Montalbán de Córdoba - Cordoba

¿Hablamos de historia y de cultura montalbeñas?

A mi me parece bien,todo lo que sepamos nos vendrá bien ¿el labaro que esta en la iglesia Santa María de Gracia o en la Madre Dios?por que segun tengo entendido un labaro es un estandarte romano.

Os propongo un juego... cultural y que nos debería interesar a todos como montalbeños.

Un lábaro no es un estandarte romano: Roma decía SPQR (Lo siento)

Los vascos le llaman "lauburu" aunque ellos lo pintan distinto, como los íberos del resto de Hispania.

Pero el lábaro de Montalbán es diferente. Es muy especial.

¡Es un juego cultural! Y no es obligatorio jugar ni participar.

¿Buscáis por la red?

El lábaro era una enseña que los emperadores romanos hacían llevar ante ellos en las batallas y San Gregorio de Nazianzo, San Ambrosio y Prudencio le llaman tambien "laborum" y San Juan Crisóstomo "laburum" (1ª Epístola a Timoteo).
También en la primitiva Iglesia se llevaba en algunas procesiónes un pendón igual al lábaro y estas mismas letras se esculpían en la piedra que servía de llave en la portada o en medio de la pared de algunos templos, como se veía antiguamente en la Iglesia Metropolitana de Zaragoza.

El Imperio persiguió a los cristianos porque no respetaban al resto de las religiones oficiales. El imperio no era laico, el Emperador era un Dios más, hermano o hijo de los demás dioses y diosas... ya sabéis, cuentos para niños y muchas pamplinas.

Los cristianos insultaban a las religiones tradicionales y a sus dioses y diosas e impedían la celebración de los cultos... ¿Hasta cuándo fueron perseguidos los cristianos?

¿Por qué dejaron de ser perseguidos?

¿Qué tiene esto que ver con el lábaro que tiene la Iglesia en Montalbán?

tu sabrás que eres el que a sacado el tema

Es un juego cultural.

¿Buscamos "lábaro" por la Red?

Y, sobre todo... ¿Encontramos el lábaro en Montalbán?

Queremos una foto del Lábaro de Montalbán en este foro.

Os aseguro que el montalbeño es un lábaro diferente y muy especial.

¿Seguimos jugando?

Hola Pedro, creo que he visto un lábaro o algo parecido de piedra con los símbolos de Cristo (XP)a la entrada de la Iglesia Santa María de Gracia, sujeto con una especie de garritas metálicas y colgado en la pared... ¿es ese al que te refieres?

Soy el de antes, sólo que no me di cuenta que no estaba conectado.

El lábaro (< latín. labărum-i < griego λάβαρον / lábaron) era un estandarte que usaban los emperadores romanos. Al convertirse Constantino al cristianismo, decidió usar como enseña la cruz y el monograma de Cristo, compuesto de las dos primeras letras (Ji y Ro) de este nombre en griego (χριστóς) (XP). Aunque la etimología del término es discutida, se suele aceptar que proviene de laureum (laurel), aunque otros lo asocian al término céltico llafar (hablar).

¿van por ahi los tiros Pedro?... el emperador que abrazó el cristianismo como religión oficial del imperio Romano fue Constantino en el s. IV, y según parece mandó sustituir las águilas de los estandartes romanos por lábaros cristianos, al parecer todo vino a consecuencia de un sueño que tuvo antes de una batalla, este sueño le hizo darse cuenta de que debía de convertirse al cristianismo él y el imperio, en ese sueño vio el símbolo que hoy día está en el lábaro cristiano, al que se le podría llamar "el labaro de Constantino".
De todas formas aún no consigo relacionar todo esta información con el lábaro de Montalbán. Un saludo, danos una pista anda... ¿o tendremos que acercarnos a la iglesia a ver el lábaro? jejee, un saludo.

más cosas... según parece antes del lábaro cristiano con los símbolos cristianos XP ya existían otros lábaros desde cientos de años antes de Cristo, por ejemplo los famoso lábaros cántabros. aquí os dejo un enlace: https://s.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1baro_c%C3%A1ntabro

Y según parece el lábaro cristiano podría ser una transformación de los lábaros paganos cántabros o vascos, un saludo.

¡ENHORABUENA!

Así es. son las letras griegas X y P superpuestas que significan CHRISTO.

Ése es la lábaro ESPECIAL que hay en Montalbán.

Yo lo pondría, al menos al original, en un sitio donde corriese menos peligro y estuviese menos "a la mano" y más cuidado que en la puerta de la calle.

¿Alguien le hace una foto y la publica aquí? Así lo podrá ver todo el que quiera.

Pero este juego de pesquisas no ha terminado...

¿Por qué es diferente, distinto y DIGNO DE ESPECIAL CONSERVACIÓN ese lábaro de los demás que pueda haber en Montalbán o fuera?

Saludos cordiales.

Ése es... pero ¿POR QUÉ ES DIFERENTE?

¿Qué lo hace casi único y digno de ESPECIAL CONSERVACIÓN?

Necesitamos una foto del lábaro de Montalbán AQUÍ.

¿Alguien puede mandarla?

Soy un hijo de montalbeños que vivo en Barcelona y me interesa la cultura de mi pueblo.

Estoy intrigado con lo de por que es especial ese símbolo l´baro de Montalbán y por que se puedeperder (o lo hay que cuidar)

Hacerle una foto aunque sea con el móvil (con una cámara mejor) y mandarla aquí ¡por favor!

Por lo que habeis dicho es una P y una X ¿Me lo enseñais por favor?

Este tio lo sabe aunque lo haya planteado aquí como un juego cultural.

bonita respuesta

Creo q 5128 ha tenido una entrada en plan humor y mas de uno se ha pasado tres pueblos. educacion señores...

Perdona pero no defiendo a nadie, simplemente creo q esta persona ha dicho q vendemos el labaro y le ponemos aire acondicionado. No creo q este provocando a nadie y por supuesto ni soy yo ni se quien es.
Mas bien entiendo q hace referencia al calor q hace en la iglesia y si no q lo aclare si quiere

Yo lo he leido y he pensado lo mismo que tu, el calor que hace en la iglesia y una nota de humor, no quiera vender nada.
Aqui hay siempre alguien con la escopeta cargada

Y ahora nos vamos a enfadar porque una persona tenga sentido del humor y haga un chiste ?, en los años 60 al tirar la antigua iglesia, se vendieron infinidad de cosas de valor.Venían camiones y se veian calgados de objetos de valor, aquí dejaron los menos y el lábaro, que como el cura y el alcalde serían tan incultos no sabían del valor que pudiese tener, incluso aseguro que no sabían ni lo que era. un Saludo y más sentido del humor para algunos. Y si que hace calor en la iglesia, !!!!! Pero para lo que vamos !!!!!!

Yo solo a los entierros y porque no hay otro remedio, pero si ponen aire pues igual voy a dormir la siesta alli

Seguro que te encontrarias a gusto. A lo mejor se te preseta Dios.

Mejor q se me presente la virgen.
Rn la iglesia hace tanta calor porque esta todavia la mula y el buey alrededor de pecebre

Yo no soy historiador ni tengo mucha idea de historia y con esto quiero decir que no tengo por qué llevar razón, pero que Montalbán como pueblo no tiene mucha historia... puede ser, pero que estas tierras donde está asentado nuestro pueblo tienen mucha historia, estoy convencido.

Si no, ¿de donde salen las catacumbas de tentecarreta? ¿De donde salen todas esas monedas que se encuentra la gente? En nuestros alrededores dicen los historiadores que se dio la batalla de Munda, una de las batallas más importantes acaecidas durante el imperio romano en los primeros años de nuestra era.

Con esto no quiero decir que no lleve razón Zohyla_, pero que nuestras tierras tienen mucha historia, quizás más de lo que la mayoría de nosotros conozcamos.

Saludos.

El lábaro de Montalbán no tiene por qué ser romano. Es más, yo estoy convencido de que no lo es por la FORMA que tiene su letra rho (P).

A la historia no documentada se le llama leyenda... las leyendas son interesantes e incluso divertidas, pero no son Historia.

El lábaro es un símbolo del Cristo y la palabra Cristo (griega) es mucho más antigua que Jesús de Nazaret.

Ese símbolo, el lábaro, puede, e incluso debe estar en cualquier iglesia... PERO:

El lábaro de Montalbán es MUY diferente. Es MUY especial... necesitamos una foto para comprobarlo. Es difícil encontrar otro comparable.

Saludos cordiales.

P.D.: ¿Manda alguien la foto?

Χριστός, [jristós] deriva del verbo griego χρίω (jríō), ungir: significa sustancialmente "ungido, consagrado con aceite". Se corresponde literalmente con el hebreo מָשִׁיחַ (mašíaḥ, "ungido"), de donde deriva el español MESÍAS.

ven tu pedro y le haces la foto, q este es tu pueblo

Estuve ayer... y quizás vuelva mañana...
Quizás.

No creo que sea malo para nadie que pida participación a los foreros ni que os pida que mandéis fotos sobre nuestro pueblo a este foro.
¿Habéis visto las que subí?

Es un juego cultural sobre historia de Montalbán.

¡Ánimo con la foto!

¡he visto el labaro¡ si es especial a todos, diferente, ya pedro dstapa ahora tu el enigma

Lo siento.

El carácter ESPECIAL y casi ÚNICO de ese lábaro de Montalbán tiene que verse aquí en una foto que subáis.

Y yo no se la voy a hacer... ¿Algún voluntario?

Saludos cordiales.

(Os aseguro que merecerá la pena y que ese lábaro merece otro sitio)

Voy a dar una pista más en este juego cultural:

Su carácter especial tiene que ver con la IMPRENTA.

tiene la P al revés o algo así?

Es exacta tu observación sobre lo de la rho al revés... y algo más hay distinto...

¿Por qué? ¿Para qué?

¡Mandad la foto!

Desde la perspectiva de un creyente no me gusta el que se hagan esos chistes al hilo de que en la iglesia de Montalban hace mucha calor.
Por supuesto que no se aparecen ni Dios ni la Virgen, pero lleva mucha razon el que ha comentado "que con lo poco que vamos", pues es verdad ya que se quejan los que van de tarde en tarde y los que vamos habitualmente no nos quejamos.
Bueno todavia no sabeis qué le pasa al Lábaro de la Iglesia ?. Pues ahí va la solución a tanto misterio: ES COMO UN NEGATIVO DE UNA FOTO, ESTÁ AL REVÉS.
Saludos de un creyente que no le molesta el calor en la Iglesia.

la feria bien. No te lo tomes tan apecho hombre

ya sabemos que dios y la virgen no se aparecen ni en la iglesia ni en ningun sitio y que hace mucha calor alli

peor es meterse con personas de verdad, con vecinos de carne y hueso y con familias dando nombres o nombrajos como se hace aqui desgraciadamente

ESO ES LO QUE NO SE PUEDE CONSENTIR

Yo creo q el comentario de la calor en la iglesia no era mal intencionado
quizas fue relajante, porque a veces esto se pone feo y es mejor decir un pego q seguir machacando

Respuesta al #2887309

Gracias por tu aportación, pero desde el día 6 a las 21:56 ya descubrió "monte_albeño" que efectivamente la letra rho (P) está invertida.

Eso es correcto, está al revés, pero el lábaro tiene además otra característica que lo relaciona con la otra pista que ya di:

Está relacionada con la IMPRENTA.

Saludos cordiales.

ME REFERIA AL VIDIO QUE PUSO PEDRO,Tardé pero lo ví

no

eguimos esperando que algún fotógrafo aficionado mande una foto del lábaro de Montalbán... (antes de que desaparezca)

Insisto en que es una pieza de Historia del Arte casi única
(yo no conozco otra igual, aunque supongo que habrá alguna)

Monte_albeño ya dijo lo de la letra rho (P) invertida...

Anteriormente dije yo que el lábaro no me parecía romano, sino muy posterior, y es porque la curva de esa misma letra P está dibujada incompleta (como si el artesano que hizo la pieza se hubiese olvidado de lo que era una rho griega... hubo un tiempo de nuestra historia en que se practicaba el cristianismo, pero se escribía con el alifato)

Luego vino la pista de que se relacionaba con la imprenta... y ahora doy otra:

Las dos letras griegas X y P están REPUJADAS... no están grabadas, sobresalen. ¿Por qué?

Saludos cordiales.

de tanto: !niño labaro que no encoje!

jajaja

Si se lava no encoje, no... buena broma.

Venga... Una foto, no es complicado. Incluso MEJOR DOS, una de frente y otra lteral, que se observe así que está repujado... ¿Alguien la tiene?

Saludos cordiales.

pero hombre como quieres que le hagamos una foto al lábaro si solo vamos a la iglesia para los entierros y ese no es el mejor momento que digamos. Esperate a Semana Santa y así despistamos un poco, lo digo porque como alguien te vea haciendole lafoto al lábaro y la cuelgues luego tó el mundo dice: "ese es fulanito en el foro el que colgó la foto del lábaro, ese, ese". Tu ya me entiendes

También es verdad...

¡Qué presión social!

¿Qué os parece si Zimagen le hace las fotos... y también un vídeo?

O se lo pedimos al párroco...

TU mismo.

Estaba leyendo un escrito que nos dejó la compañera Alba, donde aparece algo relacionado con este post, algo de otra "Historia" del por qué de ese Tal Lábaro...

Los cristianos, en consonancia con sus valores originarios, fueron incondicionalmente pacifistas, de tal forma que durante los tres primeros siglos de existencia los primeros pensadores cristianos no admitían la legítima defensa ni la pena de muerte ni la guerra, lo que explica que buena parte de los cristianos ejecutados en la última persecución de Diocleciano (303-311) perteneciese a “los hermanos que militaban en las legiones”, tal como relata Eusebio de Cesarea Mas llegó Constantino y su Edicto de Tolerancia en el 313, y se produjo un giro de 180 grados: el lábaro (estandarte con la cruz) y el monograma XP (Cristo) encabezarán desde entonces mil batallas victoriosas, con ríos de sangre y saqueos en masa. Ya hay enemigos a aniquilar para defensa de la ortodoxia. De la noche a la mañana el antiguo cristianismo de los pacifistas se ve suplantado por el cristianismo de los capellanes de regimiento y los generales de los ejércitos. Christus vincit, Christus regnat. Y en nombre de ese Cristo Rey, lo más reaccionario de los últimos diecisiete siglos ha disfrazado sus crímenes y agresiones con cruzadas, ejes del Bien, defensa de la fe, Patria y Dios y un sinfín más de alibís para la agresión.

que pestiño
que ganas de perder el tiempo copiando y pegando
un globito pa quien sea capaz de leerdo de principio a fin

Yo lo leo.

Yo lo he leído sin ningún problema y con gusto!

Es fácil, al que no le guste que no lo lea y en paz!

No entiendo esta manía de criticar por criticar.

Bueno... perdonen si les molesto, pues el escrito continúa así:

La guinda fue puesta unos años más tarde: los no cristianos fueron excluidos del ejército por un decreto imperial, de tal forma que las victorias y las guerras quedaban ya exclusivamente reservadas a los cristianos. Antes aceptaban el martirio en aras de la paz incondicional en la que creían por mandato de su fundador, ahora cuentan ya con razones para guerrear y matar a discreción. Simultáneamente, les sobrevino la clarividente necesidad, como defensa de la verdadera fe, de acabar con el enemigo, hereje, judío o pagano.

Poco han cambiado las cosas desde entonces. Cuando la iglesia católica se ha visto favorecida por el poder del emperador, del rey o del gobernante en general, ha repartido panegíricos, bendiciones, cánticos, palios y estandartes a cambio de manos libres (amén de un torrente de propiedades, riquezas y privilegios). Cuando, en cambio, el poder no se aviene plenamente a sus dictados e intereses, se declara ipso facto perseguida y maltratada. Me viene ahora a la mente que Galileo Galilei fue obligado a abjurar de su teoría heliocéntrica, que la gran mayoría de filósofos y pensadores modernos y contemporáneos fueron incluidos en su Índice de Libros Prohibidos (donde ha estado también, por ejemplo, El lazarillo de Tormes o las obras completas de Rabelais), o que la jerarquía católica hispana escribió en 1937 una repugnante Carta Colectiva de los Obispos Españoles en apoyo de una sangrienta dictadura militar.

El poder. Siempre el poder. Nada más que el poder. Catolicismo y poder económico, militar y social. Siempre unidos. Siempre aliados. En sus orígenes, el cristianismo pudo haberse convertido en difusor de paz y solidaridad, pero a los pocos siglos (en cuanto tocó poder) encarnó los valores contrarios. La placa antes mencionada de la basílica del Pilar es cosa del Arzobispado y el mensaje existente en la plaza Santa Cruz en Zaragoza corresponde al Ayuntamiento. Son dos gotas de agua en el océano, pero cuántas veces todas esas gotas y ese mar han privado de vida y de libertad a muchos millones de seres humanos.

Antonio Aramayona es profesor de Filosofía y el artículo ha sido publicado en El Periódico de Aragón

https://ww.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=520391

CHRISTÓS, Cristo para los griegos, antes de que naciera Jesús de Nazaret, significaba 'el santo', 'el ungido'... El Cristo católico también es PAZ Y AMOR Y CONCORDIA...

El lábaro no es la cruz.

Pero volviendo al origen casi "arqueológico" de esta conversación... ¿Para qué servía el LÁBARO de la Iglesia de Montalbán?

¿Por qué está "repujado"?

¿Por qué la letra griega rho (P) no está bien pintada y está al revés?

¿POR QUÉ NO MANDÁIS UNA FOTO O DOS?

Saludos cordiales.

tu mismo, pedro, tu mismo, QUE PESAÓÓÓoooooo...........
¿y si te ven tus amigos en la iglesia haciendo fotos???


Salú y. . .libertad
Saludos cordiales
Salú y otras chominas .....jajaja

pedro yo te mandaria una foto, pero no tengo camara y ademas no conozco al tal ¿labaro o albaro?. saludos

jajaja

Yo sí lo conozco... pero si nadie manda aquí una foto... el misterio no se resolverá ¿Qué es el lábaro que está en la puerta de la Iglesia de Montalbán cogido con unas grapas?

No es un lábaro cualquiera. Es MUY especial ¿Por qué?

Saludos cordiales.

Pero cuando vengas a la fiesta que pregonas, subes con unos cuantos de tus amigos y haces las fotos.Te las descargas, te las cargas, las mandas, te las mandas y en fin deja en paz al foro.
Que facil de solucionar tu gran poblema...

no sera el cura que se ha engachao en las grapas? porque hijo mio, yo solo lo veo a el cuando voy a confesar

No tengo ningún problema con ningún lábaro... simplemente os pido participación.

Por otra parte, dudo por mi trabajo que pueda asistir a la fiesta a la que os he invitado... No la PREGONO... os invito.

¡Pero si no voy no será porque me falten ganas!

Saludos cordiales.

no te preocupes, tus gambas las repartimos entre todos, como buenos camaradas y sino te la mandamos por seur en un tap y lo del labaro dilo ya, que somos muy torpes y nos tienes ya achicharraitos con el labaro, se va a descolgar y el mismo va a venir a contar su historia al foro, por favor, ue va a ser la historia interminable.

Esas son las reglas, "tolerante61"... ¡Eso es lo que hay!

Podéis mandar una foto o dos del lábaro de la puerta la Iglesia... pero si no lo hacéis yo no seguiré contanto su historia.

¿Que no las mandáis? ¡No pasa nada! A mí no me importa... yo ya lo sé.

El misterio del lábaro de Montalbán seguirá oculto...

Saludos cordiales.

yo keria saber k es un lavaro

Un LÁBARO es lo que explicó "monte_albeño" desde el día 01-08-09 a las 19:10 h. y luego a partir del mensaje #2845159

Está ya explicado en esta conversación... más arriba.

PERO

¿Por por qué es ESPECIAL y "casi único" el que hay en Montalbán?

Tiene la letra rho (P) al revés y dibujada de forma "irregular", tanto esa letra como la Ji (X) están "repujadas"

¿Para qué podía servír? ¡Queremos una foto o dos!

Saludos cordiales.

Un forero anónimo registrado (o no registrado) de este foro, que es amigo mío pero que no sé su ALIAS aquí, me ha mandado a mi correo personal, por fin, una BUENA foto del lábaro de Montalbán.

Los 245 foreros de www.forodemontalban.tk ya han recibido en su correo la foto, evidentemente.

Todos los "alérgicos" a ese Foro de Montalbán que administro lo podéis ver en:

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

Saludos cordiales.

Hace muchos meses... muchos, que vi el lábaro de Montalbán.

Fue en una comunión... (como haces tú, yo voy a la Iglesia para bautizos, comuniones, bodas y entierros) pero hasta que no habéis mandado la foto (que es de gran calidad) yo no recordaba que tenía una ALFA (A) mayúscula y una OMEGA (ω) minúscula... ambas letras son muy importantes para buscar el sentido de esta pieza artística (probableente única), y para entender su sentido y su utilidad.

Si de mí dependiera... retiraría el lábaro con mucho cuidado sobre la pieza... y lo cuidaría.

Saludos cordiales.

Lo digo en serio.

No sé si el Párroco lee este foro... pero estoy seguro de que lo leen algunos montalbeños muy próximos a la Parroquia, que se lo deberían decir:

Las GRIETAS que se le ven a la pieza arqueológica en la foto de ahora no estaban antes... cuando yo la vi por primera vez.

¡EL LÁBARO O CRISMÓN DE MONTALBÁN SE ESTÁ ROMPIENDO!

Y ES POR CULPA DE LAS GARRAS QUE LO SUJETAN Y DE SU UBICACIÓN.

Tomad medidas de conservación desde la Parroquia, por favor.

Por el bien de la historia de Montalbán, que es la de todos.

Saludos cordiales.

Yo pensé cuando lo vi que era de piedra... pero según veo ahora en la foto ¡PUEDE SER DE ARCILLA COCIDA!

Si es de barro y no se mantiene en unas condiciones correctas de humedad y temperatura... ¡Se va a desintegrar!

Y con el lábaro va a desaparecer una parte importante de nuestra historia local.

Saludos cordiales.

¿donde esta esa foto que mencionas?por que en la sección fotográfica no la veo.

Yo la mandé a las fotos de este foro... estamos a la espera de que el Administrador la acepte.

Pero el enlace a la foto está también en www.forodemontalban.tk

Concretamente aquí:

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

Saludos cordiales.

"Despechada"... y todos los demás foreros... ya está la foto del lábaro de Montalbán en este foro, pero es una versión de baja calidad que ha mandado Victorio. Y él sabrá por qué la ha titulado "Érase una vez un lábalo"

Es lábaro o crismón.

La que yo mandé no ha salido, seguramente por su excesiva calidad, pero la tenéis a vuestra disposición en:

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

La acaba de publicar el Administrador... ahora sólo hace falta que la Parroquia lo quite de donde está... ¡CON MUCHO CUIDADO! Antes de que se desintegre, o lo dañen, o algo peor.

REPITO QUE ES UNA PIEZA ÚNICA (o al menos yo no conozco otro igual)

Saludos cordiales.

¡Anda... Victorio... que te has lucido con el "TITULITO" que le has puesto a la foto del lábaro! jajaja

Pasas el ratón por encima y dice: "Era sé una vez, un Lábalo en Montalbán…"

Ni se trata de un cuento, ni menos de una "era", ni del verbo "saber", ni un "Lábalo" es nada... que yo sepa. ¿O es del verbo "labar"?

Hablábamos aquí de un LÁBARO o CRISMÓN... yo no sé bien cómo funciona este foro... pero te sugiero, por tu propia imagen, que hagas lo posible por cambiar el título que le has puesto a la foto del lábaro... si es que eso es posible aquí (que no lo sé)

Saludos cordiales.

Oju, Pedro... ¿Qué le pasa al título...?

Y yo que pensaba que t iba a gustar la foto... y vas y me das un rapapolvo por lo del título, y olvidas que el mismo que se equivoca en el título, es el primero q ha colgao "aquí" la foto de marras. Prometo que otra vez lo haré mejor.

Qué quieres que te diga, pero esto es como un cuento. Llevamos dos meses hablando del tal... y todavía no sé de dónde ha salido.

Le he pedido a un colega arqueólogo... que me diga algo sobre este (para mi) extraordinario hallazgo.

PD: pos menos mal que no ha salido la dedicación...

Gracias por colgar la foto del "lávalo", Victorio. jajaja

Eso es lo que importa... LA FOTO.

¡Pero no me negarás que el título que le has puesto tiene tarea! jajaja

Yo no sé cómo se cambia eso... lo siento.

Saludos cordiales.

Recuerdo ahora, en relación con el título que le has puesto a la foto del lábaro un comentario de un forero no registrado que explicaba lo del lábaro diciendo que era:

de tanto: !niño labaro que no encoje!

"¡niño, lávalo, que no encoje!"

jajaja

Victorio... dinos cuál era la "dedicación" que no ha salido ¡Que me tienes en ascuas...!

Por cierto que seguimos sin saber, entre otras cosas como su ORIGEN y su FECHA, para qué podía SERVIR el lábaro de Montalbán.

¿Cuál era su utilidad al estar TODO ÉL grabado al revés? Invertido o girado.

Insiste con tu colega arqueólogo... y que cuente conmigo como lingüista si quiere:

SON CUATRO LETRAS GRIEGAS LAS QUE TIENE REPUJADAS... la ji (X), la rho (P), la alfa mayúscula (A) y la omega minúscula (ω)

Saludos cordiales.

¿el estar invertido el lábaro (como un negativo) es por que serviría como algún tipo de sello o estampación?

Por ahí pueden ir los tiros, "monte_albeño".

Indudablemente eres el mejor en estas apreciaciones sobre el lábaro de Montalbán.

Pero, a partir de aquí digo "PUEDE"... a partir de aquí nos hace falta un arqueólogo, además de un lingüista o un paleógrafo... (son letras griegas MAL escritas)

Has acertado, como siempre hasta ahora... pero desde ahora sólo puedo por mi parte exponer mis hipótesis...

¿Por qué están MAL escritas? ¿Y cuál podría ser la UTILIDAD del "extraño" lábaro de Montalbán como IMPRENTA?

Saludos cordiales.

Pedro, ¿por qué dices que las lestras están mal escritas?. En el hipotético caso de que sirviera de sello o tampón, supongo que sería para "marcar" objetos grandes como sacos de trigo por ejemplo para que se supieran que era propiedad de la iglesia. Creo que para resolver este enigma hace falta la ayuda de personas especializadas como bien has dicho. Otra cosa, este objeto ¿que estaría antes en la vieja parroquia Santa María de Gracia?. Un saludo forer@s.

Están MUY mal escritas.

El diseño de las letras no es clásico... no se pudo hacer esto en época romana, sino muy posterior.

Una letra rho (P) que no hace curva ni tampoco se cierra... no puede haberla diseñado un habitante de la rica y culta Bética Romana.

Una letra ji (X)con sus cuatro puntas vueltas sólo para "adentro"... no es correcta. Tampoco su forma de equis es uniforme.

La letra alfa (A) no está equilibrada en su diseño, por lo que tampoco es correcta.

Y por último... la letra omega minúscula (ω) es tan cuadrada que si no estuviera en el lábaro con las demás sería difícil reconocerla.

No creo que el lábaro de Montalbán sirviera para marcar sacos de trigo propiedad de la Iglesia... se rompería, mejor de madera... ¿Le buscamos otra POSIBLE utilidad?

Respecto al lugar del que procede recomiendo que leáis lo que está escrito aquí:

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

Sería conveniente preguntar en la Parroquia.

Saludos cordiales.

disculpe profesor ¿No lo podria haber echo un romanito en trabajos manuales y se equivoco en los signos? y lo dejaron para que vieran lo que podia provocar la ignorancia, igual que la mia? espero no molestar.gracias

jajaja

¿Tan malillo en manuealidades era el "romanito" como para escribirlo todo torcido...? ¡Y ADEMÁS TODO AL REVÉS COMO EN UN ESPEJO!

Me temo que es un poquito más complicado.

Saludos cordiales, "tolerante61".

Podéis buscar en la Red... pero yo no he encontrado otra pieza igual.

EN SERIO

Cuidadla.

en la red te enreas mucho, una pregunta ¿tu lo sabes? y ya le diremos al ovispo que lo restaure y lo lleven al vaticano.

Si alguien es más próximo a la Parroquia que le diga al cura que retire de ahí el lábaro ¡PERO CON SUMO CUIDADO! ¡CON EL CUIDADO DE UN ESPECIALISTA!

Me temo que es de barro cocido... no soporta esas altas temperaturas ni esa falta de humedad... y se puede romper, si no está roto ya.

Saludos cordiales.

se lo diremos al consejal de cultura.

Si habéis leído el enlace que os he puesto en:

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

Habréis leído el nombre de un forero, con su nombre y sus apellidos, que se ha interesado por este asunto cultural y montalbeño... aunque sea a título personal.

Saludos cordiales.

pedro, hay he estado navegando un poco y ¿no podria ser una lapida y ponian el labaro y esa señales indican que el difunto era cristiano? voy a seguir.

Pedro, has mencionado lo del "aguilucho de la Tercia", el escudo heráldico que representa a nuestro municipio, con respecto a él quería hacerte un par de preguntas:
¿tienes alguna foto o sabes si existe alguna de dicho escudo que estuvo en la Tercia?
¿se sabe dónde fue a parar ese símbolo de nuestro pueblo tras derribar la Tercia?.
Un saludo.

apropósito de mi error en el título de la foto de marras...
!Quién me mandaría a mi tener un amigo arqueólogo japonés...¡

la próxima vez se lo pido por escrito... mejor que hablar con él.


Salú... y Libertad

¡Ojalá alguien tuviera esa foto del "Aguilucho La Tercia"!... y si alguien busca en sus fotos familiares... ojalá salga en ellas el aguilucho, aunque sea de lejos...

Yo al menos no sé nada sobre quién lo rompió, que es lo que me temo que ocurrió, ni sobre quién se lo llevó... que no lo creo.

Ojalá me equivocara, porque se podría recuperar.

Digo igual sobre el cáliz y la hostia de la "Huerta Dios"... o sobre la columna dórica de MÁRMOL ROSA que servía de rebate al cementerio viejo...

Lo siento...

Saludos cordiales.

He visto en un corral de Montalbán un capitel de mármol blanco labrado en avispero, que era de Medina Azahara... se usaba por la dueña de la casa para ponerle encima el barreño de cinc (baño) y la restregadera (estregaera) y lavar la ropa... Nunca más se supo...

Evidentemente entonces yo no sabía qué era eso... lo supe después.

Oye Pedro... lo que acabas de decir de la columna que servía de rebate en el cementerio es algo curioso, pues de ella tengo buenos recuerdos de comerme el bocata sentao con los colegas de juego...

Esto no es un obejo pequeño que sa fácil de perder... ni de romper.

¿Alguien lo ha visto después?

¿Se podrá recuperar...? eso si que sería al curioso para que estubiese puesto en la entrada del ayuntamiento.

He visto tirar al pozo de una cimentación de hormigón, como si de una piedra cualquiera se tratase, un "mortero" medieval(una especie de almirez gigante de piedra) con cuatro cabezas labradas en sus cuatro esquinas... era un mortero quizás usado (lo digo por el sitio) para afinar azúcar... no creo que para moler grano a porrazos... una piedra labrada y artística de 40x20x20 cm

He visto en varios cortijos y casillas capiteles medievales (o quizás visigodos) abandonados... en una casilla copié a lápiz una tarde CUATRO... supongo que debo tener los dibujos... Esa casilla está yendo para Montilla... no me acuerdo del nombre... antes tenía un gran eucalipto que le han arrancado hac poco...

ESTO SON SALVAJADAS.

Hechas por los montalbeños... PERO SALVAJADAS.

Saludos cordiales.

Yo puedo decir que son SALVAJADAS porque soy montalbeño, porque hablo de mí mismo y de mi gente.

No quiero que lo diga otro.

¿Volvemos sobre el lábaro?

Un abrazo.

¿Podéis imaginar desde dónde tuvo que viajar y por qué medios, HASTA LLEGAR A MONTALBÁN, una columna dórica de MÁRMOL ROSA?

¿Os imagináis en qué templo pudo estar esa columna puesta en pie?

¿Os imagináis cuántos siglos pasaron y qué cambios culturales y religiosos para que UNA COLUMNA DÓRICA DE MÁRMOL ROSA pasara a ser un simple rebate, tendida a la puerta de un cementerio?

Es complicado... pero es fantástico.

Hoy no sabemos dónde está.

De todos estos asuntos deben saber los "albañiles" de Montalbán... que tengan CIERTA EDAD.

Sobre La Tercia, La Huerta Dios, El Cementerio... etcétera. (Hay mucho más patrimonio perdido... mucho más)

¿Alguien les puede preguntar?

Saludos cordiales.

El "Lábaro de Montalbán", o crismón, ya está siendo protegido y atendido como creo que se merece.

Desde aquí doy las gracias a todas las personas, tanto paisanos como forasteros, que se han tomado en serio lo que yo siempre dije MUY EN SERIO.

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

Saludos cordiales.

Estupendo Pedro.

Ya se han cumplido tres de las que nos pedías...
1-se hizo la foto
2-se retiró del lugar que estaba
3-se está haciendo una copia dél...

Ahora solo nos queda que nos digas ese secreto que nos tienes en ascuas a más de uno.

¿Cual es la historia del tal Lábaro, esa que nos ibas a contar una vez que estuviesen cumplidas tus demandas?

Pues ya estás tardando en contarlas...


Salú...

Gracias, Victorio (tú sabes por qué)

¡PERO EL ESTRÉS SOBRE EL LÁBARO VA A CONTINUAR!

jajaja

Puede ser un asunto importante para la historia de Montalbán... pero, como lo cortés no quita lo valiente...

¡Podemos seguir jugando en este juego cultural!

Lo importante no es llegar... lo importante es el camino...

CAMINANTE, NO HAY CAMINO,
SE HACE CAMINO AL ANDAR...

Un abrazo.

Vaya, ahora nos vas a dejar en ascuas... el secreto, ¿cual era el secreto? Ese que sabes tú... y no sabemos los demás.


Salú...

Me uno a Victorio en la solicitud que hace de que Pedro nos diga ese gran secreto que sabe y que puede ser importante para la historia de Montalbán. Porfa Pedro, dilo anda. Un saludo forer@s.

Me gustaría que descubriéramos el "secreto" del lábaro de Montalbán o crismón entre todos...

Lo planteé aquí como un "juego cultural" cuando lo descubrí allí colgado, en tan malas condiciones, al ir yo a una comunión a la parroquia.

Creo que es una pieza arqueológica de primer nivel para la historia de Montalbán. Yo no conozco otra igual (aunque seguramente las haya)

Repito algunas PISTAS:

Tiene 4 letras griegas: X, P, A y ω (ésta última es minúscula)

Están "repujadas" e "invertidas" como en un espejo y la letra rho (P) no cierra su curva.

Se me informa de que ya está estudiándolo algún arqueólogo... yo aporto mis conocimientos de lingüística... pero la prueba del carbono 14 u otras que correspondan las tienen que hacer otros.

¿Que cuál es el "misterio" que encierra el lábaro de Montalbán?

Son varias las preguntas que el lábaro puede responder:

- Sobre su origen espacio-temporal (lugar y fecha)
- Sobre su UTILIDAD ¿Para qué servía esta pieza de cerámica?
- Sobre la presencia de la Iglesia Cristiana Primitiva en Montalbán... y desde dónde llegaron hasta nuestra tierra esos primeros fieles... etc.

Os añado una pista más: los lados de este ladrillo de cerámica muestran un "reborde" que pudiera haber servido para situarlo dentro de un "marco" de madera.

¡Ánimo!... ¡Buscad por la Red!

Saludos cordiales.

Digo más...

Los cristianos primitivos NO TENÍAN COMO SU SÍMBOLO LA CRUZ DEL MARTIRIO... ni el pecado, ni la culpa, ni la violencia, ni la agonía...

Ése lábaro o crismón es MÁS ANTIGUO QUE LA CRUZ... Y MEJOR, porque habla, POR ESCRITO, de bondad y de eternidad.

Habla de la "santidad", de la "bendición" en griego... aún no está el Jesús del "madero", sino "el que anduvo en la mar"...

https://ww.dailymotion.com/video/x4njfg_serrat-la-saeta_music

Saludos cordiales.

Recuerdo a todos, además... que en Montalbán está la ÚNICA CATACUMBA CRISTIANA de España (que yo sepa).

Siendo alcalde notifiqué por escrito su descubrimiento tanto a la Universidad de Córdoba (Departamento de Historia) como al Museo Arqueológico Provincial en su tiempo... ¡Para nada!

Se publicó un amplio y precioso reportaje al respecto en una buena revista de historia y arqueología... ¿Alguien la tiene?

Hubo incluso pleitos judiciales respecto a un anillo de oro encontrado allí ¿de un obispo paleocristiano?. No sé en qué quedaron esos pleitos... ¿Alguien lo sabe?

Tuvimos también a una paisana de responsable Provincial de Cultura... DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA. ¿Algo al respecto?

¿Tiene el "Lábaro de Montalbán" alguna relación con esa catacumba?

Yo no lo sé... pero da pie a pensar que sí.

(Ésta de la Catacumba de Tentecarreta es otra pista que os doy)

Saludos cordiales.

Para todos, pero especialmente para Monte_albeño, Tolerante61, y Victorio:

Monte_albeño preguntaba más arriba:

¿Por qué están MAL escritas las letras del lábaro de Montalbán?

Pues están MUY mal escritas porque el autor de nuestro lábaro no sabía griego… Se corresponden a un tiempo de decadencia del Imperio… a tiempos tardíos de Roma en la Bética, porque las letras carecen de su diseño clásico.

¿Qué lengua y qué escritura sí conocía y manejaba en cambio el autor del lábaro de Montalbán?

La alfa mayúscula (A) del lábaro de Montalbán tiene una forma torcida que recuerda el alef-alfa del ibérico meridional, de origen fenicio… la omega minúscula (ω) tiene la forma de la letra shin del hebreo (ש)… casi que no parece una omega minúscula (aunque lo es)

Una letra rho (P) que no hace curva ni tampoco se cierra... no puede haberla diseñado un habitante de la rica y culta Bética Romana.

Una letra ji (X) con sus cuatro puntas vueltas sólo para "adentro"... no es correcta. Tampoco su forma de equis es uniforme.

La letra alfa (A) no está equilibrada en su diseño, por lo que tampoco es correcta.

Y por último... la letra omega minúscula (ω) es tan cuadrada y adornada en sus puntas que, si no estuviera en el lábaro con las demás letras, sería difícil reconocerla… más bien parece la letra hebrea shin (ש)

¿Seguimos investigando?

P.D.: En el lábaro de Montalbán está el ORIGEN del diseño de nuestra actual letra "r" minúscula: la rho (P) llegó a ser erre (r)

¿Más pistas?

He encontrado otro lábaro girado o invertido... es mucho más moderno que el de Montalbán ¡NO HAY PUNTO DE COMPARACIÓN!

El lábaro o crismón de Montalbán es absolutamente ARCAICO y mucho más importante históricamente que el de este enlace que os doy:

https://ww.celtiberia.net/articulo.asp?id=1821

Ese lábaro más moderno, también girado, está en el Museo Arqueológico de Sevilla y procede de Híspalis o de Itálica.

Lo único que tienen en común es que ambos están GIRADOS como en un espejo... pero poco más. Eso nos puede ayudar a conocer la UTILIDAD de nuestro lábaro, que es mucho más antiguo EVIDENTEMENTE.

Saludos cordiales.

Para que no os perdáis... en la págna que os doy me refiero al mensaje:

#16 Drancos

miércoles, 01 de marzo de 2006 a las 14:13

Ahí está la foto.

Yo buscando por Google he encontrado uno un poco diferente pero en el que también aparece la P de al revés. Véase la imagen en este link ( )

En esa página barajan la teoría de que el escultor trabajaba con una plantilla, y que la colocó del revés originando la imagen en espejo. Podéis ver el texto en este link ( ).

Un saludo.

Muy buena aportación "Kiril".

Ya lo había visto... y creo que está explicado en la propia página web que se debe tratar del uso erróneo (invertido) de una plantilla... por parte del cantero o grabador. Ese lábaro es de piedra y mucho más moderno.

El lábaro de Montalbán es MUY ANTIGUO, es ARCAICO, es de la Provincia Bética Romana y puede estar directamente relacionado con la presencia de los primeros cristianos por aquí (su símbolo aún no era la cruz del martirio, era el lábaro o crismón)

Hablamos de los últimos tiempos del Imperio Romano en la Bética... seguramente nuestro lábaro esté relacionado con las Catacumbas de Tentecarreta (únicas en España mientras no se demuestre lo contrario, no lo olvidemos)

Nuestro lábaro es de arcilla cocida, tiene una letra rho (P) incompleta que es el origen de nuestra letra erre minúscula (r) y una letra omega minúscula (ω) que más parece una letra shin del hebreo (ש)que una omega minúscula griega... La omega mayúscula es (Ω)

El misterio del lábaro que descubrí, COLGADO en la puerta de la Iglesia, al asistir a una comunión... sigue vivo...

¿Seguimos investigando?

yo me voy por el lado funebre, las catacumbas las usaban los cristianos y los hebreos para enterramientos subterraneos y tambien para celebraciones cristianas, pero al ser encontrado probablemente en tentecarreta me inclino a pensar que pudiera ser de un sepultura, donde utilizaban los labaros, los cristianos tan propensos a los simbolos, para indicar precisamente eso,su fe, normalmente ponian la alfa y la omega, como principio y fin de cristo, sigo buscando

"Tolerante"... te apunto, a ti y a todos, que nuestro lábaro está relacionado con LA IMPRENTA (Está todo girado como en un espejo)

Sus letras griegas son MUY ESPECIALES en el diseño.

Apunto también que el lábaro de Montalbán tiene un "reborde" que indica que estuvo enmarcado... ¿Para qué? ¿Cuál era su UTILIDAD?

No es fúnebre... aunque pueda proceder de Tentecarreta (yo no sé su procedencia) me parece que nuestro lábaro es más importante que un simple adorno funerario.

Insisto en que, sobre su procedencia, sería conveniente preguntar en la parroquia... o mejor al anterior Párroco.

Saludos cordiales.

Pues entonces me inclino por lo que alguien dijo por ahi arriba, que sirviera para sellar algo, por eso es invertido

Ese es el buen camino, desde mi punto de vista... pero, si era así ¿Para qué servía nuestro lábaro, hecho de cerámica e insertado en un "marco" de madera?

Hay más misterios... para mí mucho más importantes... ¿Qué alfabeto conocía bien el autor del lábaro? El griego no, desde luego...

Pero el latín tampoco, porque la ji griega es igual que la equis latina (X) y la letra griega rho (P) es igual que la letra pe (P) del latín... y el autor no diseña ninguna de esas dos... Es más... la rho de nuestro lábaro es EL ORIGEN de nuestra actual letra erre minúscula (r) al no cerrar la curva...

La letra alfa mayúscula es nuestra misma letra (A) latina... y la diseña torcida en plan "púnico"

La letra omega minúscula es tan cuadrada y con adornos en sus tres puntas en nuestro lábaro que más parece la letra shin de los judíos...

¿Qué lengua conocía bien el autor del lábaro de Montalbán?

Parece evidente que el autor del lábaro de Montalbán no sabía escribir ni griego ni latín...

¿Qué alfabetos reflejan las cuatro letras "griegas" del lábaro de Montalbán?

https://roups.google.com/group/montalban/browse_thread/thread/8df858c9653cdf2

¿podria tener influencias egipcias? pues he leido que los egipcios ya tenian labaros y la P no la cerraban. Espero no haber dicho una burra, jejeje

La "cruz de la vida" de los egipcios, que es una especie de T con un círculo pegado encima podría dar lugar a confundirlo con un crismón como el de nuestro lábaro.

Pero os recuerdo que los egipcíos no tenían LETRAS, no tenían "alfabeto", sino que su escritura era jerolífica (signos o dibujos con significado completo)

No parece que pueda haber influencia egipcia en nuestro lábaro... pero... ¿Quizás de otra zona de esa costa mediterránea africana?

Es otra pista en este juego cultural...

Buscad alfabetos mediterráneos antiguos... Es muy interesante la lingüística y en ella la paleografía.

Pienso que el "lábaro de Montalbán" o crismón puede tener más importancia de la que algún arqueólogo le da en principio.

Saludos cordiales.

¿cartaginés (púnico-fenicio)?..., de todas formas no sabemos si el que hizo el lábaro sabía leer o escribir tal o cual idioma, para escribir 4 letras no es preciso saber el idioma en cuestión al que pertenezcan dichas letras. Un saludo.

Como siempre hasta ahora "Monte_albeño" es el mejor en este asunto...

La paleografía es una ciencia dentro de la lingüística... es cierto que para componer en un molde de cerámica cuatro letras no es necesario conocer ese idioma (en este caso el griego)

PERO... una rho (P) es un palo con una curva arriba a su derecha... nada complicado ¿Verdad?

Sin embargo nuestro alfarero compone una rho que no es esa... no es "estandar"... es una EVOLUCIÓN de la rho, la misma evolución que dio origen a nuestra erre minúscula (r)... esa evolución gráfica que ha llegado hasta hoy en día, junto con la forma de la omega minúscula, que más parece una letra shin del hebreo... O lo torcido de la alfa mayúscula... da pie a lanzar una hipótesis fenicia, o púnica, o judía...

Hablo del Norte de África, hablo de Cartago... no como taller de nuestro lábaro o de su crismón, sino como influencia cultural en la Bética. Como tierra de origen de los primeros cristianos en nuestra tierra... que compusieron aquí nuestro lábaro.

¿Podemos ya ir dando FECHAS?

Saludos cordiales.

El islam vino de África... pero según esto parece demostrar, también el cristianismo vino desde África hasta nuestra tierra.

¡Qué estrecho es El Estrecho!

Saludos cordiales.

Más de una vez he escuchado, por los restos encontrados así como monedas y otros efectos, que en los alrededores de Montalbán, sobre todo hacial sur, hubo un asentamiento humano muy influenciado por los cartagineses e incluso de origen cartaginés, ¿Segovia, Secobia o Secubia?), aunque estaríamos hablando de una época (200 AC aprox.) muy anterior a la fabricación de nuestro lábaro-crismón, y es bastante dudoso que la influencia cartaginesa durara hasta el siglo V DC que yo creo que puede ser la época en que fabricó el crismón montalbeño. De todos modos es muy difícil saber por la forma que hicieron las letras de dicho crismón que idioma se usaba en estos contornos, ya que a la influencia cartaginesa, hay que sumar la ibérica, puesto que está demostrado que en las cercanía de Tentecarreta también hubo en asentamiento ibero bastante destacable, y a todo ello sumaríamos el latín que nos trajeron los romanos, y que en esa época (siglo V) habría impregnado mucho a toda la población de una región tan romanizada y poblada como la Baetica. Es posible que la persona que hizo las letras fuera alguien autóctono que hablaba y escribia un latín bastante poco hortodoxo u oficial. En cuanto a lo que dices de Tentecarreta y a la teoría de que el lábaro-crismón provinise de su famosa catacumba, pues si le veo más posibilidades, aunque también es cierto que puede ser que esta pieza arqueológica venga de fuera de nuestro municipio. Una pregunta Pedro, ¿podría el lábaro-crismón de Montalbán tener un origen visigótico?. Un saludo.

No es igual pero la letra de enmedio, ¿ro?, es parecida aunque invertida respecto del nuestro y está aqui cerquita en el museo arqueológico de Córdoba

He pedido FECHAS y ya has disparado un siglo: el V

Nuestro lábaro puede ser del siglo IV, V, VI... nos movemos en 300 años


El Imperio ya estaba partido en dos. Las invasiones de los germanos destrozaban en Imperio de Occidente... Suevos, Vándalos, Alanos y Visigodos no tenían ya resistencia militar romana en Hispania...

Hablamos de los siglos más oscuros de la caída de Roma por nuestros pagos... pero igual que los Vándalos arrasaron la Bética antes de pasar a África (y a Cartago) dejándonos su nombre: Vandalusía es Andalucía... los visigodos tardaron mucho en llegar hasta el Betis.

Es una hipótesis... a este respecto, y salvo pruebas científicas en contra, sólo podemos apuntar hipótesis.

Las fechas que das creo que son certeras, pero de parte de este lingüista, la influencia púnica en el diseño del "lábarode Montalbán" es evidente.

Pero ¿Y su utilidad?

Buenísima la aportación de "Malaspatas" con las fotos de crismones del Museo Arqueológico de Córdoba... especialmente el primero, que es una plancha con las letras giradas, como el de Montalbán.

El de Montalbán parece ser mucho más antiguo, pero respecto a la UTILIDAD, tanto ése de Córdoba como el nuestro pienso que debían tener la misma... Y RELACIONADA CON LA IMPRENTA.

¿Habéis visto la letra rho en la segunda foto de esa serie de crismones del museo cordobés? No está invertida... pero es la erre minúscula del "lábaro de Montalbán".

Es muy interesante.

He estado curioseando por internet y llego a la conclusión de que nuestro crismón es, como bien ha dicho Pedro, de los primerísimos tiempos del cristianismo en España (Hispania). Era un símbolo que distinguía de los demás, pero un símbolo que había debía estar oculto (en las catacumbas) porque el cristianismo en ese tiempo (siglo III y parte del IV) estaba prohibido y a veces duramente perseguido y represaliado por el Imperio. Era un símbolo corporativo, que posteriormente, cuando ya se permitió la libertad de culto cristiano se colocó en la entrada de las primeras iglesias, pero en el tiempo al que nos referimos no salía del interior de las catacumbas... y ahí viene la gran pregunta, ¿para qué se utilizaba el crismón dentro de las catacumbas y por qué está puesto al revés?... yo creo que dentro de las catacumbas era un objeto venerado que simbolizaba la unión entre todos los cristianos, representando, de manera más o menos oculta a los no cristianos, a Cristo. Y el estar puesto de al revés era porque se utilizaba para marcar algo... mi teoría es que podría servir para marcar los dinteles de los huecos de las tumbas dentro de las catacumbas, colocando barro fresco y sellandolo con el crismón que estaría colocado en algún tipo de utensilio para facilitar la impresión. Un saludo.

Me gusta muchísimo la literatura... y dentro de ella las LEYENDAS... pero eso es imaginación, no es ciencia. Ésta última intervención tuya tiene algún pequeño componente "legendario"...

La lingüística es ciencia... las letras están MAL ESCRITAS desde el punto de vista del patrón clásico. Presentan una clara influencia púnica que nos lo puede llevar incluso hasta el siglo III o principios del IV (es una hipótesis algo exagerada).

El conjunto está girado como en un espejo... y eso tiene que tener una utilidad. Todos los objetos ue se fabrican tienen una UTILIDAD.

Desde mi punto de vista nuestro lábaro (y su crismón) se usaron con una función de IMPRENTA, como ya dije... puede tener relación con el final de tu intervención, muy acertada.

¿Qué nos haría falta para poder AFIRMAR esa UTILIDAD... una pieza grabada al derecho por nuestro lábaro... hasta hoy no la tenemos.

Saludos cordiales.

P.D.: Uso la palabra "lábaro" para referirme al soporte y al conjunto. Uso la palabra "crismón" para referirme a los símbolos y letras.

Teoría:

Si nuestro crismón proviniera de la catacumba de Tentecarreta... en teoría debería haber alguna impresión en las paredes de la misma ¿no?, siempre que el agua no la haya borrado del todo con el paso de los siglos.

Correcto, pero...

Otra teoría:

Que nuestro crismón sea un molde alfarero ORIGINAL, para usarlo en la impresión del símbolo del Cristo para fabricar otros ladrillos cocidos pero con los símbolos ya al derecho. No sólo para las tumbas ni en barro "fresco".

Es decir:

Que el "lábaro de Montalbán", debido a sus bordes que dan pie a pensar que estuvo enmarcado en madera... sea UNA FÁBRICA DE LÁBAROS.

El molde de un taller para "imprimir" crismones y fabricar otros lábaros, pero ya al derecho.

(Es una hipótesis)

muy buena teoría esa si señor, la veo muy factible, entonces es muy posible lo que colocaran en la tumba del difunto cristiano fuera un crismón (ya del derecho)hecho en ese molde... ¿sabe alguien si en la catacumba montalbeña ha aparecido algún crismón o trozo de él?. Un saludo forer@s.

Esto está cundiendo hoy muchísimo...

Pero pregunto en relación con mi última teoría:

¿Hay en Andalucía ladrillos cocidos con el símbolo del crismón en paredes, techos o suelos de edificios?

(No sólo en tumbas)

Perdón... quiero decir en Andalucía y en el resto de Hispania, incluido Portugal... (Provincia Lusitania)

La importancia FUNDAMENTAL de ese lábaro que vi colgado en la puerta de la Iglesia está primero en su ARCAÍSMO LINGÜÍSTICO, pero segundo en la posibilidad de sea una FÁBRICA DE CRISMONES, de algún taller cerámico... precisamente por estar girado o invertido.

¿Lo investigamos?

Pedro, sinceramente no le doy tanta importancia a la forma de que están escritas las letras me refiero al tipo de escritura, es posible que el que las hizo ni siquiera supuera escribir... pero si, creo que merece la pena seguir investigando este tema. Un saludo forer@s.

El "lábaro de Montalbán" son sólo CUATRO LETRAS.

Las letras, esas letras griegas y su forma, son LO FUNDAMENTAL.

Luego está su UTILIDAD... pero eso es secundario.

Es esa manera de escribir, y no el uso de la pieza, lo que da pie a escribir nuestra historia y a entender que el cristianismo llegó aquí desde el norte de África, como hizo después el islam.

Saludos cordiales.

Pedro, ten en cuenta estas bréves palabras... pero del ojo de un profesional en la materia:

Es una placa decorada, de barro, muy común en la decoración de iglesias y tumbas paleocristianas y visigodas. Se solía poner en los techos, entre viga y viga. El motivo es un crismón cristológico invertido. Es muy frecuente en la zona.

Fastasías... todas las que queramos.

Victorio, diste en el clavo, espero que no te lo borren, a mi me lo borraron, es solo eso y nada más, sobre todo en cantabria, lo ponian hasta en las tumbas.Me caes bien

Imitando la intervención anterior de Victorio:

Victorio, ten en cuenta estas breves palabras... pero del ojo de un profesional en la materia:

El "lábaro de Montalbán" es un ladrillo cerámico con inscripciones repujadas MUY ESPECIALES en griego, sobre todo por su diseño de clara influencia púnica y porque son especulares o giradas, es paleocristiano, pero no es tan común en la decoración de iglesias ni de tumbas paleocristianas. Aparece en paredes, techos y suelos de edificios entre el siglo IV y el VII, especialmente en la Bética. El motivo de este lábaro es un crismón invertido. No es nada frecuente que aparezca EL MOLDE, que es lo que he encontrado en Montalbán.

Fastasías ninguna... si esto que he descubierto es lo que yo creo, deberían hablar expertos en la materia, tanto arqueólogos como especialmente lingüistas, con conocimientos de paleografía.

Las fantasías cántabras u otras de "Zohyla_" no tienen nada que ver con la realidad.

Respecto a este asunto escribo muy en serio. ¿O es que hay que ser forastero para ser un experto en asuntos de mi pueblo y de mi especialidad?

Saludos cordiales.

El misterio del "lábaro de Montalbán", o del crismón que tiene repujado, sigue abierto.

Espero las intervenciones de los foreros interesados en este asunto que MATERIALMENTE es arqueológico, pero cuyo SIGNIFICADO es lingüístico, filológico y paleográfico.

Hablamos de CUATRO letras griegas MUY MAL escritas... es verdad que están grabadas en un ladrillo, pero el ladrillo es lo de menos... lo importante son las letras y su forma púnica... desde ahí es desde donde se puede escribir nuestra historia.

Que sin ladrillo no habría letras, está claro...

Pero se podría analizar el tipo de papel y la encuadernación del primer Quijote... seguro que nos daría datos históricos... incluso nos podría llevar a su imprenta y hasta el aprisco del cordero cuya piel se usó para encuadernarlo...

¿Pero no son lo importante sus palabras?

Yo lo creo así: APXΩ

Saludos cordiales.

Pedro, serás todo lo descrubidor que quieras, pero hoy has conseguido que me cabree leyendo lo que escribes.

Pedro escribió:
"Respecto a este asunto escribo muy en serio. ¿O es que hay que ser forastero para ser un experto en asuntos de mi pueblo y de mi especialidad?"

!Se ve que no te hace falta abuela...¡ ehh maestro

"Forasteros..." venga con esas expresiones, que ahora un cordobés va ser forastero, y una empresa catalana no lo es.

Ahora nos sales arqueólogo y espeólogo... y no sé que más.

Pues más valía que en vez de pregonar tanto, en vez de contar tan alegremente ciertas cuestiones, te dedicaras algo de tiempo para hablar con las personas responsables, tanto en el Ayuntamiento... como con la iglesia. Y menos pregonar.

¿Sí sabías lo antiguo que era el LÁBARO, porqué no fuístes capaz de llamar al cura... o al propio ayuntamiento para que se protegiese como lo que es?
No, eso no... mejor alardear aquí. ¿Para qué sirve eso?
Tú te entretienes en colgarlo aquí, donde la mayoría somos analfabetos al lado tuya, y no tenemos ni idea de griego... ni de latín, ni de la biblia en pasta.

Que sepas que eres "Irreponsable", con la I de italia. eso es lo que eres... por muchas moñas que te pongas.

Salu... y Libertad

Me faltas al respeto.

Cuando uno lleva AÑOS diciendo lo que ES el yacimiento de Tentecarreta y ningún responsable ni municipal (con un Alcalde Licenciado en Historia) ni provincial (con una montalbeña responsable Provincial de Cultura de la Junta de Andalucía) ni siquiera la Facultad de Filosofía, ni el Museo Arqueológico Provincial HACEN NADA.

Quizás es el momento de que la población sepa de lo que se está hablando... ¡QUE YA SON DÉCADAS!

Un abrazo, Victorio.
Porque te aprecio no te lo tomo a mal.

P.D.: Yo conocía a Rafael y tenía confianza con él, no conozco al nuevo párroco. Mi correo lo tenéis todos... el Párroco y el Concejal de Cultura también.

Por otra parte... ¿Dónde creéis que terminará el lábaro que vi en la puerta de la Iglesia?
´
Ese "lábaro de Montalbán" o crismón del que os he hablado aquí.

Siendo tan "oficialista" como para avisar al Párroco y al Concejal... (lo que está muy bien) ¿Cuál será su destino?

¿Una caja en el Museo Arqueológico Provincial?

¿El mercado negro de arte de lo "sacado" de Tentecarreta?

¿Opina algo el Obispado?

Vamos a verlo.

Desde aquí digo, mientras no se me demuestre lo contrario, que el "lábaro de Montalbán", con su crismón, procede del yacimiento arqueológico de Tentecarreta, que es romano con clara influencia púnico-fenicia... y que en realidad fue un "molde" para fabricar crismones paleocristianos. Es propiedad pública... y lo dice quien lo descubrió colgado en la puerta de la Iglesia.

Saludos cordiales.

Dedicado a "Tolerante" y a todos los que no hayan leído la conversación completa sobre el lábaro inverso de Montalbán.

(No quiero ser cansino con mi hallazgo del lábaro de Montalbán, aunque reconozco que lo planteé como un concurso televisivo de preguntas y respuestas)

¿Salió de Tentecarreta como yo creo? (sin pruebas físicas)
¿Dónde está hoy el lábaro?
¿Está bien protegido?
¿El Concejal de Cultura ha adoptado las medidas oportunas?

¿Sabe la Delegada de Cultura de su existencia?
¿Lo conoce el Museo Arqueológico Provincial?

Saludos cordiales.

Gracias ya me he enterado, es que el final lo distes cuando yo era un alma en pena y errante por otros lares, tenia la entrada prohibida y claro cuando volvi ya habia pasado.lo dicho gracias.saludos

pedro, el lábaro es de la iglesia, donado a la iglesia por sus dueños y por consiguiente del obispao y si ellos se lo quieren llevar a su museo se lo llevan y ni el concejal de cultura ni San Juan que venga del cielo se lo quita al obispado. El niño de resurección, sus dueños lo donaron al pueblo, por consiguiente al ayuntamiento, no lo mismo el lábaro, ni el nazareno,ni la Virgen de los dolores, que todos juntos con muchos más, fueron donados a la iglesia.

Como tú le has dicho al "Amigo de Bascón"... cada uno se va adonde quiere... con total libertad.

Que estamos en Internet y en una España democrática...

SO ALMA EN PENA Y ERRANTE, jajaja

(Que rima con "Tolerante")

Que no busque nadie persecuciones, ni inquisidores, ni controles, ni IPs... ni búsquedas policíacas de identidad... ¿Para qué?

Respeto y Educación CONTRA TODOS.

Buenos vecinos. Buenas personas. Sin nombres...

Con autocontrol, que esto queda escrito y a la vista de todo el Planeta:

LIBERTAD CON RESPONSABILIDAD.

Montalbeños tal como somos y ya está.

Saludos cordiales.

"Tsunami"... el lábaro es una pieza arqueológica y por tanto es propiedad pública... nada que ver con nigún santo ni de palo ni esculpido.

Y PUNTO.

Fantasías las justas, "Zohyla_"

Saludos muy cordiales.

Dices que el labaro es una pieza arqueológica pero desde mi ignorancia prgunto y si el labaro estaba por ejemplo, ya que no sabemos su procedencia, en la antigua iglesia ¿también sería pieza arqueológica? o ¿que determina que una pieza sea arqueológia?

En el museo del obispao, hay muchas piezas arqueologicas y pertenece al museo y a la iglesia, no se por que dirá esto. Y yo fantasias ninguna tu si que eres fantastico. Cuando digo algo, lo digo con ciencia cierta.

Su antigüedad la determinan las EVIDENTES características de la pieza... y si mi análisis meramente lingüístico de los signos escritos en el lábaro, de clara influencia cartaginesa, no fuera suficiente (que lo es) bastaría una prueba de Carbono 14.

El anterior cura-párroco, si quiere y sabe, podrá decir quién se lo dio y de dónde lo sacó. Yo pienso que de Tentecarreta mientras no se me demuestre lo contrario (no tengo pruebas físicas, sólo teóricas... el cristianismo vino aquí de África)

Saludos cordiales.

Por cierto que ni el Ayuntamiento ni la Parroquia han contactado conmigo ni lo harán... pero el lábaro no está donde estaba.

¡Algo se ha conseguido!

(No sé exactamente qué)

VOSOTROS LO SABRÉIS MEJOR...

Que yo tengo devoción y pasión por mi pueblo...

PERO NINGUNA OBLIGACIÓN.

OBLIGACIÓN NINGUNA.

Saludos cordiales.

Pues como el parroco que existia cuando aquello fue donado, tuviese que levantar la cabeza....apañaos vamos, remontate al año 1680 al 1700 y pico, Pedro, que eso no perteneció jamás a las catacumbas. Eso para cuando te levantes.Pues yo acabo de hacerlo.

Ese lábaro en la iglesia antigua estaba`por encima del techo del coro. Lo recuerdo perfectamente, Y ya te he dicho que había dos en Montalban.
Si no quieres creerlo, pues peor para ti.

Tu no habías nacido y en mi casa se hablaba de los lábaros y ese está ahí porque cuando se echó la iglesia abajo, se guardó y despues se devolvió a su lugar, que es donde tiene que estar.

Jope! Pues no andaba yo muy perdio en que podía haber estado en la iglesia antigua. Y del otro lábaro ¿nunca más se supo tsunami?

Si, como nadie sabía lo que era un lábaro, cuando derribaron el casino, para reformarlo, fue destruido sin que nadie se diera cuenta el valor que aquello tenía. pero estaba más viejo que el de la iglesia todavía
estaba ruinoso en la camara que ya no entraba casi nadie y pegado a la pared.

Es q sitio estaba tsunami?, porque yo no lo recuerdo.

tsunami, no seria una foto de joseantonio Primo de R. lo q tu viste en el,casino jajajja

Tsunami, deja ya de fantasear por favor, que yo este asunto del lábaro lo planteé en serio desde el principio... y si no cuéntanos otra vez aquella historieta de cuando eras Zohyla_ y decías que ESE lábaro (no hay otro) lo trajo a Montalbán una familia del Norte de España, que vinieron como refugiados cuando las guerras carlistas...

Vamos a hablar en serio, por favor, que yo creo que en Montalbán ni siquiera la misma palabra "lábaro" se ha oído antes (en tu familia sí... todos los días en el almuerzo)

Saludos cordiales.

A mi el labaro me gusta de almuerzo, en su punto, con alguna salsita por encima, y pan de pobre. de postre .... no se no se
segun lo q me llene el labaro
jajaja

¿Dónde está el lábaro?

Le estan "labarando" un futuro mejor

A que todo este asunto del "lábaro" es un truco comercial de los de la pasera para comercializar el vino Pedro Ximénez... ¡Y no nos hemos dado cuenta!

Pedro Ximénez = P X

¡El lábaro, tío, es el lábaro!

¡Manda Güebos! Qué ignorantes somos... los romanos eran unos borrachuzos que marcaban con el lábaro el Pedro Ximénez...

¡Qué fuerte!

Puede ser así Pedro, y también podría ser que el francés ese que trajo la cepa, no era de la guerra de la independencia, sino de antes... y sembró la viña en Tentecarreta.

Oye, no sé si la teoría de que hay otro lábaro, es cierta o no... Que si en el casino había esa otra, o es la misma. !!Vete tú a saber.¡¡

Aunque no sé que decir, pero por favor no lo borres, aunque solo sea una teoría de una persona que participa aquí, pues alguna razón tendrá, digo yo...

Pues Pedro, en el asunto de "Tentecarreta y los primeros descubridores..." Sí que llevaba razón, (y esta acertada teoría... por arte de magia se le han borrado) Hoy te puedo asegurar que el primer pozo que se encontraron huesos en Tentecarreta... data del 1.960. Y fue el padre de Cristobal quien los encontró, él dio parte del mismo, y no continuó con ese pozo. Esto, me lo confirmó hace unos días su hijo Angel, que estuvo presente en aquel primer hallazgo.


Salú...

No te llegaré a entender, Victorio.

¿Qué es eso de "por favor no lo borres"?

Yo no puedo borrar nada... sólo puedo pedir que se borre, igual que tú, lo que se escriba contra las normas de esta Empresa de Publicidad Foro-Ciudad.

Tu último párrafo sobre "huesos en Tentecarreta" no lo llego a comprender... yo ví los huesos y los cráneos sacados o expoliados de la catacumba... Y LES VI LAS MUELAS.

No soy médico ni antropólogo, pero ninguno tenía caries y todos tenían la dentadura gastada uniformemente de masticar un pan molido en molino de piedra...

¿Dónde están esos cráneos y huesos expoliados del yacimiento?

Según he leído aquí y he visto fotos... has organizado una "investigación" espeleológica con buzos al interior de la catacumba de Tentecarreta.

(Que no sé quién ha dicho que puede ser TENTECARRETAS... nombre tan absurdo en plural como "el mesto de las rosas" cuando está en LAS ROZAS... si fueran varias carretas las que se debían contener sería TENEOSCARRETAS)

A lo que vamos...

Supongo mal que conocen tu intrusión tanto la Delegación de Cultura como el Museo Arqueológico Provincial y, de primera mano, el Concejal de Cultura de Montalbán... Si no es así no lo entiendo más que como otro expolio más.

¡De tentecarreta y su catacumba no va a quedar más que el nombre!

Sea como fuere, Victorio... y ya que las administraciones públicas no hacen nada ni lo harán... esperamos los resultados de tu incursión o excursión.

Saludos cordiales.

En dos ocasiones, que recuerde... Una persona escribió el dato que te cuento. Que los primeros restos fueron hallados en 1960 y no en el 1978, esto se ha borrado, y quien lo escribió se quejó de lo mismo.

Idem sobre ese supuesto lábaro del casino....

¿Quién borró esas entradas que comentaban lo anterior?

Te puedo asegurar que no fui yo. Alguien habrá sido... y tú, alardeas de mandar a borrar, ¿O, no...?

Salú...

Pedro, pues creo que en lo respecto del nombre de la finca de mi tío se llama Tentecarretas.... por mu colorao que te pongas.

Infórmate mejor, y luego afirmas lo que sea correcto. Pero ante la duda, es mejor no afirmar nada.

Salú...