Baena - Cordoba

Posiblemente estemos asistiendo a uno de los momentos más importantes
de la historia de España de los últimos 50 años;no me refiero solo a la terrible crisis que nos azota ni a la convulsión política que lo anterior y un cierto agotamiento del marco constitucional del 78 han
generado,sino fundamentalmente a la cuestión catalana.A diferencia del
intento de Ibarreche, hace unos años,realizado únicamente en el marco
institucional,Mas de forma suicida e irresponsable ha lanzado la gente
a la calle,todo ello como forma de tapar el fracaso de su gobierno.Es cierto que en Cataluña ha existido un germen de independentismo
historicamente,pero su grado de implantación nunca alcanzó los niveles
de la actualidad.La crisis,errores de bulto del PP,tanto en la oposición como ahora y,sobre todo,el peso de las instituciones catalanas puestas por Mas al servicio del fomento,organización,respaldo económico y proyección internacional del movimiento secesionista,han propiciado que ayer muchos cientos de miles de ciudadanos catalanes han salido a la calle con la convicción de que el 9-N votarán.Frente al obligado cumplimiento del gobierno de la legalidad constitucional,esa gente opone un sentimiento,difícil de enmarcar en la racionalidad.
No tengo la menor duda de que la consulta no se celebrará,pues los medios que la ley pone al servicio de su cumplimiento,se impondrá; pero aquel ciudadano que un día salió a la calle convencido de la justicia de su causa no perdonará nunca a quienes le impidieron alcanzarla.Para él serán siempre los opresores.
Pero es que ,además,otra parte, también importante, de la sociedad catalana se opone a esta secesión.Se producirá pues la fractura interna y la externa con el resto de los españoles.Solo enumerar las consecuencias económicas,sociales, políticas y de seguridad que ello ocasionará,pone los pelos de punta.Valga un ejemplo:¿alguien cree que esos cientos de miles o millones de catalanes que vieron frustrado su sueño van a permanecer silenciosas en sus casas o,lo que puede ser más grave,que la violencia no prenda en algunos grupúsculos?.Me temo que al igual que mi generación tuvo que soportar
lo que es sabido,la actual habrá de convivir con una permanente
inestabilidad en esta parte de España.
Un saludo.

Ojalá se equivoque y no sea para tanto, la verdad que estamos en un punto de incertidumbre angustioso para los patrióticos y partidarios de una España unida, y a la contra, en el momento crucial de un cambio propicio para los intereses de de una región. En consecuencia, le doy la razón en que estamos en un momento muy complejo ante la división de España en dos, y si ello llegara a ocurrir de manera formal, no solo se podría dividir en dos sino en más de dos, ya que la crisis nos ha azotado brutalmente en todos los ámbitos y regiones de España ¿quiénes serían los próximos? ¿el País Vasco?

veremos qué ocurre con el hijo ... ¿pródigo?

Exactamente, ¿A que se refiere con que la actual situación de el independentismo se debe "....errores de bulto del PP tanto en el gobierno como en la oposición..."?

Ayton,el PP fue quien presentó el recurso al Tribunal Constitucional del Estatuto de Cataluña,estando en la oposición.Su argumento era
contra lo referente a la nacionalidad,que ya existía en el de Andalucía.Inmenso error.A partir de ahí,se originó lo actual.
Después,no ha podido ser más escaso de ductilidad.Sin´´mano izquierda´´
Alien2009,explíquese,puede haber varias interpretaciones.
Un saludo.

¿ambigüedad? ¿dónde? Creo que quiere saber mi opinión sobre el tema, pues le aclaro que no me gusta meterme en camisas de 11 varas porque entre otras cosas siempre estoy enfrascada en líos absurdos. Bueno, le comento que aparte del vetusto orgullo exorbitado y acomplejado de los nacionalistas catalanes, en parte tienen “algo” de razón, y ese “algo” es de bastante peso, empezando por los controvertidos “derechos históricos” reconocidos a País Vasco y Navarra, desencadenantes de las reformas del Estatuto Catalán siendo la última pactada con ZP y recurrida ante el TC, y terminando con la crisis económica e INSTITUCIONAL que azota al país.
Y a lo que me refiero con “hijo pródigo” es al causal de que los nacionalistas catalanes consiguieran lo que se proponen, en cuyo término supongo habrán barajado si darán la talla para su autogobierno y su injerencia en la Comunidad Internacional, pues es de sentido común que dejarían de ser “mangoneados” por el Gobierno Estatal para dejarse “mangonear” por la Comunidad Internacional en todos los niveles. Esta es mi opinión al respecto y abierta a opiniones diversas para saber si estoy equivocada o no, un saludo.

No creo que te equivoques tanto alien, aunque todo está por ver. Reconozco que a mi a veces se me va la olla y mi delirio sobre este tema es que nunca habrá referéndun en Cataluña.
1º porque sería una puerta abierta a la participación ciudadana en política. Y esto no conviene ni al PPSOE ni a gobiernos separatistas.
2º porque separatismos de estos se crean para desviar la atención de otros temas.
3º porque tanto PPSOE como los partidos separatistas saben muy bien que si los catalanes votan el resultado no sería tan satisfactorio para los separatistas como pretenden hacernos creer. (No van a derrumbar ellos solitos su propio mito)
4º PP prohibió las grabaciones aéreas en las manifestaciones. La V gigante a sido grabada AÉREAMENTE a conciencia para hacernos creer que son muchos "los catalanes que no quieren a los españoles".
5º se mantiene a Cataluña separada del resto de los españoles. Ya sabes, unos españoles estarán de acuerdo, otros no...patatín patatán una separación más.
Y podría seguir como hasta 100 puntos, pero estos son los que cada día se me hacen más evidentes.

Mario 2002,usted habla de delirio no yo.¿Quiere decir que todo es una manipulación orquestada por ese ente maligno denominado PPPSOE?.
¿Recuerda la frase de Rafael el Gallo sobre Ortega?,´´...hay gente pa to´´.Nunca fue más cierto.Todo dicho cariñosamente.
Un saludo.

Alien2009,los regímenes fiscales de País Vasco y Navarra como argumento que remueve a la sociedad catalana,le es aplicable al resto de los territorios del estado.En cuanto a la crisis económica y política existente,no cabe duda que sin ella la situación no hubiera alcanzado
los niveles actuales.La persona en paro o con miedo de perderlo,
con una hipoteca impagable,con los hijos sin trabajo....,sumido en la
desesperación,es presa fácil de desaprensivos que aprovechan este
clima para obtener beneficio.Esta es la responsabilidad que ha adquirido Mas.
Alien2009,si la aplicación de la ley,ejercida por un gobierno salido
de las urnas,este o cualquier otro,del estado,comunidad o ayuntamiento,
es´´mangonear´´,yo no entiendo nada.
Si la política seguida por el denostado ZP sobre Cataluña no hubiera
sido truncada por el Constitucional,esta situación no existiría.
Un saludo.

Quiero decir que gobiernos separatistas aprovechan el separatismo para manipular el pueblo, que PPSOE se beneficie de esta manipulación está por ver. Nunca me creí que aznar fuera a EU para "conseguir que el euro costara una peseta menos". Mi pregunta siempre fue ¿que tratarían aznar y bus en aquellos maravillosos años? y mi pregunta es ¿que tratarán rajoy y más cada vez que se reúnen "para hablar del referendum"?
De momento dejemoslo en eso en un delirio mío, el tiempo (o ellos mismos) nos dirán.

Fidias cuando he usado el término "mangoneo" no me refería a que yo piense que el Estado nos mangonea, sería anárquica si pensara eso. Lo que ocurre, que a lo mejor no me he explicado bien. He empleado dicho término porque eso es lo que la mayoría de los independentistas creen.

(Como habrá comprobado hoy estoy más participativa y no por mayor o menor interés sino porque ha coincidido así)Buenas noches.

https://ww.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2014/09/13/mas-podria-acabar15-anos-en-la-carcel-por-un-delito-de-sedicion-por-realizar-la-consulta-del-9n.shtml

No quisiera ese final,se le convertiría en héroe.
Saludos

Tiene toda la razón del mundo para preocuparse; creo que estamos en un momento crucial con el problema catalán; lo que el año pasado parecía la aventura de un chiflado se ha convertido ignoro por qué razones en una autentica locura; he vivido ·in situ" esta jornada y era un dis-
loque algo que nunca hubiese pensado vivir; gente para mí bastante sensata y que se han empecinado en sentirse agraviados y estafados y eso los políticos de aquí lo han sabido fomentar en su provecho pues han puesto todos los medios públicos al servicio de esa idea.
los debates posteriores que han sido numerosos reflejan como esa idea se ha implantado en todos los sectores, muchos empresarios, juristas, medios de comunicación ejemplo La Vanguardia diario por lo general moderado, el Colegio de Abogados y tantos mas apuestan por la idea de defender la consulta basándose en que la voluntad ciudadana está por encima de cortapisas aunque digan ser la legalidad.

A mi juicio hay dos planos distintos en este asunto;por una parte el institucional,el Parlament aprobará la Ley Catalana de Consultas,el Gobierno Central la impugnará ante el Constitucional y este la admitirá a tramite, estableciendo una suspensión cautelar de seis meses prorrogables.Si hubiese desobediencia,se retirarían los poderes autonómicos,total o parcialmente.En último extremo,intervendrían las fuerzas de orden público y a continuación el Fiscal General del Estado.
El gravísimo problema es el de las personas que impelidas,en gran medida,por unos desaprensivos verán su sueño frustrado.De ahí puede
salir cualquier cosa,la primera un sentimiento de odio hacia sus
opresores.Harán falta generaciones para restañar la herida.
Por otra parte,las modificaciones constitucionales que todo esto originará,nunca deberán primar en solitario a Cataluña.
Un saludo.

¿y usted cree que habrá modificaciones constitucionales? ¿y en qué sentido? Las Cortes son muy reacias a modificaciones de la Carta Magna, puesto que no se trata de modificar cualquier ley, estamos hablando de la Ley de leyes,la norma suprema, y, no es tan fácil remodelarla y menos en un asunto así, pues estaríamos modificando los cimientos por llamarlo de alguna manera. ¿Cree que España se podría constituir en un Estado Federal? Sería una solución.

Esperemos que prime el sentido común y se encuentren vías razonables al problema planteado.
La Constitución no debe ser obstáculo para la solución de problemas latentes. En muchos países se ha reformado precisamente buscando soluciones a hechos surgidos en el devenir del tiempo. Habrá de buscarse un amplio consenso y buscar soluciones lo mas acorde posible a las diferencias surgidas. Hace falta cintura fina para salir de este atolladero.
No creo que la vía que plantea institucional sea conveniente en este
asunto como bien apunta podría ser el germen de futuros problemas vis-
to el punto en que están las cosas; sería conveniente transigir de una y otra parte buscando una salida razonable al atolladero en que nos han metido estos políticos.

Lo que ocurre en Cataluña tiene una dimensión social[que no desaparecerá]de tal magnitud que exige cambios profundos[necesarios
hace tiempo],Así,blindaje constitucional de los regímenes económicos de las autonomías[no deben estar al albur de los gobiernos centrales de turno];clarificación constitucional de las atribuciones administrativas autonómicas;reconocimiento de las peculiaridades[fundamentalmente lengua]de algunos territorios;desaparición del Senado como segunda
cámara y conversión en territorial,....Amen de la de acceso de la
mujer al trono,potenciación de ley estatal de consultas y algunas más.
Es cierto que el constituyente blindó las modificaciones de la
Constitución,para evitar aventurismos y oportunismos políticos,pero,
con el necesario consenso,y después de 36 años,es necesario su adecuación.Lo de estado federal no supondría mayor descentralización
pero si la significación de las autonomías en la Constitución.
Un saludo.

De nuevo le vuelvo a dar la razón en todo, un saludo.

Alien2009,es estimulante la coincidencia,supone que no yerro tanto.
Ayer,la prensa nacional se escandalizaba por una respuesta del ministro de asuntos exteriores a un periodista en la que manifestaba que el gobierno haría cumplir la ley,y ante una repregunta confirmó que con todos sus medios.Se dijo que ello suponía una provocación para los catalanes.
Hemos llegado a la paranoia.Los cimientos de lo que siempre hemos considerado la racionalidad aristotélica se resquebrajan en una perversa utilización que nos conduce al caos.La advertencia al delicuente por quien hemos encargado de hacer cumplir la ley,resulta
´´inoportuna´´.Parece difícil de entender.En sentido contrario,Oriol
Junqueras invitó recientemente a la desobediencia civil.
Un saludo.

Volvemos a coincidir, la prensa debiera ser más diligente con lo que publica.

Como bien dice, han llegado a la paranoia al olvidarse del ius puniendi del Estado, mecanismo principal y fundamental para hacer cumplir la norma suprema y el resto de normas de nuestro ordenamiento jurídico. Me parece imprudente y suicida la actitud de políticos como Mas, y también, de directores de prensa que se dejan llevar por el sensacionalismo para vender noticias a toda costa.

Martin Schulz dice sentirse aliviado por el "no" de Escocia ante el referendum democrático acontecido en Gran Bretaña, y añade que puede servir de precedente para países como España e Italia.

Yo creo, que la denominación del proyecto de "ley" de "consultas" que se debate en el parlamento catalán es homólogo de "la iniciativa legislativa". Es decir, lo que no se puede consentir es que la ciudadanía piense que las leyes pueden estar al arbitrio caprichoso de un grupo político con un determinado número de votantes, y menos aún que la prensa (la mayoría) colabore en esa creencia. Las CCAA tienen sus Estatutos de Autonomía ratificados por las Cortes Generales y su capacidad legislativa se circunscribe al marco constitucional donde se preceptuán claramente las competencias de dichas comunidades. Un saludo.

Creo que siempre es bueno ir a la raíz de las cosas y hacerlo de una forma pedrestre e inteligible.La ley[en democracia]es la expresión mayoritaria de la voluntad popular.La Constitución del 78,que nos rige,fue aprobada por más del 80% de los representantes del pueblo. Posteriormente,los ciudadanos refrendaron de forma abrumadora la ley que iba a regir sus vidas.Era la voluntad del pueblo.En la norma se contemplaba no solo los principios que la informaban,sino los mecanismos de su reforma.El constituyente y el pueblo garantizaron la seriedad de los cambios que el tiempo inevitablemente traería. Esquerra Republicana de Catalunya,valga el ejemplo,al establecer en su programa electoral la independencia,conocía la situación y la imposibilidad de que ningún gobierno central pudiese autorizarla.Resulta pues esperpéntico oír que Rajoy[no es santo de mi devoción]está en una cerrazón brutal.¿No lo estarán ellos?.Lo que se pretende no es solo cambiar una ley,es,con ello cercenar la voluntad de un pueblo.No es el Constitucional el que dice no,es el pueblo .De otra parte se esgrime la realización de la consulta como suprema expresión de la democracia.Veamos,¿qué ocurriría si al celebrarse la consulta,Tarragona[como así pasaría]se descolgase?,¿se respetaría su voluntad?,¿y si ocurriese en Hospitalet quedaría desgajada de Barcelona y por tanto de Cataluña?.Un comentarista radiofónico comentaba la posibilidad de una consulta para no pagar impuestos,¿no es más democrático?. Lo que se decide nos afecta a todos los españoles,y yo no delego mi voto en nadie.Quebec y Escocia son dos entes preexistentes a los estados en los que están insertos y realizaron su unión con el mismo mecanismo que hoy ejercen para lo contrario.Cataluña no. Un saludo.

Sobre el resultado escocés, decir que no sé que es lo que celebran tanto, entre el si y el no hay menos de 6 puntos. Esto quiere decir que en Escocia tienen que cambiar muchas cosas, para que los ciudadanos estén a gusto. Aún así me alegro por los resultados obtenidos. Espero arreglen pronto sus diferencias.

Esto, que tomarán como punto de referencia tanto nuestro gobierno central como CIU, no hace otra cosa que amedrentar un poquito más a PPSOE, menos de 6 puntos es muy arriesgado como para aceptar el referendun. Por eso no me explico que hace rajoy alegrándose del referendun escocés porque la gente ha votado democráticamente, mientras se impide un referendun en España y no me refiero solo al de cataluña, a mí me gustaría votar otras muchas cosas.
Por otro lado aún a pesar del no a la independencia del resultado escocés, más estará contento, apuesto a que ni él se esperaba ese magnífico resultado. A solo 6 puntos del si. Creo que con este resultado le habrá dado un subidón...que hasta ve más posible la independencia de Cataluña.

En mi opinión no veo a tantos catalanes convencidos del separatismo, yo creo que los separatistas se quedarían en un 30 o 35% como mucho.
Aunque esto por mi parte es un poco aventurar.

Mario 2002,permítame la corrección.Si 44,7%,no 55,3%,más de 10 puntos. Las matemáticas no son sensibles a las emociones. Un saludo.

Vaya un desliz,jajaja, gracias por la correción.

Ve como las emociones desvirtúan la realidad. Saludos.

Para poder comprobar el porcentaje en Cataluña, habría que dejarlos que voten.
No creo que haya un acto más democrático que ejercer el derecho de votar, que es precisamente el acto supremo de la sociedad democrática.

Totalmente de acuerdo contigo Baenero de Baena, espero que por eso no nos llamen ya separatistas.
Fidias, no sé en otro, pero en este caso no me han confundido las emociones, la verdad es que no he puesto mucha atención a este tema de escocés. Aún así sigo pensando lo mismo, un 10% en un tema tan delicado, me parece que es como para no cantar mucha victoria, el si y el no han estado muy cerca. Lo dicho, rajoy preocupado, más entusiasmado, y yo sigo pensando que no son tantos los catalanes que quieren la independencia.

Baenero de Baena,´´....el derecho de votar,que es el acto supremo de la sociedad democrática´´.No,amigo Baenero,no existe la verdad absoluta. Casi todo puede ser tergiversado.Veamos,analicemos el objeto y el sujeto del acto de votar.¿Qué se vota?;si el objeto de la votación es la elección de un representante público,es obvia su legitimidad,siempre que el convocante la tenga para hacerlo[yo no puedo convocar unas elecciones generales];si el objeto de la votación es la implantación o no de la saría musulmana como fuente de derecho en España,es clara su ilegitimidad.¿Quien vota?,sin entrar en un análisis legal,logicamente todo aquel a quien afecta directamente el resultado.Así,yo voto a los concejales de Baena,diputados de Andalucía...,y no a los de Cabra o Extremadura. Analicemos el referéndun catalán.El objeto de la consulta es la independencia o no de Cataluña;el convocante el presidente de la Generalitat.Son ilegítimos tanto el objeto como el convocante,pues la decisión escapa a las atribuciones no solo políticas sino naturales de los actores.Seguro que estará pensando en Escocia.Mire cuando en 1707 las Cortes del reino de Escocia votan la adhesión al Reino Unido,con doble coronación en Jacobo 2º,junto a los condicionantes económicos,políticos,religiosos...,entraba la naturaleza de la unión,Era un reino que voluntariamente se unía a otro.Cataluña estuvo formada por 14 condados,algunos pertenecientes a Francia y otros al reino de Aragón.Nunca tuvo entidad política.Incluso cuando aparece el primer documento escrito del nacionalismo catalán,de Prat de la Riva en 1891,no se menciona el término independencia,solo autonomía en el manejo de los fondos públicos,la no contribución al ejercito....Las Bases de Manresa,que así se llamaron,solo fueron autonomistas.La legitimidad de Cataluña para esta consulta,sería la misma que si el alcalde de Baena la convocase para nuestra independencia. En cuanto al sujeto de la consulta,el votante catalán,estaríamos asistiendo al hurto del legítimo derecho del resto de los afectados,los españoles,a tomar parte de la decisión.Lo que hoy es Cataluña como Andalucía,Extremadura,Galicia....es el resultado del entrecruzamiento de personas,intereses económicos,culturas, Vicisitudes,durante más de 500 años. Estimado forero,esa también es mi tierra,como esta la suya.Nunca delegaré mi voto cuando se decide sobre mi casa. Un saludo.