ser aquella que a mi entender, representa historicamente al anarquismo en nuestro país: en asamblea se toman decisiones basadas en el acuerdo de TODOS, en caso de que no se llegue a un acuerdo (extrañas ocasiones) hay un sistema de votación que garantiza, en la medida de lo posible, las decisiones de las minorias).

un voto cada 4 años y punto... lo de participar en democracia, creo que los que nos molestamos en discutir en este foro lo hacemos todos. Reflejamos nuestras distintas preocupaciones e intentamos solucionarlas para que no las escuche nadie y se pierdan en la red...como corresponde a una democracia que ha sido limitada y oprimida por los propios oprimidos (el pueblo)

buenas noches.
En primer lugar agradecer a ERL su intervención como moderador(gracias),aunque no hay nada que moderar, las palabras de tiopaco aunque ofensivas y malintencionadas no me causan la mas mínima inquietud.

He tenido debates más intensos y subidos de tono aunque reconozco que nadie por desprestigiar la transversalidad de UPYD a utilizado esos argumentos, en ese sentido tiopaco ha sido novedoso e ingenioso, felicidades tiopaco.En una partida de ajedrez hubiera sido jaque mate,te aseguro que aprenderé,y montare una defensa mas sólida.

El debate en si es enriquecedor y cuando las partes estén más distanciadas mas se ejercita la oratoria. La traversalidad de upyd es moderna, novedosa y democrática cualquier coincidencia con otros partidos es pura casualidad.Disculparme con los componentes de foro si he molestado con mi actitud y con mis palabras,
Me retracto de mi comentario por haber calificado de error la decisión de Adolfo Suarez.

Por otra parte, te copioypego el comentario que consideré ofensivo y malintencionado: ''Entiendo que militando en un partido (UPyD) cuyos principios regeneradores y transversales beben en buena parte de los principios de la Falange de Jose Antonio Primo de Rivera, tengáis que ensalzar los buenos haceres del Tito Franco y su magnánima lucha por los oprimidos de Andalucía, que dió trabajo a todos e incluso a algunos los hizo trabajar el doble porque se morían de hambre''

Un saludo afectuoso y reitero mis mas sentidas disculpas

Es absurdo ir por esa linea. Todos sabemos que tanto en el PSOE como en el PP,la mayoria de los representantes nacionales son descendientes de gobernantes del regimen. En cambio, el padre de Rosa Diez fue un obrero metalurgico encarcelado y condenado a muerte por el franquismo.

Perdoneme google1965, pero ese comentario mio viene a colacion de una especie de nostalgia extraña suya en plan "esto con Franco no pasaba, o con Franco se vivia mejor". Y por cierto, no se lo tome como una critica al partido. Sus ideales "escritos en papel" no me parecen dignos de ser criticados (ni los suyos, ni los del PCE ni los de Falange), porque como digo, estan escritos. Lo que si puedo criticar a conciencia son los actos, actos como el oportunismo rifandose entre tres partidos (PSOE, PP y UPyD) al padre de MariLuz, o actos como las expulsiones masivas del partido. Pero repito que el comentario de Falange no era malintencionado, sino que me lo habia puesto usted a huevo al nombrar al "generalisimo" como fuente de remedios.

De todas formas, y cerrando, asumo la transaccional de ERL y paso de seguir discutiendo salvo en una cosa: NO REGISTRADO, al igual que que la ETA te mande una bomba no te convierte en democrata, que tu padre fuese obrero tampoco (ni siquiera te convierte en antifranquista o en comunista).

*ERL, lo de la democracia lo discutimos otro dia en un bar -si es que te conozco algun dia-, que aqui la gente (con buena parte de razon, todo hay que decirlo) si no les hablas de Armilla se enfadan. ;-)

la bomba que recibio Rosa Diez por que crees que fue, fue por rubia ,por guapa,no no ,fue por luchar contra los facistas de ETA ,por la libertad y los derechos de las personas y eso la comvierten en democrata y santa.
Por mi parte concluyo este debate con esta frase.
QUIÉN ES JOVEN Y NO ES DE IZQUIERDAS ES QUE NO TIENE CORAZÓN
QUIEN ES MAYOR Y NO ES DE DERECHAS ES QUE NO TIENE CABEZA.
YO ME CONSIDERO,PROGRESISTA,TRAVELSAL,Y LAICO.Y DEL ARENAS DE ARMILLA
UN SALUDO. SOY GOOGLE 1965.