Daimiel - Ciudad Real

Interesante comentario de un familiar de fallecido "rojo" que se supone enterrado en el Valle de los Caídos.

De la web Hazte Oir

"Por su valor testimonial sobre la auténtica memoria, frente al empeño del Gobierno de Zapatero y de los que también por puro interés ideológico manipulan la historia y combaten en un rancio laicismo, reproducimos íntegro el siguiente mensaje enviado a la Asociación para la defensa del Valle de los Caídos, que recogemos de su página web. Una de tantas protestas ante este ataque a la libertad religiosa, tras prohibir el Ejecutivo, sin explicación alguna y por la fuerza, el acceso a los fieles a la Basílica, pero que, como el mismo recinto, muestra que los fieles no saben de bandos.

"Esta mañana he ido a misa del Valle de los Caidos pensando en rezar por el alma de mi cuñado al cual no conocí pues murió en la guerra, un guardia civil me dijo que tenían orden de no dejar pasar a la misa.

Mi cuñado en el año 1938 fué movilizado por el ejército republicano en Daimiel , tenía 18 años y era de "la quinta del biberón". Era el 5º hijo, sus otros hermanos estaban ya en guerra , su padre enfermo terminal ( murió unos meses después) y su madre de oficio lavandera, por tanto era el único que podía ayudar a la madre. Al llegar al frente con 18 años se quiso ir de allí y le pegaron un tiro. Hoy no me han dejado asistir a una misa por su alma."

Atentamente agaradecida por su trabajo: B.G."".

https://ww.hazteoir.org/noticia/34066-familiares-ideologia-pero-memoria-quieren-orar-en-valle-sus-muertos-republicanos

Y porque no se va a rezar a La Almudena, o a cualquier otra iglesia. Y dice manipulacion de la historia, es verdad, que los que estuvieron 40 años matando fueron los rojos, Franco no hizo nada, era un santo.

Sí, sí. Muy extrictos con el Valle de los Caídos, el laicismo en España,etc, etc. Pero sigo sin comprender qué pinta un homenaje a los caídos del bando republicano dentro de un "camposanto" cuando a los del "otro bando" los borraron de las fachadas de las iglesias.

Pues querrá rezar en el Valle porque es ahí donde está enterrado su cuñado "rojo". Igual que yo voy a donde están enterrados mis muertos. Ni más ni menos.

ZP=revanchista

Pues yo pienso solo debemso fijarnos que es una Basílica y que por tal, no se puede prohibir las celebraciones eucarísticas. Es curioso, prohibimos el culto en la Basilica del Valle de los CAidos pero inauguramos mezquitas (cosa que me parece muy bien y es reflejo de la diversidad cultural de España). Creo que "quemamos" todo lo que suena a nuestra propia historia. Lamentable lo de estos políticos.

Bueh, hay historia que no está de más quemar, la verdad.

A mi me pone cantidubi que los viejos edificios de la inquisición sean reconvertidos en edificios administrativos. Y con este sitio, dónde lo único que pasa es que se mantiene abierta una herida cada 20-N (a ver si resulta ahora que al Valle no iba nadie y de repente a los rojos les ha dado por atacar un bonito conjunto escultórico inocente) por mi pueden hacer lo que sea con eso. Nunca fué creado con verdadero espíritu cristiano, así que como si se lo donan a los Hare Krisna (sacando primero a los enterrados, claro, que no soy tan cafre).

Por ese razonamiento, que conviertan en casinos las pirámides de Egipto ya que para ti no es importante el valor artístico y arquitectónico. Si quieres, que lo conviertan en un parque de atracciones. Un respeto a los difuntos que reposan allí y por favor que nos dejen rezarles cada vez que podamos.

¡Fantástico! ¡Una reducción al absurdo!

Veamos:

Pirámides de Egipto. Motivo de creación: fervor religioso documentado (antes de que nadie diga que las hicieron esclavos, que se re-documente, por favor). Señal de poder.
Estado actual: Atracción turística. Expoliadas a más no poder, no queda prácticamente nada del original.
Estado de los enterrados: Nadie ha respetado la última voluntad de los faraones, porque sus creencias religiosas son... chorradas. Ahora sus cadáveres son atracciones en otros sitios.


Valle de los Caídos. Motivación: Honrar sólo a los muertos buenos y recordar quien ganó y quien mandaba.
Estado actual: foco de nostálgicos y de santificación de un capítulo que, según ellos mismos para otras cosas, está "cerrado".
Estado de los enterrados: A más de uno del bando nacional lo metieron a la fuerza sin respetar la voluntad de su familia, y de los otros a puñados.

Yo diría que se le ha tratado demasiado bien al Valle de los Caídos en comparación. Al monumento, no mezclemos a las víctimas de una guerra absurda en esto.

Si no hubiera tanto nostálgico crispando y recordando, allí iría todo el que quisiese a honrar a sus muertos.
Pero claro, aquí no se hizo como en Alemania con los símbolos totalitarios y resulta que a los que van a soñar con tiempos pasados a un monumento, les hacen la cama los que van legítimamente a rezar por sus familias. Y encima se pretende confundir una cosa con la otra.


P.D: Me voy a ahorrar una comparación de valores artísticos y arquitectónicos entre ambas construcciones, porque voy a suponer que la comparación era con ánimo destructivo y no dicha en serio. Porque tela, telita.

Totalmente de acuerdo con Korsakoff. Y una cosa mas, se nota que de historia y de arte no sabes mucho, porque vamos, comparar las piramides egipcias con el valle de los caidos.

Me parece que no me habeis comprendido, he exagerado la comparación, sólo me refiero a que es una colosal obra de arte que hay que conservar como tal, y por lo que estoy leyendo aquí, me parece que no lo conoceis; yo si lo conozco bien, tengo allí a mi abuelo, que como dije en otra conversación de este foro, lo asesinaron en septiembre del 36, después de torturarlo en la checa de las Mínimas, simplemente por el hecho de ser católico y monárquico; sus restos los llevó mi padre a Cuelgamuros porque quiso, nadie le obligó. Lo de poner allí a Franco vino después, como comenté en la otra conversación, eso no íba a ser así, pero aquí se trata de crispar por crispar. Por otro lado, en Alemania se ha respetado todo lo que se ha podido, para que nunca se vuelva a repetir el disparate que ocurrió; los que intentaron destruir los restos del nazismo, fueron los comunistas, de hecho del cuartel de la gestapo, sólo quedan los sótanos que hoy son el Museo de la Topografía del Terror, donde te explican todas las aberraciones que hicieron alli los nazis y se pueden visitar campos de concentración, donde te explican todo con bastante detalle los experimentos y barbaridades que alli ocurrieron, de hecho los comunistas intentaron destruir todo el campo de Sachsenhausen y el pueblo alemán se negó. Lo mismo ocurrió en el de Mauthausen, donde murieron muchos españoles o el de Auschwitz en Polonia, que siguen ahí para que nunca se olvide lo que sucedió.

En Alemania se han respetado sólo los edificios que dan asco y vergüenza del nazismo.
El bunker de Hitler es ahora un aparcamiento. No quedan símbolos de grandeza precisamente para evitar que sean lugares de peregrinación de nostálgicos.
En el valle de los Caídos no hay una exposición permanente dónde se explique que la dictadura es algo malo (ni siquiera hablo de un museo del horror como el que tu dices). Porque las dictaduras son malas, todas. Si no estamos de acuerdo en esta última frase, mejor dejamos el debate aquí.

Entiendo perfectamente que tu quieras honrar la memoria de tu padre alí dónde esté enterrado. También entiendo que hay gente, muertos del mismo bando nacional, que fueron enterrados allí ignorando los deseos de la familia. Y entiendo sobradamente que mientras un símbolo esté ahí para reunir a nostálgicos, no vamos a dejar de hablar de la Guerra Civil en 500 años.

Digo yo que prefieres ir a ver a tus familiares en un ambiente puramente religioso antes que rodeado de gente con camisas azules y tirantes que convierten tu señal de respeto y expresión de tu religiosidad en un acto político.
Yo lo preferiría. Vamos, si me encontrase a un perroflauta con banderas anarquistas en el cementerio de mi abuelo, lo mandaba bien lejos. Los cementerios no están para eso.


P.D.: No es una colosal obra de arte, es una colosal obra. Una colosal obra de arte es la Sagrada Familia.
El arte no se define por el tamaño: entonces habria que declarar artista eterno a Paco el pocero.

Y si Franco fue enterrado en última instancia, desgraciadamente es anecdotico. El hecho, comprobado y comprobable, es que va mucha gente a lo que va: a hacer política aprovechándose del dolor de otras familias.

Como te dije, he estado alli muchas veces, y jamas he visto una camisa azul, ya que no se me ocurre ir el 20N, donde van nostálgicos que no tienen nada que ver conmigo, mis familiares enterrados allí, no sabían ni quien era Franco ni lo que vendría después de la guerra; lo único que se está consiguiendo con remover la mi**da, es que se cumpla lo que decís que pasa allí, que hasta ahora no ha ocurrido, que se convierta a diario en una peregrinación de camisas azules. Y por lo que observo, hablas sin conocer el lugar. Yo que de lo que no se, no opino.

Yo que de lo que no se, no opino.
Yo tampoco.

Tal vez no es que no sepa de que hablo, tal vez sólo sea un punto de vista distinto. Tal vez mi experiencia sea diferente.

Que menuda manía con el "no tienes ni idea de lo que hablas". Tanto reducir todo a "opinas como yo o no tienes derecho a opinar".


lo único que se está consiguiendo con remover la mi**da, es que se cumpla lo que decís que pasa allí, que hasta ahora no ha ocurrido,

¿Hasta ahora no ha ocurrido? ¿Hasta ahora?
Espero que no se te vuelva a ocurrir decirme que no tengo ni idea de lo que digo, porque a la próxima me lo tomaré a cachondeo.

Fondo de la cuestión:

¿se deben destruir edificios, monumentos, símbolos, estatuas... cuando el gobierno de turno en cualquier país DEMOCRÁTICO entienda que son contrarios a sus ideales políticos?

Es decir, cuando llegue la democracia a Cuba o Corea del Norte, las antiguas repúblias soviéticas, los países del Este, Chile, Argentina, Venezuela, la inmensa mayoría de los países africanos, los árabes...

Estos países que han sufrido y sufren dictaduras de todo pelaje y condición, algunas disfrazadas de falsas democracias, lease Venezuela o Irán, ¿deben destruir todo su pasado por asqueroso que sea?

¿Nos ponemos todos al nivel de los Talibán que bombardearon esculturas milenarias por representar imágenes pseudodivinas?

El oprovio que para muchos supone el Valle de los Caídos u otros símbolos dictatoriales-falangistas (en los pozos tenéis un yugo y unas flechas enormes y nadie dice nada de ellos, al menos hasta ahora), qúé hacemos, los fotografíamos, los documentamos y dentro de 300 años que los historiadores investiguen qué significó aquello.

No nos faltará un poco de ver las cosas con perspectiva símplemente histórica. ¿Tiramos los palacios reales por ser símbolo de la grandeza y despotismo de una institución caduca como la monarquía frente a la indigencia del pueblo que no tenía para comer?

Repito ¿tiramos fotos para que quede el recuerdo y destruimos todo?¿Arrancamos de un plumazo todas las páginas de la historia, por muy funesta y horrorosa que nos pueda parecer? ¿Deben los camboyanos desterrar todo vestigio del mayor genocida de la humanidad como es el señor Pol Pot, salvando la magnitud de los crímenes del nacismo y la consiguiente guerra? Si eso fuera así ¿dentro de 300 años los historiadores sabrían quien fue ese señor?

Deben permanecer en pie solo los elementos constructivos que sean artísticos y tirar todo lo demás por su carácter que se yo, religioso, político... ¿qué nos quedaría?

No se es una reflexión a vuelapluma.

Por otro lado, los "camisas azules" ¿no tienen derecho a reunirse donde queiran? Igual que los de la tricolor, bandera por cierto anticonstitucional. Me pueden dar asco los de las camisas azules pero tienen el mismo derecho de reunión mientras se ajusten a la legalidad.

¿no son igual de nostálgicos los que llevan la tricolor? A no, estos son reivindicativos y progresistas, porque quieren la república. Pues muy bien que la reivindicquen, pero que dejen a los demás reivindicar lo que quieran aunque la inmensa mayoría de este país no quiera nunca más ninguna dictadura, ni siquiera la del proletariado.

¿deben destruir todo su pasado por asqueroso que sea?

Todo el pasado que glorifique esos regímenes perversos, SI, sin duda. De hecho, eso ha pasado SIEMPRE en todos lados. Pregunta en Alemania, Italia, Polonia, Rumanía o Irak. Incluso está maravillosamente bien que en sudamérica retiren estatuas a los conquistadores.
Menos aquí con la transición. Que cosas, joe.

¿Deben los camboyanos desterrar todo vestigio del mayor genocida de la humanidad como es el señor Pol Pot, salvando la magnitud de los crímenes del nacismo y la consiguiente guerra? Si eso fuera así ¿dentro de 300 años los historiadores sabrían quien fue ese señor?

SI, y de Stalin también que fue peor que ambos. Y SI, dentro de 300 años sabrían quienes eran esos señores. Existen registros más fiables acerca de que eran unos sicópatas en los libros, que no que los señores de dentro de 300 años vean una estatua y digan "vaya, este tipo era majo ¡le hacían estatuas!". Eso es vergonzoso.

los "camisas azules" ¿no tienen derecho a reunirse donde queiran?
Desgraciamente si, como los estalinistas. Desgraciamente para ambos casos, porque es absurdo tolerar movimientos antidemocráticos que nunca toleraron ideas diferentes. Si ellos mandaran (cualesquiera), a lo mejor existía este foro. Si, seguro.
Y encima hay que respetar sus derechos democráticos a odiar la democracia.

¿no son igual de nostálgicos los que llevan la tricolor?
Si. Y encima no tienen ni idea de que la banda morada de la bandera es un error estúpido debido a que la bandera comunera por el paso del tiempo se ha vuelto morada, siendo roja en inicio.
¿Esperabas que dijera lo contrario?

En un país decente y verdaderamente democrático con el Valle de los Caídos se habría tomado una de dos decisiones posibles:

1º. (y más construcitiva) Reconversión en un memorial sobre la guerra civil y la reperesión franquista (tras una investigación seria e imparcial sobre tal capítulo histórico).

2º. Exhumación de los restos para traslado a mejores lugares y dinamita a tutiplén hasta que lo más pequeño que quede te quepa bajo la uña...


Pero claro, eso es lo que hacen los países serios como Alemania, aquí seguimos siendo una república bananera donde aun muchos sienten nostalgia de cuando les llevaban con bozal y correa.

Son como tú dirías personas "estupidizantes". ¿Por cierto de dónde has extraído este término tan culto escrito por tí en otra conversación?. Necesito encontrarlo para utilizarlo con la misma propiedad que tú. "Estupidizantes", me gusta cada día más culto.

El Chom gusta mucho de esta palabrejas que no aparecenen el DRAE, yo me he encontrado algunas en blogs intelectualoides, de los parece tambien gusta el Chom.

Si me pusiese presuntuoso podría escribir una larga lista de palabras (anglicismos, incorreciones, prefijos y sufijos no reconocidos, etc) que todos usamos, especialmente ustedes, pero me permitiré recordar que en el castellano la academia acoge como correctas el uso de las palabras una vez estas se han implantado de manera absoluta e indiscutible y casi nunca al contrario. Quizá estupidizante no esté (¿aun?) recogido por la RAE, pero es una palabra de uso frecuente en castellano, hasta tal punto que google la corrige si vds. la escribiesen mal.


Por lo demás solo decir que contesto este mensaje más para aquellos que no supiesen detectar sus falacias adhominem que para vds. mismo/as.

Saludos cordiales. Sigan dando vergüenza ajena.

Llebamos 35 años de democracia, para algunos parece que lo único importante es remover mierda en lugar de construir una sociedad más justa.
A los de la "memoria histórica", a recordar algo, si de verdad quereis memoria:
- Único partido que se mantubo legalizado en la dictadura de Primo de Rivera, el PSOE por ser el único que le apoyó, los demás partidos de derecha e izquierda lucharon contra la dictadura.
- En el año 1934, intento de destruir la República por parte de PSOE, CNT, P. Comunista y UGT. Largoga Caballero en el Congreso: "hay que eliminar la burguesía y establecer una dictadura del proletariado", desde entonbces se empezaron a asesinar a personas simplemente por el hecho de ser de distinta ideología. Todo, ¿porqué?, simplemente porque ganó la derecha, CEDA, y al ser nombrados sólo 3 ministros de la CEDA, que debería haberle dado el Gobierno el Presidente de la República, los de izquierda , tan democráticos, digeron que la República era para hacer una "República Socialista".
- ¿Quién defendió la República: Franco, ¿Quién la atacó la izquierda.

Dejemos de remover la mierda y seamos constructivos por el bien de todos. A no ser que interese por motivos electorales...
Un saludo.

Oiga, es que se trata de que también eso quede clarito, no de tachar una cosa y poner otra. A fin de cuentas todo eso ya se enseña desde hace tiempo en la escuela.

Salvo lo de la defensa de la república por Franco. Quicir, yo tenía entendido que defendió España, pero ¿la república? ¿un dictador? ¿ein?

¿Tampoco hay que recordar a Mola y Sanjurjo que fueron los que realmente montaron el pollo de su bando, mientras que Franco se lo encontró hecho cuando la diñaron?

¿Que tiene de malo que se registre la historia tal como pasó? Cuanta más bosta salpique, menos gente se creera que los de un lado son buenos.

Hay una manía persecutoria constante y una incapacidad para ver más modelos que el propio entre la gente de derechas, lo que hace que consideren a todas las personas de izquierdas un bloque, como ellos mismos son.
Para ellos no defender a Franco parece equivaler a ser del PSOE o algo así. Las viejas costumbres.


Me encanta este foro, acabo de aprender que Franco defendió a la república y a españa... ¡¡de si misma!!

Era de un bueno...

Conozco algún "camisa azul", de los falangistas de toda la vida, y muchas veces me ha comentado como ellos, los "joseantonianos" no podían ni ver a Franco, a pesar de ser de derechas. De la historia debemos aprender lecciones, las buenas y las malas. Respetemos los vestigios del pasado, porque sólo son y deben seguir siendo sólo eso, vestigios, nada más.

Es que Jose Antonio, en sus últimos días, quería el final de la guerra:

"España se deshace. El triunfo absoluto de un bando, no supervisado por nadie, puede traer de nuevo las guerras carlistas: un retroceso donde perecerán todas las conquistas de orden social, político y económico, la entrada en un periodo de tinieblas y torpeza"

Otra cosa es que la propaganda oficial lo usase como se hizo en otros sitios con Nieztsche.

Pero claro ¡sacar a la luz eso es remover mierda!

Me he criado entre falangistas y os aseguro que el falangista de verdad, joseantoniano, jamás creyó en Franco.

El problema es que Franco necesita un corpus iure, una simbología, algo que le respaldara más allá de lo estrictamente militar, y se apropió de los símbolos falangistas, hasta tal punto de confundirse y finalmente, fundirse.

Personalmente pienso que La Falange murió con José Antonio.

Tengo muchso amigos extrannjeros que alucinan cuando escuchan a gente como vosotros, proque sencillamente no entienden esa mentalidad española de "no querer saber".
Y pepejota, es falso, Alemania se ha desecho de TODOS los vestigios fascistas. TODOS. De hecho allí ser fascista es delito; aquí entra dentro de la libertad de expresión y pensamiento mientras no implique un conflicto con otras personas.
No creo que nadie quiera remover nada ni crear odio. Quieren pasar página, pero cuando uno lee, está obligado a saber que ha pasado en las páginas anteriores para poder hacerlo. Ha sido así en la práctica totalidad de las dictaduras sufridas en el mundo con la excepción de España. Incluso Argentina derogó las leyes de obedicencia debida a la dictadura y a sus perpetuadores e investigó todo lo sucedido como proceso de normalización democrática. Pero aquí seguimos con nuestros déficits...

En la sudafrica de Mandela tras el fin del Apartheid hubo una curiosa y simple manera de reconciliación nacional e investigación y esclarecimientos de los hechos de la dictadura consistente en lo siguiente... toda persona implicada en cualquier suceso según los jueces debía acudir a comparecer... mientras era retransmitido para todo el país esa persona debía reconocer cualquier posible delito o abuso cometido durante la dictadura. Si eran capaces de reconocer todo lo que habían hecho y las victimas corroboraban sus versiones en sesiones simultaneas por separado entonces eran absueltos. Funcionaba igual para blancos y negos (es decir para ambos "bandos") así que la única manera de librarse de una condena era reconociendo aquellos actos que necesitasen ser expuestos como ejemplo de lo que jamás debía volver a ocurrir.
No me suena nada mal, la pena es que aquí hemos dejado que casi todos los culpables terminen sus días plácidamente en la cama.
Hay una cosa muy sabia que siempre me dicen mis amigos extranjeros sobre este tema: nunca es tarde para saber.

¡¡¡DINAMITEMOS LA CRUZ!!!
De paso todas las estatuas ecuestres de Franco.
Pero de paso también EL ACUEDUZTO DE SEGOVIA, construido por esclavos de Roma hispanos. Y ¿porqué no? LAS PIRÁMIDES DE EGIPTO...
Seamos serios.

macarision: LOCURON SIMPLISTA EVERYDAY.


pepejota_dos, en alemania sienten vergüenza por su dictador de hecho lLa exhibición pública de símbolos nazi es ilegal allí (excepto para propósitos educativos y artísticos), aqui parece que mucha gente esta orgullosa todavia.

Vale, seamos serios:

El acueducto de segovia es una portentosa obra de ingeniería para dotar de agua corriente al pueblo. Para su construcción fue preciso un completo equipo de ingenieros, artesanos y obreros cualificados que llevaran a cabo una infraestructura así de simple y cuidada. Te invito a demostrar su construcción por obra de mano esclava, conocida por su relevante capacidad arquitectónica (los campos de concentración nazis, por ejemplo, construidos por esclavos, tenian que ser CONSTANTEMENTE reconstruidos y reparados).

Las pirámides de egipto son una obra religiosa de primera magnitud, que será el último vestigio de la especie humana cuando desaparezcamos del planeta por su especial construcción. Su contrucción fue llevada a cabo por la conjunción de ingenieros, expertos artesanos y la voluntad popular de cumplir con su religiosidad, es decir, un proceso equivalente al de las catedrales. Otra cosa es que a nosotros nos pueda parecer una tontería que hacerle un panteón al jefe pueda darnos algún beneficio en la otra vida. Pero eran sus creencias.

La cancillería nazi construida por Speer con mano de obra esclava fue destruida.

La estatua de Lenin de Berlín fue retirada y enterrada en un bosque. Ahora se plantea llevarla a un museo, que no volverla a poner en medio de la calle como si representase admiración por su figura.

La diferencia sustancial entre los dos primeros y los dos últimos, es que los primeros fueron reconocidos a lo largo de la historia como portentos arquitectónicos con grandes implicaciones sociales, y los segundos ni siquiera tienen ese honor porque sólo representan la glorificación de un momento convulso de la historia.

Y eso. A ver si se paran ya las comparaciones con las pirámides, que a este paso mi casa va a tener la misma relevancia cultural que Stonehenge.

Bueno, y ya que estamos, para los que tienen miedo de que la memória histórica represente arrasar todo el patrimonio y las infraestructuras:

Las autobahn nazis no se demolieron porque son infraestructuras geniales que sentaron el precedente de nuestras autovías. Si se retiró la simbología, obviamente. Vamos, obviamente para los alemanes.

Los pantanos franquistas no se demolerán porque son infraestructuras que nos vienen bien, en su mayoría. A estas alturas eliminar uno que se cargara un entorno natural no va a recuperarlo, así que mejor que se quede y siga acumulando agua.

La diferencia entre infraestructura y monumento, es que la primera da un servicio físico, y lo segundo sólo hace bonito, o lo intenta. No quiero insultar a la inteligencia de nadie con esta última aclaración... pero a veces parece que es necesario.

- Caotico Fanegas: tú mismo te defines con el insulto como respuesta.
_ Korsakoff: Perdón por no haber pasado por la censura no sólo política sino también cultural. A mí me gusta Velazquez, el impresionismo.. , no me gusta el cubismo, el arte abstracto.... Que no me guste a mí no significa que los demás no entiendan de arte.
Un saludo

Solo hago notar que tu respuesta era una tonteria demagógica sin sentido, lo que pasa que korsakoff tiene mas tiempo y lo ha demostrado con mas paciencia.

pepejota_dos, estoy totalmente de acuerdo contigo.

O sea que si pones en una balanza todo lo malo del franquismo y en la otra los pantanos, todo queda equilibrado y debemos olvidar el asunto. Que grandes sois a veces.

Pepejota, creo haber respondido bastante claro a eso de que "hay que reventar todo lo que no me gusta" en mis post, con los ejemplos de los pantanos y las autobahn.

Entiendo que un revanchismo es pejudicial, pero creo que por el momento, no se ha llegado en ningún momento al revanchismo. Concretando, creo que se tiene excesivo miedo para lo que se está haciendo.

Macarision, decir que soy un censor no es más argumento que llamarme rojo comeniños o directamente, gilipol*as.

Tu me has dicho que ese monumento es equiparable a otros dos. Yo te he expresado mi disconformidad, con mayor o menor acierto. Puedo entender que en un medio escrito se pueda pervertir el sentido del mensaje y que parezca que intento descalificarte, cosa que no es mi intención. Incluso puedo llegar a entender que estoy equivocado con una explicación coherente y contraria. Si, soy consciente de que no tengo porqué llevar la razón.

Pero si vas a recurrir a lo fácil, a "tu lo que eres es un intransigente y punto", pues enhorabuena. Me estás dando la razón, porque eso no es más que una pataleta.

Ah, y me la trae al fresco tu postura política. Tengo amistad con gente de todos los signos politicos (y me refiero a TODOS), así que esa acusación de censura política además de absurda, es pueril. Si crees que por ser de derechas (o de lo que seas, porque con cuatro post tuyos no se puede saber), yo te tengo tirria o que te voy a llevar la contraria en todo, allá tu.

Pero háztelo mirar, porque esa actitud de victimismo te va a provocar un serio problema de complejo de inferioridad.

!Venga demagogia!, El valle de los Caídos, independientemente del significado que le dais algunos, es una colosal obra de arte y como tal debe permanecer, al igual que siguen en pie las catedrales. En Alemania fueron los comunistas los que destruyeron la Cancilleria, no los alemanes, que la querían mantener; si en lugar de llegar los rusos los primeros, hubieran sido los aliados, aún seguiría en pie; en el lugar donde se conservan los sótanos hay un cartel donde describen todo bastante bien y muy cerca, al lado de la Puerta de Brandemburgo, está el Monumento a los judíos de Europa asesinados, que simula un cementerio, en cuyo interior hay un museo en el que explican la historia de muchas familias judías alemanas. También siguen en el Forum Marx-Engels de Berlín, frente a la alcaldía las estautas de ellos, que los berlineses no quisieron eliminar para que no se olvidasen las penurias que les trajo el comunismo, hagamos aqui lo mismo y dejemos de decir chorradas y destruir obras de arte, por ese mismo razonamiento, destruyamos las pinturas de los museos que nos traigan malos recuerdos, como hizo también Ceaucescu que destruyó un monton de iglesias y viviendas para construirse una avenida ¡que obsesión teneis los comunistas con la destrucción de las obras de arte!, no nos olvidemos del patrimonio de la Iglesia destruido en Daimiel durante la Guerra Civil.

Bueno, ¿lo de que los aliados la hubieran mantenido en pie lo dices en base a algo concreto? Quiero decir, no es que se andasen con chiquitas tampoco.
El monumento a los judíos se hizo después de que cayera el nazismo, así que no le veo relación a menos que estés pidiendo un monumento a los maquis. ¿Es eso?
Si el Forum Marx-Engels está para recordar las penurias del comunismo, coincidimos en que no tiene el mismo objetivo que el colosal monumento del que hablamos.

Repito que no se trata de romper lo que trae mal recuerdo, sino lo que glorifica a algo criminal y que, teóricamente, está rechazado por la sociedad.

Y, bueno, yo no soy comunista y me la trae al pairo lo que se diga sobre ellos, pero como alguno te lea y le dé por recitar las cosas que destrozaron los fascistas, se nos va a terminar de ir la conversación al cuerno.
Más aun, si cabe.

Pepejota, lo de la paridad en cuanto a borriquerías por parte de ambos bandos no era por ti, sino por el comentario de borregochucho.
Pero lo mismo, ahora vienes con Paracuellos.

En realidad contigo coincido en todo o casi todo. Y si que he respondido a lo de los hospitales y demás: he dicho que eso se mantiene por ser infraestructuras. Mejor dicho: yo creo que hay que mantenerlo, que yo no tengo ninguna dignidad especial para derribar o conservar nada.

Eso si... perdonad que os lo diga, pero para no querer memoria histórica, recordáis muy bien las tropelías de un bando en concreto. Eso no es construir un futuro en conjunto, y lo sabéis.

P.D.: Se que pasó en Paracuellos y es una de las muchas razones por las que no trago a Carrillo. Y por las que siento un gran respeto por Melchor Rodriguez García. Curiosamente, del último tampoco se habla. ¿No se merece que eso cambie?

Korsakoff, creía que el debate era sobre La memoria histórica del Valle de los Caidos y no sobre la postura política de cada uno, aunque esto influya. En cuanto a lo de la censura, le das el sentido que te conviene. Simplemente quiero hacer notar que "sobre gustos no hay nada escrito" y nadie tiene la razón absoluta del gusto sobre una obra cultural.
Un saludo.

Esto está en tu mensaje anterior:

Perdón por no haber pasado por la censura no sólo política sino también cultural.

Si querías decir que sobre gustos no hay nada escrito, no había necesidad de sugerir que te censuro por ideas políticas o por conocimientos. La postura política de cada uno la has sacado a colación tu con esa frase.

Pero si ese es el mensaje que querías dar, el que no hay gustos universales, estoy de acuerdo.

Ahora queda enlazar que tiene que ver que algo sea bonito (criterio personal) con que sea un símbolo fascista (criterio objetivo).

Mira Korsakoff, por mi parte, en este tema voy a terminar.
El Valle de los Caidos, para mi, es una obra de arte que merece permanecer tal y como está.
Yo también tengo amigos, compañeros de trabajo, hermanos... que tienen distintas formas de pensar a como pienso yo, y por eso no creo que sea nada en especial; es lo más normal de la vida. Nadie somos igual, hay está lo bonito de ser personas , nadie somos iguales.
¿Quién te ha dicho que no sea un signo fascista?, yo no. No se si tengo que volver a lo de las Piramides, el Acueducto de Segovia..., inténtalo mirar simplemente como una construcción más. Si no puedes, preguntate ¿porqué?.
Hasta otro tema que nos encontremos. un saludo.

Yo tampoco se si tengo que volver a lo del parlamento nazi o la estatua de Lenin.

Yo quizás esté mas cerca de esa época que vosotros y os digo que estais totalmente equivados. Aquello fue malo mirándolo desde los dos puntos de vista, muertos hubo, desgraciadamente en los dos bandos. ¿Y que dos bandos? Había gente que realmente estaba en un bando por ideas, pero otros muchos, la mayoría, lo estaban porque su pueblo habia tocado en el bando republicano o el bando nacional. Y digo yo... ¿por qué se quita la cruz de los caidos y no se ha hecho un traslado y otros pueden hacer una ofrenda con una corona de flores con los colores republicanos a los caidos de ese bando? Es que unas vidas valen más que otras? NO!
En Daimiel, los republicanos hicieron una verdadera masacre, cortaron genitales, asesinaron gente por ser católica... en muchas familias, hicieron daño.. y esas familias hoy en día, no van por la vida con rencor, odio... incluso si se tercia votan al PSOE, pero vaya al reves!!! ESto es una pena, que se tenga que dar misa en una explanada porque te prohiben el derecho a culto, pero al contrario se abren mezquitas. Deberíamos ver las cosas como lo que son, un episodio negro de nuestra historia y, vosotros los jóvenes, aprender a disfrutar y a valorar lo que teneis, una democracia en la que podemos escribir libremente en foros como este (aunque en la calle realmente a la hora de hablar teneis que pensarlo, porque si sois de IU y del PP, nunca trabajareis en el ayuntamiento de Daimiel, es una bromilla).
A mí me da pena que no pueda ir por la calle con mis nietos y que me digan, abuelo, Quien es ese de la estatua? ese es Franco un dictador que tuvo ESpaña y explicarles que fue eso y lo positivo de lo que tenemos ahora.

Aquello fue malo mirándolo desde los dos puntos de vista
No se ha negado.

En Daimiel, los republicanos hicieron una verdadera masacre
No se ha negado.

ESto es una pena, que se tenga que dar misa en una explanada porque te prohiben el derecho a culto, pero al contrario se abren mezquitas
No te prohiben el derecho a culto, sino el acceso a ese monumento en particular. No se están reconvertiendo las iglesias en mezquitas.

Quien es ese de la estatua? ese es Franco un dictador que tuvo ESpaña y explicarles que fue eso y lo positivo de lo que tenemos ahora.
Y cuando crezcan dirán ¿para que diablos tenemos la estatua de un dictador en la calle?
Que los que no conocimos la dictadura ya nos lo estamos preguntando. Cosas de verlo como Hitler o Stalin. Me daría cosica ver una estatua de esos tambien.

Para estar totalmente equivocado coincido en las dos primeras partes de tu exposición, disiento en la segunda porque creo que has hecho uso de la hipérbole como recurso retórico y en la última porque entendemos de forma diferente las consecuencias de tener esos monumentos.

Vamos, que estamos más de acuerdo de lo que te ha parecido. Y no diferimos en la condena al absurdo de la guerra civil, a que se trate de forma simétrica a los muertos y los bandos y todo esa base. A mi me da igual el color. Lo que da vergüenza, da vergüenza.

El meollo, que no se está tocando, es que un gobierno totalitario es una forma de gobierno perversa, que la sociedad repudia.

Y se repudia socialmente por un hecho irrefutable: tuvimos una transición, se sufrió un intento de golpe de estado, y aun así, la forma de gobierno del país no se ha mantenido como totalitario.

Cuando se repudia algo, se ha de eliminar lo que lo glorifica. Otra cosa es que no se repudie a un régimen totalitario, y de ahí venga que se quieran mantener sus símbolos.
Pero para eso no hace falta decir que los de tal bando son malos, basta con decir que se opina que los regímenes totalitarios no son perversos como para que se censure su simbología.

Y ya con eso yo pasaría olímpicamente de convencer a nadie de nada, porque partiríamos de ópticas muy distintas xD

Antox, preguntar si unas vidas valen más que otras, refiriendote al bando nacional es casi para ponerse a llorar.

Una vez un americano bastante puesto en el tema de la guerra civil me contó un chiste que es mundialmente conocido entre historiadores...

"¿Cual es la manera perfecta de deshacerse de un cadáver?
Enterrarlo en una fosa de republicanos españoles: nadie lo buscará nunca."

¿¿Cuando en el extranjero se ríen de nuestro país de esa manera no os da nada que pensar??

Simplificaré la pregunta:

¿¿Cuando véis que en todas las pelis que los malos son los nazis y aquí eran los defensore de Dios y la Patria no os da por pensar si no iréis un pelín en contra del sentido común... mundial??

Aqui no podemos pasar de hacer Romeos y Julietas con los dos bandos en nuestra peliculas y series.