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Puerto Serrano - Cadiz

Poblacion:
España > Cadiz > Puerto Serrano
04-04-11 15:36 #7438564
Por:Manu Perez

¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
El actual alcalde no se ha preocupado por la educación en todo el tiempo que lleva desempeñando el cargo, por muchas pancartas que ahora coloque.

-No asiste ni él, ni ningún concejal a los consejos escolares de los tres centros de la localidad. Marina asistió el primer año, a algunos.
-Su relación con el profesorado se ha limitado a acudir, formando parte de un piquete, a coaacionarles para que no acudieran al trabajo durante las huelgas generales.
-Marchó sobre los centros educativos de Montellano donde se agredió a un director y se insultó y vilipendió a profersores y alumnos en el instituto.
-Adelantó la secundaria en Puerto Serrano en contra de la opinión de toda la comunidad educativa.
-Sacó a Puerto Serrano del programa Aula 2000,cuyas consecuencias estamos pagando todavía: tenemos un edificio malo y no se gestionó adecuadamente la secundaria post-obligatoria.

Ahora nos saca unas pancartas relativas al tema, que son pura estrategia electoral calcada de años anteriores.¡Por lo menos podía ser original!
Si recuerdan,cada año por estas fechas elige un tema reivindicativo y nos cuelga sus pancartas. Hace unos años era la nominación del aceite de oliva; otra, el adelantamiento de la secunadria, la oficina de correos,...
Cuando llega la época de elecciones, busca un tema y nos coloca unas pancartas.

Esta estartegia ya la conocemos, pedimos por lo menos originalidad.
Puntos:
04-04-11 18:28 #7439865 -> 7438564
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
No es normal que una de las poblaciones mas jovenes de españa...y seguramente con una alto indice de fracaso escolar, este tan mal atendida y tenga tan pocas alternativas.
Pueblos con menos poblacion tienen instituto de bachillerato y/o ciclos formativos, se le conden mas proyectos de escuelas taller, etc.
En definitiva, no creo que eso sea solo responsabilidad del ayuntamiento, y si asi lo fuera, debieran exisitir los mecanismos para que la junta actuase por encima de él.
No conozco bien el tema, y por tanto no conozco las responsabilidades, pero lo que ocurre en puerto serrano con la formacion no creo que sea normal, y creo que en el mejor de los casos para la Consejeria de educacion, parte de responsabilidad debe tener en esta situacion.

Saludos
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05-04-11 13:23 #7454103 -> 7439865
Por:vivaer betis

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
la consejeria no tiene nada que ver,como has visto ,saco al pueblo del programa aula 2000 y la falta de interes de este consorcio,es el que ha llevado a este pueblo a ese fracaso escolar,que no venda ahora la bicicleta de exigir ni tonterias,donde ha estado el estos años que no se le ha visto en ninguna reunion escolar,salvo cuando fue a montellano a hacer el tonto y dejar al pueblo en ridiculo,si no participa en nada ni hace nada por los chavales,solo se acuerda en tiempos de votos de sacar las pancartas,por mi que se la metan por ahi,ya estamos hartos de mentiras y tonterias,y abrir los ojos ya de una vez!!!
Puntos:
05-04-11 14:12 #7454522 -> 7454103
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Como he dicho, desconozco a fondo el tema, pero algo me dice que es imposible que quien tiene las competencias en educacion y maneja los presupuestos, no tenga nada que ver con esto.
Saludos
Puntos:
05-04-11 19:47 #7457187 -> 7454522
Por:vivaer betis

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
pero solo pasa aqui ,y no en otras poblaciones de el entorno,por algo sera,y la consejeria hara las reglas para todos iguales,creo yo
Puntos:
05-04-11 20:34 #7457631 -> 7457187
Por:godorfredo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
No,en eso te equivocas en este pueblo está bien todo los de los demás pueblos es donde esta mal.
Puntos:
05-04-11 20:37 #7457664 -> 7457631
Por:solomilloalajillo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
si por eso aqui hay fracaso escolar y en otros no
Puntos:
05-04-11 23:02 #7459118 -> 7457664
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Fracaso escolar lo hay en toda andalucia y puede que hasta en toda españa. Nos podemos remitir al informe pisa. El estado legisla en estos temas (loe) y la junta lo adecua a la region (lea)
Ya he dicho otras veces que en educacion hay muchos responsables, padres a la cabeza. Lo que si me parece que es cierto, es que no es el ayuntamiento quien decide si aqui se pone un centro de formacion profesional o no. Puede favorecerlo, hacer presion, etc. pero es la junta la que toma esa decision.
Es lo que tengo entendido y no tengo el mas minimo problema en rectificar si esto no es asi.
Los padres, los alumnos, el ayuntamiento, todos tienen parte de responsabilidad en estos temas, pero creo que la junta es quien decide la ubicacion de nuevos centros, y con mucha mayor responsabilidad legal que en un ayuntamiento cualquiera en estos temas.

Saludos
Saludos
Puntos:
06-04-11 01:26 #7460427 -> 7457664
Por:Azote de incautos

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Creo que tienes razón pterodáctilo, lo que pasa es que siempre culpamos a quien más cerca tenemos. Quizás el ayuntamiento no ha hecho la presión necesaria, no lo sé, pero es la Junta quien decide la ubicación de los centros educativos, ¿con qué criterio?, pues no lo sé, pero seguramente razones políticas tienen que influir en la decisión, pues seguramente la tomará un político, no un técnico. Creo que debemos de ser un poco objetivos y no hacer una utilización política de todo.

Y dicho esto, espero que nadie entienda esto como una defensa de ninguna fueza política, es simplemente una opinión, y como dice pterodáctilo, si no fuese así pues a rectificar, que es de sabios.
Puntos:
06-04-11 11:06 #7461590 -> 7457664
Por:happy

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Vaya Azote estás irreconocible, que lección de humildad nada propio en ti. Pero como tu dices rectificar es de sabios y dado que tu eres el mas sabio de todos veo normal que rectifiques, lo que no veo tan normal es que te reconozcas tus subidos egos.

Los colegios en principio según normativa al respecto se han de situar en un lugar que favorezca el acceso al mismo por los menosres, donde menos peligro de tráfico haya etc... Pero lo cierto es que al final se colocan donde el partido gobernante le da la real gana segun sus conveniencias.
Puntos:
06-04-11 19:39 #7465606 -> 7457664
Por:Rebelde polichero

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
El Informe Prisa ha dejado al descubierto las veraguenzas del gobierno del estado(PSOE)y del gobierno andaluz(PSOE) y el silencio cómplice y más vergonzoso aún de la Diputación Provincial(PSOE),de la Mancomunidad(PSOE) y de los "sociolistos" de nuestro pueblo.
Tu solomilloalajillo en qué mundo vives o es que estás tan frito que no te enteras de nada.
Puntos:
06-04-11 19:30 #7465528 -> 7454103
Por:Rebelde polichero

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Tu mas que vivaer Betis deberias de llamarte viva er paro,vivala crisis y viva la corrupción generada en españa y andalucia por el PSOE.¿No recuerdas los EREs? ¿No has leido hoy en la prensa las comisiones y suvenciones que cobran los familiares de CHAVES? ¿es eso lo que tu defiendes y quieres para los policheros? Esos granujas de arriba y los sociolistos enchufaos de Puerto serrano son sin duda los que se preocupan de la educación de nuestros hijos ¡Qué verguenza¡ ¡Qué lástima de Puerto serrano y del Betis¡
Puntos:
06-04-11 20:52 #7473764 -> 7465528
Por:solomilloalajillo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
me llamo como me d a la gana eso primero,me recuerda todo eso que has dicho,pero si tu me dices eso,porque no mientas lo del pueblo,la crisis del pueblo,pero desde hace 20 años,porque no paga a sus trabajadpores,los enchufaos que teneis ustedes,porque hay gente que han ido ya 4 veces a echar los 10 dias y otros no,eso es lo que tu defiendes y quieres para el pueblo,izquierda arruinada,ustedes si que sois listos,que lastima de polvo,lo tendria que haber tirao al vater en vez de hacerte a ti
Puntos:
24-04-11 19:27 #7603431 -> 7473764
Por:Rebelde polichero

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
no te pongas nervioso fileteempanado que se te sale la espuma por las orejas cuano te recuerdan las verdades de una andalucía y de una España gobernada por el PSOE donde el paro, la corrupcióny la ayuda a los poderosos(p.e. los 150.000 mill que le regalaron a los bancos para que botín y compañía se lo repartiesen como dividendos particulares)han sido por desgracia las constantes que los trabajadores y el pueblo hemos tenido que soportar.Ayuda para los ricos y recortes para los mas desfavorecidos.Una españa al borde del rescate y una andalucía a la cola de las regiones de Europa y tu todavía sigues defendiendo al PSOE.
¿Que polvo es el que tendrían que haber tirado al vater?
Puntos:
24-04-11 19:34 #7603467 -> 7603431
Por:solomilloalajillo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
dejate d nombrecitos y no te hagas el payaso ke para eso es lo ke vales,ponle los motes a tu madre
Puntos:
24-04-11 19:43 #7603523 -> 7603431
Por:godorfredo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Te ha faltado decir que el pueblo está ala cola de España,solo para que no se te olvide.
Puntos:
24-04-11 19:53 #7603605 -> 7603431
Por:Manu Perez

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Rebelde, ya que te has asomado por esta conversación deberías haber contestado a las cuestiones que te planteé hace días. Entre otras razones porque todavía no habéis retirado vuestras dos pancartas.
Puntos:
24-04-11 20:22 #7603829 -> 7603431
Por:amigote23

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
¿Y a tí no te da vergüenza defender a este que se subre con vuestra misma bandera?
Vuelvo a ponerlo:
https://ww.larazon.es/noticia/9217-sanchez-gordillo-acogio-a-los-proetarras-vetados-en-sevilla
Puntos:
06-04-11 19:17 #7465393 -> 7438564
Por:Rebelde polichero

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
tienes la prepotencia de la ignorancia,hablas de cuestiones que no conoces como si fueras doctor en la materia y tu posicionamiento político psoista se refleja con tanta claridad como tus intenciones de manipular la opinión pública y falsear la verdad.La verdad colega es que solamente el Ayuntamiento,izquierda unida y algunos padres y madres de alunos,constituidos en plataforma educativa,han venido reivindicando mejoras eductivas para puerto serrano tanto en infraestructuras como en aumento de las plantillas de profesorado y en programas específicos de atención al fracaso y al absentismo escolar.Ni la Junta de andalucía(PSOE), ni la Mancomunidad(PSOE), ni el el PSOE de Puerto Serrano han hecho nada al respecto, ni tan siquiera apoyar las iniciativas municipales ¿ Y tu falso y criticón dónde diablos estabas?
Puntos:
06-04-11 20:02 #7465782 -> 7465393
Por:QUE-TE-VEO

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Rebelde tu que, que me la quieres meter a mi, iu lo único que siempre a fabricado es la maquina de politizar todo lo que toca y manipular.
Puntos:
06-04-11 20:20 #7469313 -> 7465393
Por:mater1997

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
lo que tienes de rebelde lo tienes de ignorante, en los pueblos se vota a la persona no alas siglas,

si quieres te pongo un ejemplo:
este año el candidato a la alcaldia del partido izquierda unida es
el chaparro el gordo.
y tu vas y le votas?no te lo crees ni tu.
por gente como tu de ignorante y cerrado de cabeza existe la politica
barata en los pueblos, contribuyendo con ello ha quedarnos atras todo el mundo
siendo el pueblo con menos cultura de la comarca, por no decirte toda españa.
Puntos:
06-04-11 20:55 #7473785 -> 7465393
Por:solomilloalajillo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
manipular y falsear?? yo solo digo lo que pienso y cada uno que haga lo que quiera,ignorante falso mentiroso criticon de fu,donde estabas tu
Puntos:
06-04-11 22:33 #7474614 -> 7473785
Por:queentreotro

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
an encontrao a uno mejor ablao pero con la misma educacion. esta jente no entienden lo que es repetar a la jente que no piensa como ellos.
Puntos:
06-04-11 22:36 #7474634 -> 7473785
Por:el picacho

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Tu solomilloalajillo en qué mundo vives o es que estás tan frito que no te enteras de nada.

Preguntale a Zapatero porqué no se ha puesto en funcionamiento Toleta, o porque no tenemos polígono industrial o preguntale mejor donde están las cárnicas y la nave de critalería reina, o nuestro gran punto límpio.


El que parece que no te enteras de nada eres tú rebelde. ¿O es que de eso no quieres enterarte?
Puntos:
07-04-11 15:45 #7479202 -> 7465393
Por:Manu Perez

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Para Rebelde polichero:

-Pregúntale al alcalde por qué adelantó la secundaria obligatoria, en contra de la opinión de todos, si Puerto Serrano figuraba en el mapa escolar de Andalucía, que daba cumplimiento a la LOGSE.

-Pregúntale en qué condiciones trabajaron unos años todos los centros de la localidad por culpa de aquel adelanto.

-Pregúntale cuántos alumnos y alumnas de séptimo de EGB se quedaron sin graduado escolar y tuvieron que ir luego a sacárselo a Villamartín.

-Pregúntale por qué saco a Puerto Serrano del programa Aula 2000 y negoció un edificio prefabricado.

-Pregúntale por qué no gestionó adecuadamente la secundaria post-obligatoria.

-Pregúntale por qué su única relación con el profesorado, en estos cuatro años, ha consistido en acudir con un piqute a insultarles.

-Pregúntale que modelo de educación defiende cuando va a Montellano al frente de un piquete e irrumpe, de mala manera, en el instituto interrumpiendo las clases de unos alumnos y profesores que tenían derecho a estar allí.

-Pregúntale por qué no acude a los consejos escolares de los centros de la localidad.

-Pregúntale por qué las aulas de los colegios llevan sin pintar más de cinco años.

-Pregúntale por qué en dos meses no se cubrieron las bajas de las limpiadoras de algún centro.

Cuando te haya contestado, te das una vuelta por los colegios y el instituto y hablas con los maestros y profesores y les preguntas que opinan sobre la colaboración del Ayuntamiento.

Luego nos escribes tus conclusiones.
Puntos:
07-04-11 19:04 #7480843 -> 7479202
Por:

Borrado por su Autor.
Puntos:
07-04-11 21:51 #7482121 -> 7480843
Por:piloto de iberia

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Riendote Riendote Riendote
Puntos:
12-04-11 15:25 #7513044 -> 7479202
Por:Manu Perez

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Para Rebelde polichero,Edisson y Feber:

_¿Le habéis preguntado ya al alcalde?

-¿Habéis ido a los centros educativos de la localidad?

Estamos esperando vuestras conclusiones
Puntos:
12-04-11 23:15 #7517493 -> 7513044
Por:Quercus_

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Rebelde Polichero no escudes tus argumentos en ERES, Junta ni Zapatero.
Aqui se trata de algo más sencillo, no tenemos que ser muy "doctos en la materia". Se trata simplemente de un alcalde, al que supongo que conoces mejor que nosotros, dejado, despreocupado o como quiera llamarsele, por la educación de los jovenes y por casi todo. Y si tienes relación con el, lo sabrás de sobra. ¿Esa va ser la campaña de IU? Vamos a mirar pa dentro, que se nos hunde el pueblo, y ya vendrán otras elecciones.
Puntos:
16-04-11 20:00 #7553706 -> 7513044
Por:Manu Perez

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Rebelde,Edisson, Feber; estamos esperando vuestra contestación. Habéis colgado dos pancartas diciendo una mentira y ahora no sois capaces de argumentar de forma libre, en un lugar donde os podemos contestar más de uno.
Se nota que os falta vuestra televisión. En ella machacastéis de mala manera a la oposición en la pasada campaña, pero ahora que no disponéis de vuestro juguete preferido, sólo os asomáis por aquí para tratar de desprestigiar a las personas, pero no para razonar.

Vuestras pancartas son como vuestras pintadas de las paredes (que aún estamos esperando que borréis)pura demagogia populista.
Puntos:
16-04-11 20:15 #7553806 -> 7553706
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Manu, te puedo hacer unas preguntas?

Que es el programa Aula 2000?
Yo tengo una muy vaga idea. Tengo entendido que es un convenio de la c. de educacion con los ayuntamientos, por el que estos adelantaban la financiacion de centros que posteriormente la junta pagaria. Creo que tambien incluia el mantenimiento de los centros por parte de los ayuntamientos. Me gustaria saber a ciencia cierta que era el Aula 2000.

Quien financio la construccion del instituto?

Que otras alternativas habia?

Gracias
Puntos:
17-04-11 12:40 #7556498 -> 7553806
Por:Manu Perez

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
-Para encontrar información sobre el Programa Aula 2000 mira el Decreto 155/1997 de 10 de Junio de la Consejería de Educación.

-La alternativa más práctica es la que todos los pueblos hicieron. Acogerse a las bases del decreto y establecer un convenio con la Consejería aportando cada entidad una parte de la financiación.
Esta necesidad de financiación conjunta venía derivada de que la LOGSE no tenía una ley de financiación paralela (como sí tiene ahora la LEA)y por tanto se tenía que recurrir a los presupuestos ordinarios de la Junta de cada año.Se hizo para acelerar los tiempos de desarrollo de la LOGSE.

-La construcción del instituto actual lo financió la Junta de Andalucía
Puntos:
17-04-11 16:52 #7557671 -> 7556498
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Gracias por la respuesta, Manu.
Sigo sin entender lo de que el alcalde nos saco del Aula 2000.
-No propuso la creacion de un centro?
-No cedio los terrenos?
-El ayuntamiento no corre con los gastos de mantenimiento, conservacion, vigilancia, etc de los centros?

Mi opinion no tiene una buena base, puesto que aun leyendo el decreto, se me escapa mucha informacion de como se realizo la cosa. Segun el decreto, la junta ofrece partipacion y colaboracion a las corporaciones locales, pero creo entender que siempre es ella la que tiene la ultima palabra. Tambien tengo la sensacion, sin conocer como se funcionaba antes de este decreto, que carga a los ayuntamientos con nuevos gastos.
En lo de la cofinanciacion, creo que es mas de lo mismo, cargar gastos de su competencia a otras instituciones...cierto que si no hay dinero, pues no hay, pero si quien tiene las competencias de educacion obligatoria, no dispone de presupuesto, menos lo van a tener las corporaciones locales.

Saludos
Puntos:
23-04-11 02:26 #7595030 -> 7465393
Por:estrella27

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Me agrego tarde a la conversación. Rebelde, estoy totalmente de acuerdo contigo. En los foros es muy fácil criticar el trabajo de los demás, de tergiversar las cosas...y todo eso, ya que, es anónimo. Pero...cuando realmente, hay que coger el toro por los cuernos y estar ahí...donde está el personal??CRITICANDO EN EL FORO!!
Puntos:
23-04-11 11:01 #7595608 -> 7595030
Por:Zeus11659

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Pues igual que tú, ¿tú que estás haciendo? criticando en el foro, pero ¿dónde has cogido tú al toro por los cuernos ? Me parece que tú ni lo has visto desde la barrera.
Puntos:
23-04-11 12:57 #7596241 -> 7595608
Por:sors

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Estrella:
Te diré que la educación es la presentación sistemática de ideas, hechos, habilidades, técnicas, acontecimientos... con el fin de que las personas alcancen un pleno dominio de la lengua, de la capacidad de criticar, de reflexionar y de argumentar, que nos facilite la capacidad de juzgar qué es el bien y qué es el mal, distinguir los mismos y poder ser libres actuando con una conducta que llegue a formar una persona inteligente y libre, ...que pretende fomentar: el pleno desarrollo de la personalidad y el respeto por los derechos de las personas.
Educamos todos: la familia, el colegio, el gobierno y el que no mide sus acciones a la hora de exigir sus derechos o de hablar del que no comparte sus ideas.


Nota: ha desaparecido un rebelde y a aparecido una estrella con el mismo brillo
Puntos:
23-04-11 13:09 #7596325 -> 7596241
Por:Zeus11659

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Totalmente de acuerdo contigo Sors.
Puntos:
23-04-11 19:37 #7598309 -> 7596325
Por:cuandosalgaelsol

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Como bien ha dicho sors, todos tenemos que poner de nuestra parte, y lo más efectivo es hacerlo con el ejemplo. Las personas no dejamos de ser animales civilizados que nos adaptamos al medio que nos rodea.

Largo es el camino de la enseñanza por medio de teorías; breve y eficaz por medio de ejemplos.
Séneca

Puntos:
24-04-11 20:08 #7603718 -> 7598309
Por:Gambuto

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
A mi entender no existe una relación causa efecto entre educación y aumento de recursos. Quiero decir que la mejora en la educación no depende proporcionalmente de una sola variable (como puede ser, en este caso, la construcción de un centro o la ampliación de la oferta educativa). Es evidente que una mejoría en la educación va a depender de que converjan de manera positiva múltiples factores, no únicamente económicos, sino también políticos, sociales, psicológicos, etc. Resulta simplista el intentar hacer creer que con un acto puntual como la implantación de un ciclo formativo o la construcción de un colegio se iban a solucionar los problemas educativos en el pueblo. Esa inercia que ha generado la infravaloración de la educación, la incultura de nuestro pueblo (cuando hablo de incultura no lo hago en un sentido peyorativo), la incapacidad de nuestros gobernantes, etc. durante tantas generaciones no se cambia poniendo una pancarta en la calle de la Feria, sino reconociendo errores, cambiando la actitud de las personas y trabajando de manera planificada y coordinada con proyectos a largo plazo que no van a tener esos resultados inmediatos que tanto interesan a los políticos. Y es esa actitud cotidiana de esfuerzo e interés por resolver los problemas educativos de nuestro pueblo la que no se percibe o, al menos, yo no percibo en los que nos gobiernan.
Puntos:
25-04-11 03:34 #7606028 -> 7596241
Por:estrella27

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Mira zeus, en el foro llevo así como 2 días?? crees que me he dedicado a criticar??yo creo que no, sabes tu de mi trabajo y desde donde he visto yo el toro??no tienes ni pajolera idea!!que sabrás tú...
Y para sors, dejate de palabrería bonita, que todo eso que tan bien te sabes en la teoría, lo que hay que hacer es llevarlo directamente a la practica y deja de confundir con tu verborrea que aturdes. Ojala brillases tu como brillamos nosotros!!
Puntos:
25-04-11 08:40 #7606183 -> 7606028
Por:pterodactilo

RE: ¿IU preocupada por la educación de nuestros hijos?
Gambuto, de los mensajes mas cabales y lucidos que he leido en este foro.

Saludos
Puntos:

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