Arañuel - Castellon

Se han realizado cuatro reuniones de grupo: en Barcelona (El Raval-Ciutat Vella), en Cornellá (Sant Ildefons), en Mataró (Rocafonda) y en el pueblo de Sant Hipòlit de Voltregá, muy cercano a Vic. Esta distribución de los grupos permite recoger diferentes formas de hábitat (núcleos degradados de las grandes ciudades, barrios periféricos, zonas rurales), diferentes relaciones con los inmigrantes (sólo de vecindad o también laboral), y diferentes grupos de inmigrantes. La reunión en Mataró fue complementada con una entrevista a un miembro de la Asociación de Vecinos de Rocafonda. Sus opiniones se recogen junto con las de los vecinos que participaron en el grupo. Las reuniones se celebraron en noviembre y diciembre del 2001.

La voz de los inmigrantes no queda recogida en estos grupos, en los que han participado sólo españoles puesto que estaban dirigidas a conocer las actitudes de éstos. Pero el estudio se ha complementado con la realización de varias entrevistas a inmigrantes, personas que por sus actividades profesionales o asociativas pueden considerarse buenos conocedores de sus co-nacionales, y a los que se les ha preguntado sobre su convivencia con los españoles. El guión-cuestionario utilizado en estas entrevistas se elaboró teniendo en cuenta los resultados de las reuniones de grupo, para presentar a los inmigrantes las opiniones de los autóctonos sobre ellos y recoger a su vez sus respuestas. Dado el pequeño alcance del estudio en este aspecto -se han realizado cinco entrevistas a inmigrantes-, éste sólo puede considerarse como orientativo y para servir como contrapunto a las opiniones de los autóctonos. Las entrevistas a los inmigrantes se efectuaron en enero del 2002.



La convivencia con los inmigrantes

Cuando se lanza en los grupos la pregunta sobre los problemas importantes del barrio o del pueblo, la inmigración aparece como respuesta espontánea inmediata y esta espontaneidad implica que, efectivamente, los participantes se sienten afectados negativamente por la presencia de una fuerte inmigración en sus zonas. Esto no quiere decir que los participantes en los grupos sientan animadversión hacia los inmigrantes o que no se expresen también sentimientos de simpatía, aprecio y generosidad hacia ellos. Únicamente quiere decir que la concentración espacial de inmigrantes en ciertos espacios provoca problemas de convivencia. Estos son los componentes del problema:



La sensación de invasión

La visibilidad de la presencia de los inmigrantes en los espacios públicos, especialmente cuando resultan fácilmente identificables por sus características físicas, produce entre los vecinos una sensación de pérdida de control del territorio. El barrio, parecen decir, ha dejado de ser nuestro y ahora es de ellos. La palabra invasión surge espontáneamente con alta frecuencia.

(Raval)

- Y no hablemos de los chinos, que también los chinos son otros ¿eh?
- Estamos invadidos, de verdad, de verdad…
- La calle Trafalgar ahora se ha vuelto toda china.
- De chinos, y han echado a todos los españoles…
-Todo aquello eran almacenes al mayor, de gente española, y ahora son todo chinos, porque el chino tiene otra cosa, compra la tienda, tacatacatacata, cuánto vale ¿20 millones? como si vale 40, a pagar, y lo pagan en el acto. Y eso, claro, el español generalmente no dispone de tanto capital.
- Vas por el barrio y te da pena porque parece el Afganistán actual. El Afganistán actual, me refiero que es que es una gran pena, no parece ni tu país, tu país y tu ciudad…
-.A la Rambla del Raval le tendrían que poner La Rambla de Morolandia.
- A ver, a mí la sensación esa de pasar, siempre ves un montón de grupos de hombres, yo no sé si trabajan o no trabajan, y qué horarios hacen, pero siempre hay un montón de grupos de hombres, está todo lleno, sales de uno y te metes en otro, la sensación esa de que, bueno, te escanean de arriba abajo, seas grande, mayor, vieja… da igual la edad que tengas, da lo mismo, es una sensación muy desagradable, al menos para mí

(Cornellá)

La pregunta fue: "¿Podéis hablar un poco de los principales problemas que creéis que afectan a vuestro barrio, a San Ildefonso?
- Problemas, ehhh, yo lo que, lo que he visto es la inmigración, que hay una cantidad de inmigrantes impresionante. Parece que San Ildefonso haya sido la sede; no es que sea racista ni nada por el estilo, se acogen bien pero… demasiados; yo creo que hay demasiados.
- Y es que se reúnen en la boca del metro y da un poco…
- A ciertas horas, cuando sales del metro, te da un poco de…, porque no ves más que oscuridad ¿eh? y es la cara de ellos, porque hay una cantidad de negros que…, y además te dan un poquito de ¿eh? Hay algunos que han venido a trabajar y otros que no sé si han venido a golfear o…, yo qué sé a lo que han venido, porque hay una cantidad enorme, enorme, hablo de todas las razas pero el negro abunda mucho, por lo menos por donde yo paro.
- Negro y moro.
- Sí, sí, es que abunda mucho ¿eh? Es que hay de todo ¿eh? Antes eran sudamericanos, al principio era sudamericano pero es que ahora han venido de todas las razas ¿eh?
- Sí, la parte de San Ildefonso para arriba, de la plaza para arriba, eso está infectado de tanta gente.
- Al principio vino mucho latinoamericano pero es que ahora hay de todas las razas: negros, moros, chinos, y chinos no digamos ¿eh? que también hay su cantidad ¿eh? Hay de todo, o sea de todas las razas ¿eh? de todas las razas hay ya, pero una inmigración grandiosa, grandiosa.
- Sí, yo creo que ha sido masiva.
- Que ha sido demasiado.
-Ya no digamos que, que bueno, que se juntan y todo eso, pero que ha sido una masiva, Cornellá, ya no parece San Ildefonso o Cornellá…
- Que da igual pero es que ha aumentado tanto que… A ver, tú paseas por toda, desde San Ildefonso para abajo y te cruzas nada más que con moros, negros…
- Pero a ver, prefiero cruzarme con los españoles, la verdad sea dicha.
- Por lo menos a la hora de hablar.

(Mataró)

- (...) porque va uno y a lo mejor va el otro y va el otro y al final acaba que parece, ese bar o esa calle es solamente de ellos, porque hacen como una especie de gueto
Entrevistadora: Y en estos sitios que hay mucha concentración, o bares o calles, ¿qué sensación os produce?
- De gueto, a mí de gueto.Sí, total.
- Yo no entro. ¨



La delincuencia real y la imaginada

La sensación de haber sido invadidos es inseparable del temor que produce en la gran mayoría de los vecinos la concentración en la calle de personas con un aspecto físico diferente. Y, a su vez, este temor, que es en definitiva un sentimiento primitivo de miedo ante lo desconocido, se ve reforzado en su racionalización por las noticias o rumores que llegan sobre episodios de delincuencia o gamberrismo protagonizados por inmigrantes, especialmente por adolescentes magrebíes. En El Raval-Ciutat Vella el peso de la delincuencia es muy superior al que tiene en S. Ildefons (Cornellá), Rocafonda (Mataró) y desde luego S. Hipòlit. En este último caso sólo puede hablarse de gamberrismo juvenil. Pero aunque la gran mayoría de los vecinos no hayan tenido ninguna experiencia directa, ni indirecta cercana, como víctimas de la delincuencia, las noticias y rumores sobre delincuentes extranjeros producen una estigmatización del conjunto de los inmigrantes, sobre todo de los co-nacionales de aquellos detenidos o acusados de actos violentos. Por otra parte, este temor al inmigrante especialmente al adolescente magrebí, como posible delincuente o gamberro, surge en un contexto de fuerte desconfianza en la capacidad del sistema policial y judicial para atajar la delincuencia, ya sea producida por los españoles o por los extranjeros, lo que provoca un gran pesimismo.

(S. Hipòlit)

- Otra de las cosas que me he fijado es que vas por el parque y este grupo de jóvenes magrebíes, no respeta nada. Un día, a unos que estaban rompiendo una pieza, les dije "esto no lo toquéis", pues me plantaron cara y yo les dije "Si os vuelvo a ver aquí, os daré una bofetada". Desde ese día, pasan por el otro lado, pero son peligrosos, porque incluso ha llegado un momento en que van 3 ó 4, no tengo miedo, pero casi.
Entrevistadora: Pero ¿tenéis sensación de inseguridad?
- Cuando los encuentras en grupo, sí. Entrevistadora: ¿Qué es lo que os da miedo de esta situación?
- Primero, ya no los entiendes.
- Lo primero es el idioma. Cuando están en grupo hablan el marroquí y ya vas pensando "qué estarán tramando". Ya piensas mal de ellos.
- A veces te dicen cosas.
Entrevistadora: ¿Qué cosas?
- "Ven pacá". Y, mi hermana, estuvo con miedo toda una semana, porque había uno que la seguía cada día hasta casa.
- Incluso en las escuelas. Los críos magrebíes más pequeños amenazan a los otros críos y dicen "Ahora, nos peleamos porque somos pequeños, pero cuando seamos grandes ..." y les hacen el signo de (cortar el cuello). Dicen que a la mañana siguiente la madre del niño amenazado tiene trabajo para llevarlo a la escuela, pues está acobardado. Esto lo explican en Manlleu.
- Los magrebíes que han ido viniendo para acá, son magrebíes que en su país no los querían y han marchado y el miedo que tenemos nosotros es que ha venido gente conflictiva, gente mala. Tenemos nosotros esta idea. Una parte es el miedo que tenemos, pero para mí no es general que todos sean malos.
- A los que les tengo mucha confianza son los que han traído a su familia. Los que les tengo miedo son a los solteros, que dan paseos por la noche, que llevan drogas. Éstos son los que se tienen que vigilar un poco más. Pienso que los Mossos deberían vigilar más, porque da miedo.
Entrevistadora: Pero ¿miedo de qué?
- De que me hagan daño.
- De agresiones físicas
- Sí. Cualquier cosa.
- Son agresivos.
- El problema de que estos críos sean agresivos (...) Para mí, el problema está en no tener colocados a estos críos cuando salen de la escuela (en actividades extraescolares)

(Raval)

- Y sobre la seguridad, es que ha llegado una cantidad de gente a vivir allí al barrio, que yo creo que de los de antes no queda, a mí no me estorba nadie, siempre que se porten bien y que sea gente que trabaja, que vive y que deja vivir; pero gente que no trabaja y que tiran del bolso… El otro día estaba sentada en el Arco del Triunfo, que fui a pasear a mi perro, y cuando llegué de golpe vi tres robos en un minuto, en un minuto; le quitaron el bolso a unos extranjeros, la cámara fotográfica, en un minuto ¿eh? Y eso claro… Y aquellos chicos, eran moros ¿eh? A mí me da igual que sean de donde sean, pero aquellos exactamente eran moros, y el uno coge el bolso y echa a correr y a ese no le puedes alcanzar tú, pero el que va con él sí, el que va con él, ya van con, van combinados y, y roban al que quieran.
- Antes los chorizos del barrio a la gente del barrio la respetaban.
- Sí, sí.
- ¿Vale? Ahora da igual que seas de éste, del otro que el de la moto, da lo mismo.
- Los que roban tampoco son de aquí, son los que han venido y tampoco…
- Pero viven en el barrio, me refiero.
- Claro, les da igual porque para ellos el barrio es el sitio donde están en este momento y a lo mejor dentro de dos años están en otro, con lo cual…
- O sea ha cambiado en todo, me refiero al sistema ya no solo de… de seguridad en el barrio sino, pues eso, las condiciones para vivir, es que no tienen nada que ver.
- Por la calle Calders no se te ocurra ir por las noches, porque aquello es la Cashba de allá de Marruecos, allí no hay más que moros.
- Y cuando voy por mi calle, que afortunadamente voy poco ¿eh?, es una gran pena, es una gran pena, porque tienes que esconderte y tienes que (…), es que no tienes ningún derecho
- Sí, cuando vas por las calles tú sola es que… es que no hay gente de Barcelona, todos son extranjeros, y da cosa.
- Porque tienes un miedo atroz, porque no sales a partir de las 8 de la tarde, porque tienes unos hijos pequeños y no los llevas a ningún sitio por miedo…, tienes que ir siempre con ellos, a un colegio que no tiene que ver nada con tu barrio, que no…
- Yo jamás llevaría a mi hijo a un colegio donde yo vivo, jamás.
Entrevistadora: ¿por qué, porque hay mucha presencia de inmigrantes?
- No porque sean inmigrantes, no tiene nada que ver que sean inmigrantes, porque si trabajaran… Porque son, lo que acabamos de hablar, son delincuentes, son gente que, que no…
- Me he visto en ese caso, me vienen dos chavales pequeños, de 11 ó 16… pequeños, de 13 años, y me sacan una navaja y me…, yo no les puedo hacer nada ¿eh? y además ellos me lo han dicho así: "Pégame, anda, pégame", te quedas diciendo: "Pero bueno, el enano este me está…" y no le puedes hacer nada, porque si yo le hago algo a ese chico, le doy una torta, por lo que sea, pues si me denuncia el que tiene las de perder soy yo, a pesar de que pueda decir que era en defensa propia porque me estaba intentando robar, y esto me pasó por sacarle la cara a una señora que la habían tirado al suelo, lo cogí al chaval y luego, a la policía ,y el otro diciéndole que yo le había hecho aquí una cosa, un arañazo. Entonces, ante eso sí que ves que dices…, bueno, eso tiene que cambiar, pero tiene que cambiar por la legislativa, porque está mal legislado, y si una persona roba 40 veces no es lógico que siga en la calle. Porque luego dices: "Joder, los moros roban", no, es que es este señor que roba 40 veces al día, el resto no roba. Hay más gente que no roba que que roba.
- Pero esos que roban así son los auténticamente moritos, moritos de esos de 15, 17 años, que corren como gamos, esos, esos son los que roban.
- Hay un chavalín de dieciséis años que tiene atemorizada a toda la calle (…) no sé exactamente el sitio, les está diciendo a todas las chicas que las va a matar, sale con una navaja, te lo juro ¿eh?, mi madre viene asustada, y no le pueden hacer nada. Y la policía lo sabe. ¿Tú piensas que están ahí habitualmente para dar un vistazo a ver si lo pillan? No, cuando llaman, a las tres horas aparece la policía, que evidentemente el chiquito no se está esperando. Pues tiene a toda la calle atemorizada, un chaval de dieciséis años.
- Yo vine hace dos años, y a mí lo que peor impresión me causó del barrio, aparte que me dijeron lo de la violencia, lo de tener cuidado con los robos y todo eso, que sí que es cierto, que hay que tener cuidado y que al principio pues te impresiona, aparte que ya te impresiona la presencia de tanto inmigrante, pero que eso también es natural porque no estás acostumbrado, porque tienen unos ojos negros que se te clavan y te quedas…, te da un poco de miedo, pero sobre todo me causó muy mala impresión la suciedad, la suciedad y las calles que a ciertas horas de la mañana ya están llenas de meados por todos los sitios, que en verano además huele fatal; yo no me lo podía creer que en una ciudad como Barcelona…

(Cornellá)

- …en San Ildefonso, salgo de una boca de metro y me encuentro 25 moros en la puerta, como están todos los días, y más si vas con dos niños pequeños, la verdad es que te se pone el corazón… ¿dónde tiro, para aquí o para allá? Me tengo que ir a la otra acera porque me da miedo, y no es que me vayan a hacer nada, que yo he vivido en Hospitalet, en la Florida, en un barrio que es de gitanos, yo he vivido toda la vida con ellos pero allí no me ha dado miedo pasar por la calle de noche, y aquí sí.
Entrevistadora: ¿por qué, por qué te da miedo?.
- Por los críos.
Entrevistadora: ¿Por los críos?
- Sí. Si voy a lo mejor sola pues vale, pero yendo con los críos me da miedo.
- Pero es que a mí, yo salgo del metro y me da miedo lo mismo me encuentre un moro que lo mismo me encuentro un español, si está oscuro.
- Pero es que siempre están reunidos y no son uno o dos, siempre te encuentras más de diez allí.
- Pero es que es normal, pero si no conocen a nadie cómo se van a reunir…se tienen que reunir entre ellos
- Aparte que hacen muchos guetos.
- Y allí se forma cada escándalo.
- Y allí se forman fiestas y…
- Allí terminan a navajazos y todo.
- Es verdad.
- A navajazo limpio.
- Hace poco mataron a uno.
- El otro día en el metro había dos negros, uno que lo tenía cogido, lo tenía cogido así de la ropa y le decía, porque se conoce que le había quitado el dinero, y le decía: "Tú no te vas de aquí hasta que no venga la policía, devuélveme el dinero", a su forma de hablar…
- Son entre ellos mismos.
- Pero agarrado, pero agarrado así que yo pensé: "Aquí se van a matar entre los dos" y en mitad de la calle ¿eh? y esto eran las once y media de la mañana ¿eh?
- Y que conste que a mí no me han hecho nada, pero yo veo mucho y…
- Yo en realidad no soy racista, porque no lo soy ¿eh? no lo soy ni nunca lo he sido, yo creo que un ser humano se tiene que ir adonde verdaderamente se pueda ganar la vida, el pan para él y para sus hijos o para lo que sea, ahora en este plan que hay algunos que no hacen más que…, no sé, no, no, no trabajan y después esto, que jolín es que da un poco de respeto. Además da la casualidad que los negros salen por la noche, seguramente porque como los pobrecitos así, tienen esa piel, no lo sé, pero es que salen mayormente por la noche y durante el día salen pero por la noche es que veo cantidad, cantidad, cantidad de negros. Aquí en la parada de (…), en la puerta, o sea en la…
- En la salida.
- …es que es… Ahora, nunca se han metido conmigo, la realidad es esta, pero da un poco de respeto y yo cuando mi mujer me llama y me dice que viene a ciertas horas, voy al metro a buscarla, no por nada si es que ya me causa, el que se metan con ella o el que (…), nada más que eso; conmigo no se han metido.
- Vino gente, se fueron metiendo, muy bien, pero ahora ha habido mucha masificación, que los ves por las calles sin hacer nada, ¿y eso qué conlleva? ¡ojo! que eso entraña delincuencia.
- Es que emigrante no verás uno, siempre verás, siempre van en grupo, es lo que más…
- Eso, eso.
- Es a lo que yo me refiero, por la noche no va uno, es que van varios.
- Es que siempre van varios…
- Entonces qué pasa…
- parece que te van a atracar.
- Es verdad, siempre te causa un poco de respeto porque si vieras uno, dirías, bueno pues uno, pero es que te ves 3 ó 4, y te los ves que vienen de frente y piensas: "Te van a meter la navaja en el cuello y te van a limpiar bien la cartera"

(Mataró)

- Yo quería decir que me parece muy injusto lo que voy a contar, porque es así ¿no? que supongo que ya lo sabe mucha gente. O sea esta gente que mayormente vienen de Marruecos, etc., con las pateras (…), resulta que cuando llegan allí con las manos en la cabeza, como llegan al paraíso para ellos, pero digamos que el truco para quedarse aquí tiempo es delinquir, porque si no delinquen los echan, pero en cambio van y atracan mi tienda y (...), porque no los van a meter en la prisión, tienen un juicio pendiente, dos, tres, el caso es que siempre tienen algo pendiente y entonces no los echan. Entonces esto parece…
- Lo grave ya es que para quedarse aquí los sin papeles han de delinquir. Si no se parte de, de, de poder acabar con esto, bueno yo y muchísimo comerciantes estamos continuamente… o sea con la navaja…
- Yo, mi opinión, el atraco es más del sudamericano, para mí, creo que el sudamericano es más atracador que el…
- Lo que tienen es mucho morro.
- El negro te asusta o algo, pero el sudamericano es fino, en eso.
- Pero tiene mucho palique, mucho morro, mucha entrada.
- Un negro no lleva pistola, un sudamericano sí lleva pistola, entonces el atraco con pistola ya es más…
- Otro nivel es la preocupación que crea, y ahí es donde yo creo que se da más el rechazo a lo extranjero, a lo magrebí principalmente, que es el hecho de estos jóvenes de 12 a 18 años que no están todavía asentados aquí, que su rebeldía o sus inquietudes, o sus necesidades, la derivan, digamos, hacia una violencia gratuita, rompiendo espejos de coche, los retrovisores, pero además contrariamente a lo que pudiera pasar en otros momentos, hace 15 años o 10, de bueno, tú rompes el coche, coges un casette y lo vendes y te sacas algo y sea para comer, para droga o para lo que quieras, es no robar nada, simplemente es destrozar por destrozar, y entonces esto hace una visión muy negativa de los magrebie o lo musulmán por parte de la población de aquí.

Un ingrediente específico de la sensación de inseguridad es el temor de las mujeres ante las expresiones y actitudes hacia ellas de los hombres inmigrantes. Buena parte de los inmigrantes son hombre solteros y solos, y muchos de ellos provienen de países patriarcales en los que la mujer se oculta físicamente y en los que es raro ver a mujeres jóvenes caminando solas por la calle. Esta combinación de elementos produce en algunos grupos, esencialmente los marroquíes y paquistaníes, una actitud hacia las mujeres jóvenes locales que éstas interpretan como acoso sexual. Por añadidura, las españolas son muy conscientes de la posición subordinada de las mujeres en los países de origen de estos inmigrantes, lo que acentúa el rechazo a sus proposiciones "amorosas".

(Raval)

- (sobre los magrebíes) ... simpáticos por lo general, lo único es con las chicas, aparte ya de los grupos estos minoritarios o los delincuentes, que esto es aparte, es con las chicas porque ellos tienen otra cultura, entonces no respetan a la mujer como aquí, pero porque tienen otra mentalidad, entonces siempre te van a estar haciendo el escáner, te van a intentar…, si les sonríes un mínimo ya se creen que estás flirteando con ellos. Pero por lo general son muy simpáticos. Yo creo que es un poco eso, a veces demasiado simpáticos y a veces son muy pesados.
- A mí me resulta insoportable, a mí eso de que vayas por la calle y te escaneen de arriba abajo y que te sales de un grupo y te metes en otro, y se meten con las niñas, no todo el mundo, no generalizo ¿vale? hay gente, me pone muy nerviosa, o sea como para plantearme irme del barrio.



Las molestias en el bloque de viviendas

Los inmigrantes tienden a concentrarse en las ciudades en dos tipos de barrios: los degradados de los centros históricos y los contruidos en los años 60 y 70 en los barrios periféricos pero bien comunicados con transporte público. El precio de la vivienda y la accesibilidad son obviamente los dos elementos que condicionan la elección, junto con la presencia previa de conocidos o familiares que ayudan a dar los primeros pasos en el país y que explica la tendencia a la agrupación zonal de los inmigrantes según orígenes geográficos. La carestía de la vivienda y las dificultades económicas con que suelen iniciar su vida aquí, a lo que hay que añadir en algunos grupos la voluntad de ahorrar al máximo, provocan el hacinamiento de muchos de los inmigrantes. No todos los inmigrantes viven así y quizá ni siquiera sean la mayoría, pero los que lo hacen resultan tan visibles que provocan entre los autoctónos la imagen de que esta es la forma de vida de los inmigrantes en conjunto.

Desde la perspectiva de los vecinos, el hacinamiento implica molestias, especialmente por el ruido que lo acompaña, provocado dentro de la propia vivienda y en las escaleras o espacios comunes del bloque. Aunque el ruido no siempre es fruto del hacinamiento sino también de las costumbres de algunos grupos. Por otra parte, el hacinamiento es rechazado en sí mismo, por cuanto es un componente más de esa "invasión" que se percibe y porque a los vecinos les desagrada contemplar esas condiciones de vida, que tildan de "infrahumanas", y de las que implícitamente culpan en parte a los propios inmigrantes.

(Raval)

-Todas las tiendas que antes había, que se han tenido que cerrar porque no funcionan como tiendas, las están cogiendo los extranjeros y están haciendo en cada portal un piso. A ver, se están haciendo viviendas en una tienda, hacen una vivienda entera, a puerta cerrada y sin que allí sepa nadie lo que se está haciendo, pero cuando abren la puerta se ve que lo están haciendo. Pues yo no veo nunca a un guardia que se preocupe. Mira, a mí me sabe muy mal, yo te explico: cuando yo vine aquí a Barcelona y alquilé este piso que vivo, que todavía vivo en el de alquiler, lo primero que me exigió el Ayuntamiento fue una cédula de habitabilidad y hasta que no se vio si tenía servicio, si tenía gas, si tenía luz, si tenía…, a mí no me dejaron habitar el piso, y a hora se mete la gente a vivir y se mete en unas condiciones que son infrahumanas, de verdad.
- En la calle Semoleras hay tres, tres bares o cuatro de sudamericanos, pues empiezan el sábado…
- El viernes, empiezan el viernes…
Entrevistadora: Están hablando específicamente de sudamericanos…
- Sí, sí, esos son todos sudamericanos.
- La rumba, la esta, lo otro, todo a un tope altísimo y no pueden vivir, la gente que vive allí…
- Y con las maracas en medio de la calle.
- Y no se puede…
Entrevistadora: ¿Y qué implica esto para los vecinos?
- Que no les dejan dormir por las noches. Y mira que se quejan al Ayuntamiento, pero el Ayuntamiento no hace caso.
- Nada.
- Nosotros en la escalera tenemos una familia, de hace muchos años, nunca hemos tenido ningún problema con ellos, y luego hay dos o tres pisos que son de estos que vienen a mogollón y con estos sí que hemos tenido problemas; se han metido con las niñas en la escalera… bueno. En cambio lo que…, yo pienso que es, a ver, es normal, si en una casa de 70 metros te hacinas 10 personas, todo son hombres y no tienen otra…, vale, pues es lógico que deriven en los problemas que derivan, en cambio el que viene con su familia, viene a trabajar, viene con sus hijos, hace una vida como la que tú haces en tu casa, con sus costumbres, ese no da problemas, evidentemente. Yo creo que la cuestión es esa.
- Yo conozco mucha gente del barrio que se está planteando marcharse.
- Dentro de poco no van a tener a quién molestar ¿eh? Hombre mi escalera que, no te exagero, en mi escalera quedan 4 personas de aquí. Y a lo mejor dentro de poco 2 nos vamos también, porque…
Entrevistadora: ¿Cuántos sois en total en la escalera, cuántos vecinos sois?.
- Catorce vecinos

(Cornellá)

- Varias familias en un mismo piso. En una misma casa.
- Bueno, tengo un amigo que ha alquilado un piso, que se lo alquiló a uno y se han metido 20; 20 se han metido.
- Y he ido por pisos y casas de San Ildefonso donde están en unas..., aunque esté alquilado, a lo mejor, como dice este hombre, se lo ha alquilado a una persona pero es que luego entras dentro del domicilio y te encuentras que, colchones por todos sitios, en malas condiciones, que no sé ni cómo pueden vivir allí, con, con…, no sé, con un poco de higiene, la cuestión de la higiene incluso.
- Está forzando a mucha gente a marcharse fuera, vender el piso y…
Entrevistadora: ¿Por qué se marchan?
- Porque… por el mismo precio pues compran una casita fuera, son gente que ya tienen los hijos casados, y claro y entonces pues… deseguida lo venden y siempre pues se meten cuatro o cinco familias de…, sean moros o sean negros pero… O sea mal ambiente en la comunidad. Entonces el que se queda sufre eso.
- Lo ideal sería que hubiera una familia en un piso, con sus críos en el colegio, que no hay 20 familias en un piso y 30 niños de los cuales 15 están por ahí, deambulando por la calle y ya sabemos que los críos en la calle no aprenden nada bueno.
- Exactamente, que el Gobierno haga más pisos…y más pisos más económicos…
- Yo no veo bien que vivan 20 familias en un piso, yo no lo veo bien.
- ¿Vale? y si tengo que pagar un piso, intentaré buscar un trabajo para pagar ese piso, no que están en un piso 40 familias y que uno trabaje y los demás estén a la sopa boba.
- Es un problema de la Administración, si no que los cojan y los lleven allí, a la zona alta, donde viven la mayoría de los que tienen poder, que los pongan allí a ver.
- O a Pedralbes, allá arriba, o a la Bonanova.
Entrevistadora: Y, por ejemplo, este aumento de la presencia de inmigrantes ¿qué tipo de problema conlleva?
- El malestar yo creo de la misma comunidad. Viene todo de la comunidad de vecinos, de estar acostumbrados a un, a un tipo de personas, a un tipo de ambiente, a tener una tranquilidad y claro, y no es que sean molestos pero son, son un poco escandalosos.
- Yo, una familia de sudamericanos, el sudamericano de arriba muy bien, se han adaptado, sin embargo yo veo a las otras (…), y ha venido ya dos veces la policía, no se han adaptado tan bien. La música a todo volumen…
- Sí, sí, o sea hacen…, es que no es solo la fiesta que se forma allí en la Inés, sino en casa mismo se vienen y se ponen, es que yo los tengo debajo, y bailan un baile que son todo seguido: pím, pám, pím, pám, y se oye, pero es que hasta las tantas, hasta que tienes que bajar…, eso sí, lo mismo al que pone la música le dices: "Por favor, bájela" y lo hace, no te digo…, y lo hace. Pero, a ver, tienes que bajar.

(Mataró)

- Porque…, a ver, ehhh, yo antes de trabajar como asesora comercial trabajaba en la Notaría de Premiá de Mar y bueno hacíamos altas de… de extranjeros, la gente pues necesitaba un permiso para traer a un familiar de fuera, y claro tiene que ir el notario a su casa y cerciorarse pues que la tiene en condiciones y tal, y bueno yo he ido alguna vez a acompañar al notario y allí no vivía una persona, vivían como 20 personas, y yo entiendo que una familia hace ruido, con lo cual 20 personas hacen el ruido de 4 familias, y eso yo entiendo que puede molestar.
- Sí, yo tengo vecinos que son así… bueno, árabes, moros, entonces claro es eso que decía ella, es que parece que viva uno pero, o sea sí, normalmente supongo que a nombre, el contrato estará a nombre de uno pero luego viven 50 mil, y como todos son iguales y todos se llaman parecido, como que nunca (…), es verdad, donde se meten 23, entonces te dan la tabarra que te pueden dar 23 personas en un piso.



El respeto a las normas de convivencia

El anciano que tiene que bajarse de la acera porque un grupo de jóvenes inmigrantes está ocupándola entera y no se apartan para dejarle paso, las personas que están esperando en el consultorio médico a ser atendidos y contemplan al inmigrante que acaba de llegar, no tiene cita e intenta pasar aduciendo que está enfermo, los vecinos que tienen que acudir una y otra vez al piso del inmigrante para pedirle que baje la música, etc., son todos ellos casos minoritarios pero no excepcionales, y a partir de los cuales se construye un estereotipo sobre la dificultad del inmigrante -especialmente de los magrebíes- para adaptarse a las normas de convivencia locales. Este tema se solapa, hasta el punto de resultar indistinguible, con el de la integración del inmigrante del que se habla más adelante.

(Mataró)

- Por parte de la población española se ve con recelo estas diferencias, o por ejemplo las costumbres, el hecho de que haya muchos magrebies apostados en una esquina, que es la manera de encontrarse, esto choca, y se ve con una cierta, sobre todo en personas mayores, con inseguridad, no están acostumbrados, no sólo no están acostumbrados, sino que además sucede que por parte de los jóvenes magrebies o las personas magrebies tampoco hay esa relación para que cuando pase esa persona mayor ellos se aparten y dejen pasar a la persona mayor, sino que la persona mayor ya suele girar, rodear al grupo y tener una sensación de indeguridad, ¿no?



La excepción juvenil

La vivencia de la inmigración como problema constituye el sentimiento mayoritario en los grupos, sólo negado por algunos de los más jóvenes, estudiantes universitarios en su mayoría.

La diferencia generacional en las actitudes hacia la inmigración ha sido constatada ya en otros estudios sobre el tema realizados en España y se entremezcla con otro factor que reduce el rechazo a la inmigración, el del nivel educativo, mayor entre la población joven. Sin embargo la interpretación de esta mejor aceptación de la presencia de los inmigrantes entre los jóvenes no es todavía clara. Habrá que esperar algunos años para saber si estos jóvenes seguirán manteniendo las mismas actitudes cuando dejen de serlo. Mientras tanto, hay que constatar su disposición a rechazar las opiniones, temores y actitudes negativas hacia los inmigrantes que sostienen sus vecinos de mayor edad (y en su mayoría de menor nivel educativo), a reclamar ayuda para los inmigrantes y a aceptar que mantengan aquí sus estilos de vida.

(Mujer joven, Cornellá) Aquí, por ejemplo, somos unos cuantos, pues nadie está diciendo..., todos están diciendo: "Que a mí no me han hecho nada, a mí no me han hecho nada" (...)Pues entonces…, es que yo, bueno pues no lo entiendo yo eso. Es que la gente siempre dice: "Yo no soy racista, yo no soy racista pero es que los negros…, yo no soy racista pero es que los chinos…". Pues yo eso lo veo como ser racista.(...) Nadie va a reconocer que es racista de por sí.

(Mujer joven, Cornellá) Bueno, pero yo el mismo respeto que tengo, a lo mejor yo paso por una calle que está oscura y veo un moro y me da miedo pero es que si veo un español y también me da miedo si es una calle oscura. Ya está, es que no…, yo no veo otra cosa.

(Mujer joven, Cornellá) Pero si no tienen dinero y encuentran un piso, y más allí que los pisos están caros, una persona que no tiene ningún dinero, qué va a hacer ¿cogerse cada inmigrante un piso para él? Pues es normal que se metan todos juntos, y cómo van vivir, pues en las condiciones que viven.

(Mujer joven, Mataró) Pero es que siempre decimos: "Se tienen que adaptar a nosotros" ¿y su cultura? Yo por se catalana no voy a ir a su país y voy a dejar mi cultura catalana.

(Mujer joven, Mataró) Hay que dejarlos integrarse, ellos tienen su cultura y nosotros la nuestra, y si las unimos nuestros nietos, o mis nietos, serán moros y se casarán con moros (…) las generaciones serán así, y la cultura se mezclará, se tiene que mezclar. Entonces, ¿por qué no facilitamos las cosas?, es que estamos metidos como en un caparazón: "Se tienen que integrar", integrar ellos pero es que si no los dejamos…

(Mujer joven, Mataró) Y luego otro día también pasó que iba por la calle, a la una de la mañana, iba sola yo por la calle y… es que yo iba pensando en mis cosas y no me fijé que pasaba un chico por mi lado, que no me fijé que era marroquí ni nada, y me dice: "Oye, perdona ¿tienes un cigarro?" y me pegué un susto: "¡Ay!" y dice: "No grites que yo no te quiero hacer daño, ¿por qué tenéis esa idea de nosotros?, si no queremos hacer daño a las mujeres, pero ¿qué os han metido en la cabeza?" digo: "Lo siento de verdad" y me tuve que disculpar, digo: "No ha sido por ti, que hubiera gritado por cualquiera", o sea que también tenemos muchos prejuicios anteriores.

(Mujer joven, Mataró) No sé, a mí me da más miedo pasar por delante de un grupo de pelaos, de rapados, que pasar por enfrente de un grupo de marroquíes. Cambio de acera.

(Mujer joven, Mataró) Yo creo que hay que darles oportunidades porque vienen en una situación muy precaria, vienen, vienen con una mano delante y otra detrás, que no tienen dinero en sus países, ni comida, y es normal que les demos unas oportunidades, que nosotros tenemos un contrato, tenemos… tenemos comida, en general, esa gente necesita nuestra ayuda y estamos para ayudarles. La tierra no es de nadie tío, si nosotros fuéramos a (...) también nos gustaría que nos ayudasen.



La ausencia de conversación

La llegada de los inmigrantes a los barrios se produce en el marco de una continua disminución de las relaciones sociales de vecindad, que afecta tanto a los locales como a los inmigrantes, y que permite que los vecinos de un bloque lo sean durante años sin conocerse ni intercambiar nada más allá de un breve saludo. En este marco, que hace ya difícil o improbable la comunicación entre nuevos vecinos, resulta aún más difícil que ésta se establezca con personas con otro bagaje cultural y a menudo con otro idioma. El resultado es, en cualquier caso, que los inmigrantes y los residentes locales no se comunican, no mantienen conversaciones ni en los bloques ni fuera de ellos, en los espacios públicos. La falta de comunicación es más patente en los espacios públicos, como parques y plazas, donde los inmigrantes y los residentes locales se sitúan físicamente separados.

Los locales tienden a considerar además que en buena parte esta falta de comunicación se debe al escaso interés de los inmigrantes por relacionarse con ellos, y a su tendencia a formar grupo (o guetos) con sus co-nacionales, aunque surgen al respecto voces discordantes entre los más jóvenes que señalan la actitud poco proclive a facilitar la comunicación por parte de los locales. En cualquier caso, la ausencia de conversación con los inmigrantes convierte en muy poca cosa el posible enriquecimiento cultural que, teóricamente, podría deducirse de la convivencia entre grupos humanos de diferente procedencia.

Esta falta de comunicación que se señala aquí constituye una regularidad, lo que no excluye que algunos de los participantes en los grupos (pocos y generalmente mujeres) tengan relaciones de amistad con algún inmigrante (también a menudo con otras mujeres).

(S. Hipòlit)

Entrevistadora: Aquí estáis hablando de que hay poca relación
- (varios) Es que no hay

(Raval)

Entrevistadora: ¿cómo es la convivencia con ellos, con los inmigrantes?.
- Estupenda porque yo no hablo con ella (con la vecina inmigrante). Quiero decir que no hablo, que no hablo porque no… no me la encuentro, no… De por sí aquella vecindad antigua que yo he conocido, eso no existe, vamos, ni con los españoles tampoco. Antiguamente cuando se llegaba a una casa, lo primero que se hacía era presentarte, al vecino de enfrente por lo menos, para que te conocieran y ofrecerte si me necesitas, eso olvidado, eso olvidado. Pero, vaya, dentro de estar en la escalera pues que si te lo encuentras recién llegado que te diga: "Somos los nuevos vecinos", me parece a mí que no es nada malo. Pero no, no, ahora llega la gente a vivir a las escaleras y…
Entrevistadora: Y la convivencia fuera, por ejemplo en las plazas, en los parques, los que tengáis niños y salgáis al parque con ellos…
- No están nunca…No están nunca con nosotros.
- Ninguna.
- Nunca están juntos, no.
- Nunca.
- Los moritos, yo me refiero siempre al moro porque por allí es lo que más hay, y yo no veo nunca a los niños jugando con los...
- …en el Parque de la Ciudadela, no verás nunca ningún español con los moros, siempre están en reuniones ellos solos. Ellos con nosotros no. Y yo voy al parque todos los días.
Entrevistadora: Vamos a ver, a nivel de relación con los inmigrantes y esto, vosotros, esta parte de aquí ¿habéis dicho que hay poca relación?
- Sí, claro, si es que ellos no se relacionan con nosotros.
Entrevistadora: ¿Y por qué, por qué será eso?
- Pues no lo sé, porque yo por ejemplo con unos chicos jóvenes a lo mejor, a mí no me hacen nada y yo no tengo ningún perjuicio, si me dicen hola o me dicen… pues yo lo hago, pero…
- Yo creo que también nos cuesta un poco… No lo ponemos fácil.
- Sí, que no lo ponemos fácil.

(Cornellá)

- Allí hay un grupo de niños que son de los moros y (…) en el parque, la verdad sea dicha, siempre se juntan entre ellos, no se juntan con los otros críos del parque, y no es porque le diga yo a mi hijo: "No te juntes con ellos", yo nunca se lo he dicho, sino porque es que es entre ellos, se hacen entre ellos y ya está.

(Mataró)

- Pero lo que sí puedo observar (en los parques) es que entre las madres no hay mucha relación, las marroquíes se ponen juntas, las otras se ponen juntas, las abuelitas se ponen juntas, o sea no hay…



La integración o asimilación

Una de las quejas más repetidas entre los residentes locales respecto a los inmigrantes es la de que éstos no "se integran" y no desean "integrarse". Cuando se indaga sobre el significado que dan los participantes a la palabra "integración" se descubren dos aspectos: en primer lugar, "integrarse" es "ser como nosotros", es decir, comportarse, vestirse, hablar y relacionarse de la misma forma que lo hacen los residentes locales. En segundo lugar, "integrarse" es conversar con los locales, establecer con ellos relaciones de buena vecindad y hasta de amistad. Como ocurre en otros aspectos y ya se ha señalado, las voces más jóvenes discrepantes y minoritarias opinan que los inmigrantes procedentes de culturas muy distintas a la nuestra no deberían estar obligados a mimetizarse con la sociedad catalana, y defienden su derecho a mantener sus propias costumbres.

El reproche a los inmigrantes sobre su escasa voluntad de integración se refiere esencialmente a la población magrebí, a la que se considera muy renuente a la adaptación a las costumbres y las normas de convivencia locales.

(S. Hipòlit)

- Encuentro muy normal que si no tienen trabajo que busquen trabajo. Ahora bien, si no tienen trabajo en su país y van a otro, lo mínimo que tienen que hacer es mirar de adaptarse.
- Aparte de esto, que también estoy de acuerdo, a nivel de escuela lo que me sabe mal es que se han aislado entre ellos, por culpa de los padres. Si son pequeños, no participan en la Asociación, porque se tiene que pagar... En época de Ramadán no asisten a clase.
- Ellos no tienen ganas de adaptarse a la escuela ni al país.
- Los que conozco de S. Hipòlit es que hay un grupo que te miran por encima del hombro y "te repudian". Lo que tengo bastante claro es que te repudian, no somos nosotros, son ellos los que nos repudian y, esto, lo tengo bastante claro. Quizá porque no han entrado en la confianza, pero jóvenes de 18-20 años que los ves, los ves un poco...

(Raval)

- Yo, personalmente opino que ellos se tienen que amoldar a nuestras costumbres, donde fueres haz lo que vieres.
- Eso es lo que opino yo.
- Que ellos se tienen que amoldar a nuestras costumbres, no nosotros a las de ellos.
- Yo creo que el emigrante que venga aquí se tiene que acostumbrar, en mi casa, a lo que yo haga en mi casa, que no vengan a dar órdenes a mi casa.

(Cornellá)

Adaptarse por ejemplo a nosotros, ya que vienen ellos, es igual que tú vas a visitar a..., tú vas a visitar a un familiar y lo que haces es, lo primero darle un par de besos a ese familiar, porque entras tú a su casa, no te quedas en la puerta diciendo: "Bueno, ¿cuándo me das los besos¿ " ¿entiendes? Pues en este caso sería que esta gente se, se esforzara un poquito y que viera cómo somos nosotros.

- Claro, claro, aquí no se está hablando del moro, se está hablando en general, pero el que tiene, el que se aparta un poco, el que no intenta, tal vez sea por el idioma, por lo que quieras, es el moro el que se aparta un poco de, de meterse en esa integración. Digo.

- Si fuera todo para un bien y no hubiese este problema que hay, así que controlarlo todo para mí sería estupendo. Para mí sería estupendo bien controlado, con sus viviendas, con sus costumbres si quieres, respetándolas, tus costumbres, sus iglesias, todo lo que quisieras pero integrados, que fueras por la calle y que pudieras llegar a ese y decirle: "Vente a comer a mi casa que es Navidad" y lo sentaras en tu mesa y tomara el vermouth contigo, y a tu forma de hablar y ellos a su forma, pero todo esto es lo que buscamos o se intenta (…), porque estamos nuevamente incontrolados. Que han creído que España es un cortijo, España no es un cortijo.

(Mataró)

- Sí, pero la gente que llega de fuera, normalmente, ehhh, no se adapta a…, exigen pero no, no se adaptan aquí, ni a las maneras, ni a las costumbres, entonces llega un momento que… bueno es como ir a un ambulatorio, lo típico ¿no? o cualquier cosa de ese tipo, ves haciendo cola a 18 ahí sentadas: "Yo, yo pasar, es que yo…"
- Y se pasan ¿eh?
- Y se pasan y la misma recepcionista no sabe cómo, quizá por, no sé… Bueno hombre no, vamos a ver, estamos aquí en España, en Catalunya, aquí las cosas van así, pues que se acostumbren aquí porque si yo me voy de inmigrante…
- Ellos vienen de unas localidades que no, que no tienen mucha cultura o no tienen ninguna…
Entrevistadora: ¿Nosotros podemos aprender cosas de ellos?
- No, yo creo que de ellos aprendimos muchas cosas cuando ellos, durante 800 años estuvieron en Andalucía, aprendimos muchísimo, eran más sabios ellos que nosotros, pero actualmente no creo que podamos aprender nada de ellos.
- Conocer sus costumbre, sus tradiciones y…
Entrevistadora: Porque,¿ a qué le llamarían estar integrados?, ¿en qué circunstancias podríamos decir que ya están integrados? ¿en qué notaríamos que están integrados?
- Que no fueran diferentes al resto, simplemente. Que si tienen que trabajar que trabajen como lo hago yo…
- Que acepten nuestras costumbres.
- Y que sean pues lo más parecidos a la cultura española.
- Como nosotros.
- Es que no nos interesa, a mí personalmente no me interesa específicamente su cultura, como tampoco me interesa específicamente la cultura americana o específicamente la cultura afgana, porque… vamos yo vivo en el mundo y si me aportan algo de, de, bueno de… como culturilla, a más a más, pero yo no me voy a ir a un curso a aprender qué es el Ramadán porque no me interesa, no, a mí…, no es interesante para mí.
- (...) lo que podríamos aprender de ellos son recetas de cocina.



La peculiaridad de los musulmanes

En el lenguaje cotidiano, e incluso en el periodístico o sociológico, tiende a hablarse de actitudes de los españoles hacia los inmigrantes como un todo. Sin embargo, cuando se desciende al análisis en las zonas en las que existe concentración de inmigrantes, se descubre que no existe una actitud común hacia los inmgirantes sino diferentes reacciones frente a los distintos grupos de inmigrantes según su procedencia. En definitiva, los españoles en general, como ha mostrado otro estudio, o los catalanes en particular, tienen actitudes diferentes frente a los ecuatorianos, los colombianos, los chinos, los polacos, los senegales o los marroquíes. Estos últimos, sin embargo, por ser los más numerosos y por los rasgos peculiares que se les atribuye, tienden a dominar la imagen de la inmigración.

Los marroquíes son el grupo nacional más numeroso entre los inmigrantes en España (219.731 personas, según datos del Mº del Interior de finales del 2001, muy por encima del siguiente grupo, el de ecuatorianos, con 82.765 personas) y cuando los participantes en los grupos hablan de musulmanes se refieren a ellos, excepto en el caso de El Raval-Ciutat Vella en el que la comunidad de paquistaníes tiene también una gran visibilidad. Del mismo modo, cuando se habla de magrebíes, los participantes se refieren a los marroquíes, ya que no hay ningún otro grupo del Magreb con una presencia relevante en las zonas de estudio.

Muchas de las cosas que se dicen en los grupos sobre los inmigrantes en general se refieren en realidad a los marroquíes, especialmente en Rocafonda (Mataró) y en S. Hipòlit, donde son muy mayoritarios. Pero ateniéndose a las que se dicen explícitamente sobre los marroquíes y paquistaníes, aparece una imagen peculiar de éstos, diferente a la de los demás grupos, en la que ambos comparten algunos rasgos pero no todos. A ambos se les considera especialmente renuentes a la integración en la sociedad catalana e incluso se habla de "racismo al revés" (ellos nos rechazan a nosotros), a ambos se les reprocha un trato discriminatorio a sus mujeres y a ambos se les acusa de no invertir ni gastar su dinero en Cataluña. Varios de estos elementos se han tratado ya en otros apartados y no van a repetirse aquí. Los sucesos del 11 de septiembre del año pasado han contribuido a deteriorar aún más esta imagen de los musulmanes en nuestro país, y no es extraño que en los grupos se hable de los talibanes, para referirse a los musulmanes, o de Bin Laden, venga o no a cuento. A los participantes, especialmente a las mujeres, les molesta que las mujeres marroquíes o paquistaníes vayan "tapadas". Esto les parece estéticamente desagradable y moralmente reprobable. Sin embargo, la mujer marroquí despierta mayores simpatías que los varones de su grupo.

En zonas donde los inmigrantes marroquíes llevan ya muchos años presentes, como en S. Hipòlit, se aprecia un retroceso en los últimos años en el proceso de integración, una vuelta de los musulmanes a los signos exteriores de religiosidad, como el pañuelo en la cabeza. Esto es coherente con lo que los analisistas del Magreb afirman respecto al creciente peso del integrismo islámico.

El aspecto sustancial que paquistaníes y marroquíes no comparten, en la imagen que aparece en los grupos, es el de la delincuencia y el gamberrismo juvenil o adolescente. Esta es una característica asociada a los marroquiés. A los adolescentes masculinos marroquíes se les dibuja a menudo como impertinentes, destructivos, agresivos y ladrones y estas señas están tan marcadas que puede decirse que esos adolescentes son los principales responsables de la mala imagen de los marroquíes en conjunto. Como es sabido, viven en España numerosos adolescentes marroquíes que no han alcanzado aún la edad penal y que no son expatriables a su país porque han ocultado los datos sobre sus familias en Marruecos. Muchos de ellos practican la delincuencia de forma habitual y no porque carezcan de medios de vida, ya que existen suficientes centros de acogida para ellos. No existe una solución legal a este problema ya que en el marco legislativo actual no pueden ser obligados a vivir en las residencias que los acogen ni pueden ser penalizados con la cárcel, de modo que en la práctica son impunes. Pero esta delincuencia que afecta sobre todo a los centros históricos y turísticos de Barcelona y Madrid no es la única causa del rechazo a los jóvenes marroquíes. El gamberrismo es, en opinión de los participantes en los grupos, un comportamiento frecuente entre adolescentes que viven aquí con sus familias y que no pertenecen por tanto a ese grupo.

En el extremo contrario al de los marroquíes aparecen los latinoamericanos, no sólo por su idioma, sino por sus costumbres, como los más cercanos e "integrables" de los inmigrantes. Los polacos se mencionan también como un colectivo "que no da problemas", al igual que los chinos.

(Sant Hipòlit)

- Por mi parte, (me molesta) el aspecto de la mujer. El aspecto que tiene una determinada gente, claro, no son todos los inmigrantes, es el aspecto que tiene la mujer (musulmana) y, por aquí, no paso.
- Yo, el caso que he vivido, en el CAP de Sant Hipòlit, que llega el magrebí con su mujer y piden "la doctora" y, se les contesta "hoy no hay doctora". Ellos dicen "doctor, no", esto es absurdo.
- Para mí el problema (de los adolescentes marroquíes) está en su casa. Quizá las madres no están tanto encima como nuestras madres.
- Es que no pintan nada.
- Por eso, el problema es de los padres.
- No tiene la libertad para decirle al hombre "necesito dinero para el niño que tiene que ir a la escuela". A lo mejor, la mujer, tiene que tener miedo al marido para pedirle lo que necesita.
- Yo me he encontrado con alguna magrebí que ha dicho "mi marido me ha dado tanto". O sea, que no disponen de dinero.
- Es que incluso los que hace años que están aquí, les han "girado" un poco. Había gente que parecía que sí se había integrado. Conozco a uno que lleva 14 años aquí y esto le ha creado problemas. Ahora, los que han llegado, les han "girado" otra vez, pues conozco a una chica que iba vestida como nosotras, parecía que se había integrado y hace 5 ó 6 años que vuelve a ir con pañuelo.
- El otro grupo de emigración, como son los colombianos, son gente buena, que se adapten o no, no hay tanto problema como con los magrebies.
- Cuesta más de integrarse. En cambio, los africanos, yo conozco 2 familias y los sudamericanos, se integran más rápido que los magrebíes. Hay un padre que viene con su hijo a mi casa, veo que tienen más ganas.
- Con estos hay mejor relación.
- Con los africanos hay mejor relación. Se integran más rápido.
- Aquí mismo hay un chico, que es polaco. Éste está integrado, casado con una catalana y tiene niños que van a la escuela. Se integró desde el principio.

(Raval)

- Pero porque es eso, porque a lo mejor tienen…, se vienen aquí con 20 años, hasta los 30 que no abran una tienda para él, que es el tercer hermano, viene con el padre, son 5 hermanos, empiezan uno, dos, tres, hasta que no le abran la tercera tienda para él no va a volver a Paquistán a buscar mujer. Y no se mezclan con otros, o sea no… No he visto matrimonio mixtos, los hijos de los que vienen ahora, los nietos seguramente pero los…, la primera generación no hay matrimonios o parejas mixtas. Son muy, muy diferentes. Y no, no van a estar a gusto con una española porque ellos vienen a trabajar y una española no se va a estar 14 en la tienda y en casa, que es lo que hacen ellos.

(Cornellá)

- Una masiva (inmigración), una masiva así tan grande, y con lo que está pasando por Algeciras y lo que…, y luego otro respeto, la cuestión del Bin Laden, tú te encuentras un moro y… y es que está viviendo al lado tuyo y no sabes que, que son de esa gente, entonces te entra un poco de respeto, no quiere decir que ese emigrante que sea moro, sea musulmán y no todos los musulmanes son malos, como dicen en la radio, no todos los musulmanes son malos ni todos los malos son musulmanes. …, bueno yo lo de pasar sí, pero si voy con los críos como esta señora pues lo menos que quiero es que se me lleven a una cría o a las dos o al pequeñín, que te peguen el arrancón, como siempre van en grupo, que, bueno, que puede pasar, ¿no? puede pasar, bueno, tú tienes tu respeto.
- Yo te digo una cosa, la convivencia entre dos culturas, con musulmanes, es súper difícil, lo bueno es que se lleve bien, que se lleve bien, sería lo suyo.
- Yo entiendo que es difícil.
- Imposible, casi imposible, porque ellos son muy suyos y son muy suyos, ellos nunca se van a integrar, se van a, van a crear sociedad, se va a crear sociedad pero a la hora de que haya cualquier cosa, ellos son ellos, eso que lo tengamos claro, y nosotros somos nosotros.
Entrevistadora: Pero hay también muchos latinoamericanos en el barrio ¿no?
- Sí.
- Es que son diferentes.
- Son diferentes porque se parecen más a nosotros y pueden hablar nuestro idioma.
- Noooo
- No es por eso, no es por eso, porque no…
- No es por eso.
- Es por las costumbres, o sea es que las costumbres…
- Pues por la cultura, porque su cultura y religión se parece más a la nuestra.
- Pero porque son más parecidos a nosotros en religión, cultura, en lo que tú quieras son…, en idioma, son más parecidos a nosotros
- Los chinos por ejemplo, yo… vas a tiendas que venden los chinos y ellos se esfuerzan y los entiendes, se molestan, y los ves trabajando, siempre una cosa u otra, y siempre deprisa, y no los ves tanto por la calle, ni los críos ni nada, como estos.
- Pondrán a trabajar a los críos. Los chinos hacen trabajar hasta al más pequeño, pero tanto en casa o en el comercio que tengan. Pero bueno no los ves, es que parecen invisibles, se han integrado, sí, a lo mejor sí, y mira que la cultura de ellos es difícil también, el lenguaje también ¿eh? pero claro se han adaptado a nosotros. Vas a un restaurante chino y ellos lo hacen todo en plan hervido y no sé qué, y en cambio se han adaptado a hacerte comidas fritas, que normalmente no suelen hacer; a hacer cosas que: "¿Qué quiere, unos fileticos? No se preocupe, yo le hago un filete", y te lo hacen, se integran, no sé, se adaptan, se adaptan, no es que se integren, se adaptan a nosotros, aunque tengan su cultura y por la noche jueguen al dominó o jueguen a lo que sea (...) pero se han adaptado. Pero estos señores pues yo no los veo que se adapten, estos señores musulmanes (...) yo no veo que se quieran adaptar o se adapten.



La integración dentro de varias generaciones

La mayoría de los participantes en los grupos imaginan que en un futuro lejano, quizá cuando los nietos de los inmigrantes actuales sean adultos, se producirá la deseada "integración" de los inmigrantes. Para llegar a ello, además de en el efecto del roce continuo con nuestra cultura a lo largo de los años, los participantes confían en el sistema educativo y en su capacidad formativa. Algunos incluso hablan de matrimonios mixtos y de hijos y nietos fruto de esa mezcla. Es, en definitiva, una visión optimista, aunque sea a muy largo plazo. No todos la comparten, sin embargo: En el grupo de Sant Hipòlit, al contrario, imaginan que el futuro será peor, cuando esos niños y adolescentes de los que ahora ya tienen miedo sean adultos. Y dentro de los otros grupos hay también algunas personas que suponen que en el futuro los inmigrantes seguirán constituyendo comunidades separadas, y argumentan con el ejemplo de los gitanos. En cualquier caso, lo que no aparece es una perspectiva de pronta integración.

(Raval)

- Yo creo que con el tiempo nos iremos adaptando y se llegará a una convivencia…
- Pues yo no sé qué te diga porque nosotros llevamos, ¿cuántos años llevamos apartados de los gitanos, 500?

(Cornellá)

- Sí, sí. El otro día una amiga me dijo que se habían peleado una señora que estaba, una mora que estaba embarazada y una blanca ¿no? se habían peleado las dos, y le dijo: "Mira…" dice: "Yo, ahora no podemos hacer nada, pero este que llevo aquí dentro os echará a todos vosotros"
- Este que llevo, yo no, nosotros no podemos ya , dice, pero el que llevo dentro, la generación…
- Sí, es lo que yo me refería antes.
- Dice "os echarán a vosotros". O sea que ya van con esa idea de echarnos fuera a todos.

(Mataró)

- Pues muy bien. Sí, no, muy bien, que es una invasión pacífica de… de otras razas hacia España, y más a Catalunya, que la primera oleada es la que cuesta más de integrar, que quizá los pequeños, los que suban, si pueden ir a escuela, se integrarán un poco más.
- Sin duda.
- Pero, claro, a la primera oleada no les puedes decir: "No, no, no, esto no lo hagas, el Ramadán no lo hagas, esto no lo hagas", no, hay que ir poco a poco cambiando, supongo, y a lo largo de los años pues ellos estarán integrados y todos los andaluces que vinieron y todos los extremeños y españoles y catalanes y dentro de X años pues…

En cuanto al riesgo de que se produzcan en el futuro episodios de violencia colectiva como los de El Ejido en el año 2000 o Ca N`Anglada en 1999, la respuesta de los participantes en los grupos es dubitativa. En El Raval, sin duda el barrio más afectado por la delincuencia achacable a inmigrantes, la violencia se descarta por la reducción del número de españoles que podrían protagonizarla. En los otros grupos, la violencia no se contempla como una posibilidad cercana pero tampoco se excluye. Significativamente, en algunos participantes el recuerdo de lo sucedido en El Ejido le ha dado la vuelta a la realidad de los hechos y se ha convertido en una "rebelión" de los inmigrantes, que se habrían "levantado" contra los españoles por falta de trabajo y de vivienda. Y algunos temen que aquí pueda ocurrir una "revuelta" semejante. Para otros de los participantes en los grupos, el recuerdo de lo sucedido justifica la actuación de los españoles, que "estaban hartos".

(Sant Hipòlit)

- Esto se ha estabilizado mucho. Yo no veo peligro (de conflictos violentos).
- Yo sí. Esta cantidad de críos que suben, cuando sean mayores, ¡espabílate!
- No en cuestión de 4-5 años, pero sí en más tiempo.
- Yo tengo dudas, no lo sé. A veces pienso que si los niños van a la escuela y quizá la cultura y la enseñanza los ayuda, o es todo al revés, no lo sé, me da miedo.
Entrevistadora: ¿Qué es lo que te da miedo?
- Lo que dicen. Yo me he encontrado con los críos, encontrarme un grupo de niños magrebíes de 8-10-12 años y tengo miedo, entonces, ¡imagínate cuando sean mayores!
- El problema lo tendremos con los hijos de los inmigrantes.
- Sí.

(Mataró)

Entrevistadora: ¿Qué recordáis de El Ejido?
- Bueno pues que se sublevó toda una masa de negros, porque necesitaban donde dormir, cobijo, claro, eran más que los habitantes del pueblo y allí, pues se levantaron.
- Porque había más mano de obra ¿no? había más de los que necesitaban o algo de eso.
- Sí, sí, es lo que puede ocurrir pasado mañana aquí si siguen entrando.
- En cualquier sitio, igual que hicieron allí lo pueden hacer aquí mañana.

(Raval)

- Yo creo que no va a pasar ninguna historia así (El Ejido, Ca N`Anglada), porque el español está, son minoritarios, que son los únicos que pueden protestar a nivel estatal o salir a la calle (...) Me parece que no va a haber (…) así como C´an Anglada o El Egido, no hay tanto español.

(Cornellá)

- Pero fue la chispa que faltó para el pueblo, porque estaba hasta las narices y explotó todo, y explotó todo, porque habían tenido no solamente con el caso este, es que habían tenido varios casos de peleas y, y cosas en los bares y esto, y entonces el pueblo pues no estaba muy a gusto con ellos, pues por este motivo, porque no se habían integrado tal vez a las costumbres o a lo que fuera, o a que tenían… que cuando toman dos copas pues ya se vuelven locos o lo que sea. (hablando sobre El Ejido)
Entrevistadora: ¿Os parece que pueden ocurrir cosas como lo de Ca N`Anglada, por ejemplo, en vuestro barrio o que eso no…?
- Hombre, sí que podía pasar claro.
- Puede pasar.
- Puede pasar.
- Puede pasar, porque por la cantidad de gente que hay, se unen todos y…
- Sí, sí, el día que digan de unirse, huy, eso va a dar miedo ¿eh? Yo pasé por San Ildefonso, por la parte de arriba, por un piso, ... voy por la acera y me da por mirar para adentro y había más de 40, sin exagerar nada ¿eh?, más de 40 moros en un piso, así por la ventana, aquello que vas andando y miras para dentro y no te encuentras a una persona, te encuentras…
- La impresión de ver tantos y todos tan unidos siempre, tan juntos, que da… te da cosa.
- El día que digan de unirse todos, yo creo que pasará algo grande. Porque hay muchos, hay muchos.

Se han recogido también en los grupos algunas propuestas para facilitar la comunicación y resolver los problemas de convivencia con los inmigrantes: Proporcionarles clases de catalán y castellano, promover encuentros de los vecinos locales con los inmigrantes y facilitarles el acceso a la vivienda para evitar el hacinamiento y las molestias a los vecinos que conlleva. Esto último se propone de un modo incoherente ya que, como se señala más adelante, los grupos están en contra de cualquier política de discriminación positiva a favor de los inmigrantes.

(Mataró)

- Yo creo que lo barrios tendrían que hacer como reuniones o charlas con la gente emigrante, con los emigrantes y con la gente del barrio y que se hicieran pues asambleas para saber las cosas que ellos necesitan en el barrio, y que todos participen, quieras que no son cosas que se tienen que hacer para el barrio, se unirán para hacer cuestiones…, no sé para tratar cuestiones, y quieras que no también, yo qué se, cursillos para que aprendan la lengua, eso es importante, porque si no saben hablar nuestro idioma es imposible que se integren con nosotros, que aprendan la lengua, que aprendan…, yo qué sé, igual que los niños pequeñitos ya están aprendiendo el catalán y el castellano, también no deben dejar de aprender su lengua, pues ellos también tienen que aprender el catalán y castellano.
- Es una cosa gubernamental. Y luego las políticas locales, que puedan hacer cosas pero… bueno también habría que, que hacer cosas en pro de ellos, de los emigrantes, y también exigirles cosas mínimas, de básica conducta, de básica norma…
- Pero cuando lo sepan, cuando sepan nuestro idioma nos entenderán. Es que hay mucha gente que no nos entiende.

(Raval)

- Creo que el idioma es muy importante también, porque mucha gente no sabe hablar español, o lo chapurrean, o catalán, quiero decir que creo que debería haber, por parte del Ayuntamiento, programas de integración sobre todo con el idioma.



"Nosotros no fuimos así a Alemania"

A menudo se escucha en boca de personas bienintencionadas una petición a la sociedad española para que recuerde la época en la que "éramos emigrantes" y para que, desde ese recuerdo, se contemple con más simpatía a los inmigrantes que ahora llegan a nuestro suelo. Sin embargo, las diferencias entre ambos tipos de migración son tantas que difícilmente el recuerdo de aquella experiencia puede servir para lo que estas buenas intenciones pretenden. En conjunto puede decirse que, tal y como se recuerda en los grupos, la emigración española de los años sesenta fue ordenada mientras que la inmigración actual a España es caótica y está fuera de control. A Alemania (o a Francia o a Suiza) se llegaba con un contrato de trabajo, sin intenciones de fijar de forma indefinida la residencia allí, por lo que la familia se quedaba aquí. Desde luego, según dicen los que hablan de ello en los grupos, no se vivía en la calle ni se mendigaba o delinquía. A diferencia de aquello, que era una migración controlada desde los Estados, la actual a España es el resultado de la incapacidad del Estado para resistir a la presión exterior.

(Raval)

- El problema radica en lo siguiente: España por ejemplo ahora está deficitario de obreros ¿no? ¿pues cuántos obreros hacen falta, un millón? Pues que venga un millón de obreros, pero no con el nieto, con el sobrino, con el primo y con la tía, que venga el obrero a trabajar. ¿Que se tiene que llevar el dinero a su país? Que se lo lleve, pero… Entonces no tendríamos problemas, el problema lo tenemos porque viene el nieto, el hijo, el sobrino y la sobrina.
- Y entonces claro, ahí tenemos el problema. Porque ¿qué pasó en Alemania?, mira, cuando los españoles iban a Alemania te miraban hasta los dientes y si te faltaba un diente no te admitían. Esto es cierto.Te faltaba un diente y te decían: "No, cuando se ponga el diente viene usted, pero mientras no tenga usted el diente no venga". Y allí iban a Alemania los obreros, pero nada más que obreros. Allí no podían llevar a la nieta ni a la tita ni al tete. Allí iba a trabajar a una fábrica el obrero y le pagaban y aún tienen el seguro que le están pagando de Alemania, después de estar jubilados, aún los alemanes les (…), y no hubo ningún problema. Aquí tenemos muchos problemas…

(Cornellá)

- Si es lo que decimos, no estamos en contra de ellos, lo que estamos en contra, supongo yo, es en la masiva (entrada de inmigrantes). El Gobierno, el Gobierno, tanto el Ayuntamiento como el Centro como lo que sea, tendrían que haber regulado eso, lo tendrían que haber regulado. Igual que lo que estabas comentando tú antes de haber ido a Alemania a trabajar los españoles, eso fue regulado, eso cada uno que se iba de aquí tenía un contrato en Alemania.
- No, no, no. No contemos a los españoles, cuando fueron a Alemania fueron de una forma muy distinta y llegaron a aquel país con una forma muy distinta a los que han venido aquí; (...) ni se pidió en el metro, ni se robó, fueron todos a trabajar.
- De Marruecos, si se pusiera una regulación, podrían entrar todos los que quisieran, tendrían su vivienda, porque incluso, no sé, si …, recuerdo cuando, bueno recuerdo de comentarlo los padres y todo eso, cuando iban a Francia, a Alemania, pues iban con un contrato, iban con una vivienda adjudicada, con un alquiler; tenían sus viviendas, tenían, a lo mejor eran cutres, que eran pequeñitas y… bueno pero iban…, y las mujeres se quedaban aquí en España cuidando los críos y trabajando el campo y todo esto. Más o menos que cojan la idea aquella, cuando los españoles se fueron a Alemania y a Francia y que, y que la puedan poner aquí. Emigrantes españoles están yendo cada año a Francia, a la vendimia…

(Mataró)

- Yo creo que todo este tema no está bien controlado, no está bien controlado y aquí pues llegan los emigrantes que quieren, se colocan donde pueden y entonces pues claro yo creo que… a veces pues es un tópico ¿no? que en todas las reuniones o… que ves por televisión que hablan de estos temas y tal, pues comentan que en la época aquí en España de hace 50 años, la gente cuando se iba fuera pues iba con sus papeles, con su contrato de trabajo, con sus cosas, iban al país donde fueran destinados y allí pues nada, se tenían que adaptar a las costumbres, a los horarios, a las cosas y tal y no había ningún problema. Pero es que actualmente esto aquí no existe; yo creo que la gente de aquí acepta a los emigrantes, yo creo que en general la gente no es racista, en general ¿no? pero como la cosa está tan… descontrolada y de tal manera, pues que llega un momento en que te sientes, puede ser incómodo (...), que roban, que roban en las casas pero, pero bueno… mucho, porque claro no tienen trabajo y tienen que comer, yo lo entiendo pero, bueno, al que le roban, pues no lo entiende.
- Ni en Francia tampoco, es más, los emigrantes que ha habido en España, hay mucho emigrante en España, que han ido a los países y han venido ahora, han estado controlados desde el primer día. Y los países, Alemania pues necesitaban en una fábrica 200 personas y decía: "España ¿puedes enviarme 200 contratos?" e iban los contratos y las personas detrás. Esto quieren hacerlo aquí pero no lo hacen.
- (...) no sabemos ya los que han entrado, porque yo en una ocasión tuve que regresar, no hace mucho, desde Andalucía y vine en tren, se me ocurrió venir en tren, y venía el tren…, hubo una estación por allí entre Córdoba y…, en fin que cogía un enlace de Gibraltar y lleno, el tren, todos de ellos, de gente de color, gente de color, africanos, pues todos se han quedado en España y si eso es cada día así, lo vi un día esto, así está todo Barcelona y están todas las ciudades. Y es que no están controlados para nada. Se les ha escapado de las manos.



En contra de la discriminación positiva

Los participantes en los grupos consideran injusta cualquier política que otorgue beneficios especiales a los extranjeros, ya sea la deducción temporal de impuestos para los nuevos negocios o las ventajas para acceder a una vivienda de financiación pública. Pero no sólo están en contra de esa discriminación positiva, lo que sin duda era previsible; están también en contra de que los criterios que se utilizan para asignar bienes públicos (por ejemplo, el acceso a una guardería pública, o la obtención de un subsidio) acaben favoreciendo a los inmigrantes por formar en la actualidad el grupo de menos ingresos en la población total. La experiencia de los padres que no pueden llevar a su hijo al colegio público que han elegido porque hay inmigrantes que puntúan más que ellos y acceden a las plazas en su lugar, se interpreta como un despojo de un derecho. No sería interpretado así si los beneficiados hubieran sido españoles. Aquí laten dos cosas que no se dicen: por un lado, la idea de que los inmigrantes no han contribuido con sus impuestos a crear esos bienes públicos. Por otra, la de que no forman parte de nuestra comunidad política y de nuestro Estado de bienestar, son extranjeros, extraños, no pertenecen a esa red de solidaridad común que forma un Estado. Los participantes en los grupos están a favor de que los inmigrantes accedan a la educación y a la sanidad públicas, y ello al margen de cual sea su estatus legal, pero nunca a cambio de que algún español tenga que prescindir o vea dificultado su acceso a esos bienes.

(S. Hipòlit)

- Oigo quejas en el bar de familias, que también lo necesitan, y quizá no reciben tanta ayuda como los magrebíes y lo necesitan más. Son familias del pueblo, que tienen 3 ó 4 hijos y van allí y a lo mejor no tienen la misma ayuda que tienen los magrebíes. A lo mejor: el colegio, el material escolar.
- Creo que en vez de tanta ayuda, por qué no les ayudan a buscar trabajo. Yo soy hija de gente que vino a Catalunya y mi padre lo que quería era trabajo. Claro, estamos hablando del año 58 y estas ayudas no estaban. Mis padres se espabilaron y sacaron adelante a sus hijos. Creo que está bien ayudar a estos magrebíes, pero quizá no los incentivan a que busquen trabajo. Ellos lo han encontrado muy fácil "vamos a la asistente (social) y ya lo tenemos todo solucionado".
- Por ejemplo, allí, los niños no van a las escuelas. Comer, lo justo. Vienen aquí y ya tienen sanidad, colegios y comen sin trabajar.

(Raval)

- Y luego una persona normal y corriente, un charcutero, le inflan a impuestos, le inflan a todo…
- Sí.
- Es diferente, me parece, con los impuestos.
- Tienen dos años exentos.
- Sí.
- …el autobús sin pagar. Y tú tienes que pagar. O si quieres un piso tienes que pagarlo, y ellos no, ellos tienen derecho a todo.
- Sí.
- Porque lo tienen.
- Y hay 40.000 familias españolas hoy, y catalanas, que viven en la miseria y han hecho los pisos nuevos y se los han dado a los moros. Hay gente que está viviendo poco menos que en la miseria, en una casa de 40 metros.
- Exactamente.
- Y les han dado pisos a los árabes. No me lo explico tampoco.
- Además a mí me parece realmente un lujo, tal como están los alquileres en este país y la política social que se lleva, que no hay pisos de alquiler ni siquiera para los de aquí, entonces lo que no puedes pretender es realojar a gente que está empezando a llegar cuando aquí hay todavía un montón de gente en lista de espera. Y no es que tengan más derechos, yo creo que derechos tienen los mismos, lo que ocurre es que o bien se incrementan estos pisos o bien seguirán pagando ellos las últimas consecuencias porque son los últimos en llegar. Y es injusto, pero también es injusto que aquí haya gente con 30 años que lleve 8 años esperando a que le den un piso. O sea también es injusto ¿no?
- Bueno, yo estuve el otro día en un sitio oficial, que fui a ver si me concedían una paga, que no cobro nada, y cuando fui allí estaba así de gente extranjera, y todos pueden cobrar, en cambio yo no. A ver, a ellos les dan una hoja, como a mí, que pone si no tienes casa donde vivir, si no cobras una paga, si no tienes nadie que te mantenga, cobrarás una paga que se llama "la no contributiva", a ellos se la pagarán, y en cambio yo no la puedo cobrar porque mi marido cobra 75 mil pesetas por jubilación, y no me corresponde.

(Mataró)

- Pero es que en Premiá, a ver, a mí me indigna un poco porque yo tengo una sobrina que quería ir a un colegio público, por ejemplo, y estaba el cupo… a tope, porque bueno decían que no…, que no podía porque tenía unos ingresos superiores a no sé qué, y era todo, toda la clase de niños negritos, moritos y tal, y esto claro, no puedo acceder a un colegio público… Y esto indignó bastante a la familia. A ver, yo estoy pagando mis impuestos también, o sea… y no tengo un sueldazo, pero quiero llevar a mi niña a este colegio y no puedo. Fue bastante sonado en la familia.
- En cuanto a los colegios, tampoco encuentro mal que tengan plazas en los colegios, porque la base, la base de que se integren es la educación.
- No, pero en este caso el colegio ha demostrado ser racista con los blancos, no con los negros, ¿entiende lo que le digo?
- Que ayuden a todo el mundo, comenzando también por los de aquí. Yo no soy racista…Conozco casos de gente catalana, de aquí, que, que están casi discriminados (…) que tenga los mismos derechos todo el mundo, los de aquí también.
- Pero me refiero que es muy fuerte que te denieguen una ayuda por no ser marroquí. Yo no tengo nada en contra de que le den un plato de arroz, un kilo, lo que sea, yo estoy encantada, yo siempre doy en el Domund, comida o lo que sea, pero yo lo que no me gusta es el racismo ni con los blancos ni con los negros. O sea ni con los blancos ni con los negros.
- Con el matiz de que les hemos de ayudar, bueno sí, ¿por qué no?, pero lo mismo que a la gente de aquí también se la ha de ayudar y lo mismo que la gente de aquí cumple normas, paga impuestos, que ellos lo hagan, no que vayan, se ponen en cualquier sitio, 10 personas delante, y pasan o vayan a una tienda y…

(Cornellá)

- Yo digo una cosa que sé de Cornellá, (…) comerciales que hay de Todo a Cien, todos los comercios que hay a Todo a Cien, regentados por emigrantes, el Ayuntamiento les regala durante 6 meses todos los impuestos.(...). He escuchado ¿eh? tampoco te lo puedo decir, lo he escuchado de que les regalan, ehhh, lo que es todo el tipo de impuestos, abren el comercio y al cabo de los seis meses tienen que empezar a cotizar. ¿Pero qué hacen ellos? cambio de familia. Cierran el comercio y se mete, aunque sea de la misma familia, entra otro, con el mismo comercio. Eso lo podríamos hacer nosotros. Yo no recrimino, ¿se quieren integrar? Yo se lo permito, ahora, mi caso, tenía que ir al Ayuntamiento y decirles: "Oye, por qué a mí no me regalas el impuesto, o por lo menos una parte del impuesto?" porque en mi comercio se paga la tira.
- Se paga la tira, sí. Pero bastante.
- En cambio a ellos se les regala; durante cierto tiempo, vale, se les regala, y eso (…) Entrevistadora: ¿Cómo veis esto?
- Sí, yo veo que…
- Si se hacen pisos de alquiler o… o con muchas ayudas también se pueden alzar voces de gente que tiene un hijo con veintitantos años en casa, que está cobrando 60, 80 mil pelas en cualquier sitio y que no puede salir de casa porque no, porque no le llega para pagar un alquiler.
- Porque un piso vale dieciocho millones y a ellos se lo van a dar por cuánto, ¿por 4 millones, por 5? Es normal, es que es algo que se va a quejar la gente.



El inmigrante como hecho económico

Como han mostrado las encuestas para la población española en general, cada vez es más fuerte la conciencia de que los inmigrantes no "quitan" trabajo a los españoles sino que desempeñan los trabajos que éstos no quieren hacer. En este terreno, el del inmigrante como trabajador por cuenta ajena, aparecen pocos reproches a los extranjeros. En general se habla de ellos como buenos trabajadores, cumplidores y eficaces.

Pero también hay algunos participantes en los grupos que creen que los inmigrantes son responsables de un descenso de los salarios en ciertos trabajos y que los españoles que están en paro podrían realizar esos trabajos si no fuera porque la presencia de los inmigrantes ha hecho descender demasiado el salario que se paga por ellos, hasta un punto que resulta inaceptable para los españoles. Esta es una percepción minoritaria, como muestran también las encuestas a la población general.

En otro terreno, como autónomo o empresario del comercio (es el caso de los paquistaníes o los chinos), el inmigrante se convierte en un competidor del comercio local, dispuesto a trabajar muchas más horas que el comerciante catalán o que sus empleados. Es además un competidor desleal porque no respeta la regulación de horarios comerciales y porque, según se cree en los grupos, elude la ley para no pagar impuestos. El hecho de que estos inmigrantes "trabajen demasiado" se considera fuente de posibles conflictos porque obligaría a los comerciantes locales, para sobrevivir a esta competencia, a hacer lo mismo.

Otro reproche de cierto peso a los inmigrantes, dirigido a los marroquíes y paquistaníes, es el de que gastan lo mínimo en Cataluña y no invierten nada. El dinero de los paquistaníes, tal y como se dice en los grupos y confirma la entrevista con un paquistaní, no pasa por el sistema bancario español. Se presta o se deposita en manos de compatriotas.

(S. Hipòlit)

- Otra de las peculiaridades de esta gente es que el dinero que hacen, lo guardan, no se lo gastan aquí. El dinero se va a Marruecos. No nos dan ni un poco de vida a la región española y esto lo veo muy mal.
- Muchos de los magrebíes que hay aquí, están casados, tienen la mujer allí y los niños allí. Éstos son los primeros que envían el dinero allí. Los que tienen la familia aquí, no creo que envíen dinero, a no ser que tengan algún hermano pequeño o algún familiar.

(Raval)

- También lo que pasa es que ellos tienen muchos menos gastos que los españoles, porque ellos no gastan, son paquistaníes que viven, por ejemplo, que vive con 30 mil pesetas al mes, el resto es ganancia, y yo no vivo con menos de 100, 120 mil.
- Claro, es que esta gente tiene también los horarios muy amplios, están todo el día trabajando, los precios son más altos, y cuando vas a comprar a estas tiendas es pues eso, es a horas intempestivas porque nunca vas, porque normalmente los precios son más altos, y entonces eso un comercio normal no lo hace.
- Es que solo con el ejemplo que yo he puesto del dinero, o sea yo sé porque conozco casos que si les hace falta X dinero, millones, en dos días los consiguen, en un día, ellos no meten al banco o intentan no… no se fían de los bancos.(paquistaníes)
- Es que es dinero que canta en el banco.
- O, simplemente porque… por cultura, por cultura no se fían de los bancos, y se prestan entre ellos. Y tienen la confianza, entre ellos, de decir: "Bueno, toma 500 millones, tanto" pero porque cumplen también. Porque ya, porque a lo mejor se lo presta al familiar o se lo ha presentado el otro…
- Porque el español ya no está preparado para pelear, o sea yo no estoy preparado para abrir una tienda delante de un paquistaní y hacerle la competencia, me va a fundir.
- En Europa se busca calidad de vida, o sea se busca eso, y choca con esta gente porque esta gente, por ejemplo los paquis en los comercios abren 70 horas a la semana, fácilmente.

(Cornellá)

Entrevistadora: ¿Y qué se debería de haber hecho, qué…?
- Un control más riguroso. Más fuerte de lo que hay. Nada más, es que no hay, es que no hay otra cosa. Porque si es que hay trabajo, lógicamente, piensa en una cosa, que mucho trabajo que está haciendo el emigrante no hemos querido hacerlo ya nosotros, nos hemos vuelto un poquito, un poquito finos ¿eh? porque esto del campo y todo eso, no hay español que ya quiera estar de sol a sol ¿eh?
- Claro.
- Y lo hacen ellos ¿eh? y lo hacen ellos, porque nosotros no hemos querido hacerlo, y nos estamos quejando que no tenemos, que hay algunas familias que están parados los hijos, pero es porque no queremos hacer ese trabajo.
- Sí, no, no…
- Cuidado ¿eh? y están haciendo trabajos muy duros que tú no quieres hacer.

(Mataró)

- Quizá rompo una lanza a favor también de la inmigración, yo tengo una muchacha que me ayuda en los trabajos de la casa y es marroquí, y es una chica tan buena, tan buena, y de tanta confianza, hace 8 años que la tengo, 8 años, mi casa está abierta, los armarios, los cajones, el joyero, todo está abierto en mi casa y no me ha faltado nunca nada. Es cumplidora, no mira las horas, o sea que yo rompo una lanza a favor de algunos, porque en todas partes hay gente buena, trabajadora y gente pues que no, que no lo son
- Pero es que hay cosas que son muy importante, tú ten en cuenta que aquí hay gente de aquí que no tiene trabajo…
- Sí, sí, sí.
- Y en cambio gente extranjera que tiene trabajo, y eso no es normal.
- Hombre, si esa gente extranjera tiene aptitudes para, para…
- No, no tiene aptitudes, lo que pasa que tú por 4 duros no trabajarás y entonces ellos sí que trabajan por 4 duros, y ya estamos liados otra vez.
- Pero esa persona quiere comer.
- Bueno, y tú también quieres comer, lo que pasa que tú lo que no vas a hacer es estarte 8 horas ganando 50 mil pesetas, y ellos sí que lo están y por menos
- De todas formas hablemos bien de ellos, la persona que conoce a un negro, yo he tenido contratados, y mientras los tienes trabajando, me han hecho incluso una piscina (…), y son fabulosos, cuando tienen trabajo y se defienden la vida, yo no tengo nada en contra, si yo lo que quiero decir es sobre las personas que no conoces, las personas que están incontroladas, las personas que están por la calle y tienen que comer; esto hay que controlarlo. Pero una persona, tú la pones a trabajar, un negro, y entonces nunca se te irá de casa, para mí creo que son bastante serios, bastante formales, trabajadores también, y hábiles.
Entrevistadora: ¿usted ha contratado emigrantes?
- Yo en temporada de verano, (…) con incendios, pues tengo chicos así, controlados, trabajando y yo no tengo ninguna queja de nada. O sea personalmente los que conoces son personas que, encantados, pero claro el que no conoces, que está por la calle y que no tiene trabajo y que tiene que comer, esto es lo que hay que controlar, esto es lo que hay que controlar. Es una economía para el país bárbara el que vengan extranjeros, porque todos los extranjeros que vienen son gente joven y gente que puede trabajar, no vienen viejos, los que somos un problema vamos a ser los viejos que vamos a estar cobrando todos, mientras podamos, y eso sí es una ruina para el país, pero esta gente joven que vienen, si tienen trabajo, si tienen trabajo...



La convivencia vista por los inmigrantes

Como se ha dicho en la Introducción, dentro de este pequeño estudio piloto se han realizado cinco entrevistas en profundidad a inmigrantes: dos marroquíes, un paquistaní, un colombiano y un senegalés, todos ellos residentes en Barcelona capital o en Mataró. Se trata de "informadores cualificados", es decir, personas que por su posición, su tiempo de permanencia en España y su relación con sus conacionales, pueden proporcionar información útil sobre la convivencia de éstos con los españoles.

Dado el pequeño número de entrevistas, las conclusiones de esta parte del estudio deben ser tomadas con la máxima cautela pero, en cualquier caso, son interesantes y ofrecen orientación para un investigación, sin duda necesaria, de mayor calado.

Los inmigrantes son conscientes de que la comunicación con los autóctonos es escasa y algunos aceptan que son en parte responables de esta carencia por su tendencia a refugiarse en el grupo de sus compatriotas. Los marroquíes son más renuentes a aceptar esto y tienden a afirmar que son los españoles los que se retraen porque "nos miran mal" o "nos tienen miedo". Parecen conscientes de que existe un cierto rechazo a su presencia, una conscienca que los sucesos de El Ejido probablemente han afianzado.

Es posible que las comunidades más pequeñas, es decir aquellas que tienen aquí menos inmigrantes, sean las más propensas a buscar la relación social con los autóctonos, aunque sólo sea porque es menor el grupo de compatriotas. Es el caso del senegalés entrevistado, el que mejores relaciones afirmaba tener con los españoles. Como señalan la mayoría, la relación con los españoles se produce principalmente en el lugar de trabajo aunque no suele convertirse en amistad fuera de él.

Un aspecto común entre los entrevistados es la confianza en que la integración de los inmigrantes en la sociedad catalana mejore en el futuro y la opinión de que ya ahora es mejor que hace unos años. Buena parte de las expectativas positivas están puestas en el sistema educativo y en el mero paso del tiempo que, confían, hará que los hijos de estos inmigrantes tengan una formación similar a la de los españoles, convivan con ellos desde la infancia y establezcan relaciones de amistad. Sin embargo, hay un matiz importante de diferencia entre los entrevistados: mientras que el senegalés y el colombiano imaginan que en ese futuro estarán viviendo aquí "como uno más", es decir, indistinguibles a no ser por sus rasgos físicos, los dos marroquíes y el paquistaní entrevistados imaginan que el Islam seguirá guiando sus vidas y definiendo sus costumbres, del mismo modo que lo hace ahora. "Podemos aceptar la cultura española, pero sólo hasta cierto punto", dice el paquistaní. Ambos marroquíes opinan que sus mujeres llevarán en el futuro el velo tanto o más que ahora, y los tres musulmanes descartan que se puedan producir matrimonios mixtos en los que la mujer sea musulmana y sólo imaginan matrimonios mixtos en los que el hombre sea musulmán si previamente ella se convierte al Islam.

En cuanto a uno de los principales motivos de queja de los autóctonos frente a los inmigrantes, el de la delincuencia y el gamberrismo, los inmigrantes señalan que ellos son los primeros perjudicados por los actos que cometen unos pocos y que son las autoridades policiales y judiciales, y en definitiva el sistema jurídico español, los que deberían evitar esto y los que no están siendo eficaces. Dos de los entrevistados culpaban a su vez a los marroquíes como responsables de esa delincuencia y gamberrismo que afecta a la imagen de todos los demás. Se critica también a los medios de comunicación por resaltar los casos en los que los delincuentes son inmigrantes.

Como dice uno de los marroquíes entrevistados "...creo que la solución está en manos del poder judicial y del gobierno. A la persona que no se comporta lo lógico es que se la castigue, que sea un ejemplo para los demás y que no se tome con esta ligereza, y esto tanto para los nacionales como los no nacionales, y esto nos afecta más a nosotros, porque el peso de la información cae sobre el que es ajeno. A lo mejor a un nacional la sociedad le perdonaría, amparándose en cualquier fenómeno social. Marginación, drogas, le buscan miles de pretextos para que tenga otras vías ¡De esto se tienen que beneficiar tanto los nacionales, como los no nacionales! Y no se tiene que enfocar la cámara sobre la inmigración..."

El ruido, que es otra de las quejas frecuentes de los vecinos frente a los inmigrantes, es explicado por éstos por la procedencia rural de la mayoría de los inmigrantes, no habituados a vivir en bloques de pisos y a respetar las normas de convivencia que el bloque impone. Por otra parte a los inmigrantes les causa extañeza la apreciación de los autóctonos de que "forman grupos" en calles y plazas e imaginan que no hacen nada diferente a lo que hacen los españoles.

El "escaneo" de las mujeres por los musulmanes, para utilizar un término usado en una de las reuniones, es reconocido por el paquistaní entrevistado pero no por los marroquíes, aunque uno de ellos, propietario de un bar frecuentado por sus compatriotas, reconoce que no quiere que en él entren mujeres "`porque producen problemas con los marroquíes".

Los tres musulmanes (marroquíes y paquistaní) aseguran trabajar más que los españoles y, sobre todo, ahorrar mucho más. Como dice el paquistaní "Somos como prisioneros: faena, casa, faena, casa, mezquita, faena. No queremos gastar dinero". En palabras de uno de los marroquíes: "...la gente marroqui de aquí, la mayoría es trabajadora, se levanta a las 5 de la mañana, y los españoles gastan dinero en otras cosas , en las juergas, los bares, las máquinas, los juegos, los marroquíes no gastan su dinero, no hacen estas tonterías, hacen otras cosas. Comprar casas, comprar pisos, cualquier cosa ... cuando pasan 4 o 5 años los marroquíes tienen dos pisos, un coche nuevo, al español no le gusta nada, porque el marroquí trabaja y tiene cosas, el español no, trabaja, cobra el viernes y el lunes ya no tiene nada"

Por otra parte, el paquistaní reconoce que el dinero de los negocios de sus compatriotas no pasa por el sistema bancario español.

Todos los entrevistados opinan, cuando se les pregunta qué se puede hacer para mejorar sus relaciones con los autóctonos, que es necesario mejorar la comunicación y las ocasiones de contacto y relación social entre ambos grupos y creen que esta tarea debería ser emprendida por las instituciones locales.



Conclusiones

La concentración física de inmigrantes en ciertos barrios causa conflictos de relación y convivencia con los vecinos autóctonos. A algunos esta conclusión les parecerá una obviedad y otros, o quizá los mismos, verán en ella una afirmación sesgada que se pliega a las reacciones "irracionales" o "racistas" de algunos vecinos. Pero el objetivo de este estudio ha sido indagar en la naturaleza de esa convivencia entre autóctonos e inmigrantes y, por tanto, esta conclusión, que puede deducir cualquiera que escuche las grabaciones de las reuniones de grupo realizadas, no puede dejar de mencionarse. Y de esta conclusión se extrae otra: que desde los poderes públicos debería hacerse lo posible para evitar esas concentraciones. Ello implica hablar de política de vivienda (no para los inmigrantes, sino para todos), algo hoy inexistente.

Hay que resaltar que esta conclusión no se refiere a la convivencia entre autóctonos e inmigrantes en cualquier circunstancia, sino únicamente a aquella que se produce en zonas donde los inmigrantes superan un cierto porcentaje, imposible de definir con precisión.

Nadie en los grupos aceptaría que se le tildara de racista o xenófobo por las expresiones que aquí se han recogido. Esto puede parecer a algún lector una mera demostración de cinismo. Sin embargo, hay que contemplar el asunto desde otro ángulo: Esas protestas de "yo no soy racista" indican que ha calado muy profundamente en la sociedad española la idea de que no se puede ser racista, de que el racismo es intrínsecamente malo y repudiable, del mismo modo que muy pocas personas aceptarían ser tildadas hoy en día de "nazis" o "fascistas". Sin duda ello no evita que existan muchos individuos autoritarios, pero sí que sea imaginable un movimiento político de éxito que se base en la filosofía nazi o fascista. Del mismo modo, el rechazo a la etiqueta "racista" y "xenófoba" disminuye enormente las posibilidades en España de un partido del tipo del Frente Nacional de Le Pen en Francia. En definitiva, en vez de ver en estas declaraciones de "no soy racista" únicamente la expresión de una incongruencia (la del que dice que no es racista pero tiene miedo de los negros por su color), hay que señalar su carácter positivo. Basta con imaginar qué ocurriría si todas estas personas pasaran a autoconsiderarse racistas y xenófobas y lo hicieran con la misma naturalidad y ausencia de culpa con que ahora expresan su temor o su reticencia frente a algunos inmigrantes.

La concentración de inmigrantes produce entre los vecinos una sensación desagradable de invasión, de pérdida de dominio de un espacio que ha pasado a ser ocupado por otros, y crea temor, en buena parte irracional o primitivo y en otra pequeña parte alimentado por las noticias sobre actos de delincuencia cometidos por inmigrantes. La convivencia física con los inmigrantes, especialmente con los que habitan en pisos hacinados, causa algunos problemas relacionados esencialmente con el ruido: la mayoría de éstos proceden de zonas rurales y de viviendas unifamiliares, no están acostumbrados a convivir en bloques de pisos y usan con frecuencia un tono de voz más alto que los autóctonos o escuchan música a un volumen superior al aceptable por sus vecinos. La procedencia rural y de sociedades menos formalizadas que la nuestra puede ser también la causa de las dificultades que experimentan algunos grupos de inmigrantes para entender (o aceptar) las normas de convivencia no escritas en la sociedad de acogida.

Inmigrantes y autóctonos viven juntos pero aislados. La comunicación entre ambos es mínima, tanto por la tendencia de los inmigrantes a relacionarse con sus co-nacionales, a lo que hay que añadir obviamente los problemas del desconocimiento del castellano o catalán, como por el temor o la desconfianza de los autóctonos. Una de las peores consecuencias de esta falta de comunicación es la dificultad para resolver los problemas de convivencia.

Es difícil hacer cualquier generalización sobre la convivencia entre autóctonos e inmigrantes en los barrios y pueblos de Barcelona sin tener en cuenta de inmediato las diferentes relaciones que se establecen con los distintos tipos de inmigrantes. Es indudable que la convivencia es peor y las relaciones son más difíciles con los inmigrantes de origen marroquí, los cuales, por otra parte, constituyen el grueso de la inmigración tanto en España en conjunto como en las zonas de estudio, especialmente en Sant Hipòlit y Rocafonda. Y habría que precisar más: no se trata de los marroquíes en general, sino de sus adolescentes, un concepto lato que podría abarcar desde los 12 a los 20 años. Estos adolescentes son los responsables, en una gran parte, de la mala imagen y el temor que suscitan los marroquies, no sólo entre la población autóctona, sino también entre los demás inmigrantes. Es claro también que la preeminencia en su vida social de la religión musulmana -y los signos exteriores de ésta, como el pañuelo de las mujeres- no contribuye nada a facilitar su integración en la sociedad que los acoge, pero este es un asunto secundario al lado del gamberrismo o delincuencia menor de numerosos adolescentes marroquíes.

Los vecinos autóctonos desean la integración de los inmigrantes y se la imaginan como fruto futuro, a largo plazo, del sistema educativo y del crecimiento en la sociedad catalana de los hijos de estos inmigrantes de hoy. En esta expectativa coinciden con los inmigrantes que imaginan que sus hijos tendrán amigos españoles, nacidos de su relación en los colegios, y "se integrarán". Pero el significado de esta expresión, "la integración", es ligeramente diferente para los españoles y para los inmigrantes musulmanes. Mientras que para los primeros la integración equivale a la asimilación, es decir, a la adquisición por los inmigrantes de las costumbres y formas exteriores de los españoles, los musulmanes (marroquíes y paquistaníes) entienden la integración como mejoría de la convivencia manteniendo a la vez sus rasgos culturales diferentes, incluido uno de los más llamativos y rechazados por la sociedad de acogida, el pañuelo de lasmujeres. El mejor indicador de integración, la aparición de matrimonios mixtos, es contemplado por los musulmanes como algo casi imposible si se trata de mujeres musulmanas con hombres que no lo sean, y, en el caso contrario, suele conllevar la conversión de la mujer española al Islam. Esta preeminencia del hecho religioso entre marroquíes y paquistaníes dificulta de forma importante sus perspectivas de integración. Entre los inmigrantes de otras procedencias la aceptación de un horizonte futuro de porosidad cultural es mucho mayor, incluidos los africanos subsaharianos, muchos de los cuales son musulmanes, aunque en gran medida "no practicantes", y para los que la religión parece tener menor influencia en su vida social.

Los inmigrantes no son aún vistos por los españoles como ciudadanos con iguales derechos en su relación con el gasto público. A pesar de que, aparentemente, los autóctonos están a favor de conceder a los inmigrantes los derechos al uso de la sanidad, la educación, el sistema de pensiones o subsidios, etc., en las mismas condiciones que los españoles, en realidad hay detrás de esta actitud un condicional implícito: que accedan a estos bienes, pero sólo si ello no significa que algún español deba dejar de recibirlos. En el fondo aquí late una concepción que sitúa al inmigrante fuera de la comunidad de solidaridad básica que forma un Estado.

La aparición de la inmigración como fenómeno masivo ha creado un nuevo sustrato de pobres, con el efecto estadístico de haber colocado a las personas anteriormente en el escalón más bajo, en uno superior. Estas personas que antes podían recibir ciertos bienes (por ejemplo, acceder al colegio público que han elegido) se ven ahora con frecuencia desplazadas porque los baremos utilizados "premian" la pobreza, en la cual los inmigrantes puntúan más alto. No se trata de casos excepcionales: es un fenómeno común en los barrios con muchos inmigrantes. Esta aparición de los nuevos pobres crea un conflicto de intereses con los que ocupaban antes ese escalón inferior.

Como puede deducirse de lo anterior, los vecinos de los grupos de discusión están en contra de cualquier forma de discriminación positiva que conceda al inmigrante algo que no se ofrezca igualmente al autóctono. Pero están también en contra de que los baremos utilizados para todos terminen beneficiando a los inmigrantes por ser los de menores recursos.

Aparecen en las reuniones de grupo unas voces discordantes que destacan por su separación del discurso mayoritario: son personas jóvenes, de menos de 25 años, estudiantes universitarios. Su actitud hacia los inmigrantes es mucho más favorable que la de los adultos, y los propios inmigrantes reconocen que sus relaciones son mejores con los jóvenes autóctonos que con los adultos. Sin embargo resulta imposible por ahora establecer con certeza si sus actitudes están ligadas a su juventud, es decir, si desaparecerán cuando se conviertan en adultos, del mismo modo que suelen desaparecer o atemperarse con la edad muchos otros rasgos de disconformidad con el ambiente, o si, por el contrario, se trata de un cambio más profundo y las nuevas generaciones, por otra parte con un mayor nivel educativo, van a afrontar su convivencia con los inmigrantes de otro modo.

Marzo de 2002.

Carmen González Enríquez.
Profesora Titular de Ciencia Política. UNED.