Grazalema - Cadiz

Os animo a que piquéis en Tordesillas (Valladolid) y déis vuestra opinión sobre su "tradicional fiesta-salvajada del toro de la VEga"

Mañana si la autoridad competente no lo impide..... morirá previa tortura otro año más un nuevo Toro.... a manos de un animal... El Hombre.

Mañana tambien morirán aproximadamente 40.000 personas de hambre (que son las que mueren aproximadamente todos los días según UNICEF), a su vez probablemente mueran 1 o 2 mujeres a manos de la cobarde violencia machista, y en solo en España morirán de 3 a 5 persona por asesinatos violentos, probablemente habrá algún niño entre ellos, y probablemente 2 de esos 5 asesinos serán reincidentes y se encontraran disfrutando de beneficios penitenciarios, aproximadamente 15 mujeres serán violadas entre las que se encontrarán 2 o 3 niñas, y todo eso ante la pasividad de nuestra sociedad, ¿ y pretendes que nos escandalicemos por una tradición en la que se produce una lucha cuerpo a cuerpo entre animal y hombre? y en la que se dignifica la figura del animal. Que es más digna esa muerte de un toro bravo, donde embiste y lucha hasta el final, o la muerte de ese toro en un matadero, tras un viaje de 300 kms asfisiado de calor, y varios dias sin comer?

No seas demagogo. La verborrea que te caracteriza ya va cansando. Estás a favor y en contra de todo.... muy confuso tu.

Es verdad... todas esas cosas pasarán mañana.... todas. Que pasen todas no justifica que no podamos opinar de una de ellas.


No es un cuerpo a cuerpo, sino un cuerpo contra mil cuerpos armados... no sé yo qué lucha es esa que defiendes.

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Gracias a Dios yo me escandalizo aún de las barbaridades.

Yo no le he dicho a vd que opine o que no opine. Puede opinar lo que le venga en gana, lo que es una pena es que todos los anti-taurinos sin conocer a una fiesta a fondo y a un animal protagonista de ella. Además es una tradición y por último, le he hecho una serie de preguntas, ¿por que no me las contesta? ¿Es mas o menos digna la muerte del toro de la vega que la muerte en un matadero? ¿Ha estado vd en un matadero cualquier dia? ¿Ha visto la cantidad de Venados y demás especies que muere desangrada y malherida tras una montería en caso de que el cazador no consiga matarlo y solo este malherido? ¿Ha visto las condiciones en las que viven los animales en muchisimas granjas?

Por último y como aportación les copia aqui abajo un artículo sobre el sufrimiento del toro en la plaza:

LO QUE DICE EL DR ILLERA SOBRE LA LIDIA DEL TORO BRAVO

El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid ha presentado un trabajo en el que estudia el estrés y los mecanismos neurofisiológicos desarrollados por el toro de lidia. Entre las conclusiones del trabajo expuesto, destaca el menor estrés sufrido por le toro de lidia en relación con otras especies de ganado -cuyo principal factor estresante es el transporte- y la teoría, a falta de nuevas investigaciones, de que el toro no sufre dolor durante su lidia.
El profesor Illera ha comenzado su disertación definiendo el concepto de estrés y los tipos existentes de agentes estresantes: cualitativos (físicos, psicológicos o emocionales, mixtos o físico-emocionales) y cuantitativos, analizando la intensidad y duración del estímulo (agudos, crónicos o intermitentes crónicos). También ha querido aclarar que “en fisiología siempre hay respuestas individuales, aunque exista un patrón general, cada uno responde de forma distinta ante un agente estresante, no es la misma respuesta de estrés dependiendo de la raza o de la edad”.En su exposición, el profesor ha explicado la respuesta del animal de lidia ante el estímulo estresante: “La mayor amenaza, el mayor factor estresante del toro en la lidia, es el momento de la salida, cuando se enfrenta a la plaza y el bullicio. Esa amenaza desencadena una reacción o bien de lucha o de huída (acometida o no), después tantea la situación dentro de la plaza (mira, observa, controla) y, finalmente, desarrolla la respuesta agresiva, mediante la movilidad o exhibición de agresión”.También comparaba el comportamiento de los toros de lidia en relación con otras especies: “Es muy raro que un toro salga a la plaza y se tumbe a dormir. En cambio, en otras especies, si que ocurre ante un estímulo estresante, que desencadena una incapacidad para enfrentarse o depresión, como intentando olvidarse de ese estímulo”.Para presentar las primeras conclusiones del estudio, el profesor Illera señalaba que se lleva estudiando los valores de las hormonas liberadas ante situaciones estresantes durante casi 12 años. Fundamentalmente, y para profundizar en este estudio, se han analizado toros y novillos, sobre los que se han estudiado los niveles de Cortisol, Epinefrinas y b-endorfinas (respuesta inhibidora del dolor).Las conclusiones alcanzadas en las primeras fases del estudio afirman que “el estrés que sufre el toro o novillo en la salida del chiquero es el más elevado, pero aun así, es mucho menor que el que sufre otro tipo de ganado a la hora del transporte, en el caso estudiado, en un viaje de dos horas al matadero. Con el estudio queremos comprobar que el toro de lidia tiene un mecanismo especial de adaptación, y no sufre el mismo estrés que otro tipo de animales. Según los primeros resultados, el nivel de estrés en el toro de lidia es diez veces menos en relación con otras reses”.Por último, el profesor Illera habló del estudio del dolor en el toro de lidia: “El toro tiene varios mecanismos receptores del dolor. Cuantos más receptores estén bloqueados, más aumenta el umbral del dolor. En el caso del toro de lidia, durante la misma libera muchas b-endorfinas, más que cualquier otro tipo de animal en otra situación. Por eso, nosotros somos de la idea de que el toro no sufre dolor durante la lidia. Si al animal algo le hace daño, su respuesta habitual será la huída, no volverá a acometer al caballo, conociendo el dolor que se le va a infligir, con la normalidad con la que lo hace”.
Un estudio revela por qué el toro no sufre en la plaza. El profesor Juan Carlos Illera del Portal, director del Departamento de Fisiología Animal de la Facultad de Veterinaria de la Universidad Complutense de Madrid, ha realizado un estudio que demuestra de manera científica que el toro tiene menos estrés durante su lidia que durante el transporte. En el trabajo, en el que colabora nuestro compañero Fernando Gil-Cabrera, también se aclara que el toro, ante el dolor, libera unas hormonas, las betaendorfinas, que contrarrestan el sufrimiento, que llega a ser casi nulo. En una amplia entrevista concedida a la revista 6Toros6, realizada por José Luis Ramón, Illera explica con detalle el estudio que se está realizando en la Facultad de Veterinaria y del que forma parte la Tesis Doctoral de Fernando Gil-Cabrera. Los resultados preliminares ya se presentaron en el VII Symposium de Zafra en el 2005 y sus conclusiones fueron recogidas y publicadas por el director de este medio, entonces en Burladerodos.com. En la entrevista, Illera explica que lo primero que encontraron al comenzar a trabajar es que “el toro es un animal, entre comillas, especial endocrinológicamente hablando, ya que tiene una respuesta totalmente diferente a la de otras especies animales. Hemos llegado a comprobar con medidores del estrés, que el toro tiene durante la lidia> menos niveles hormonales que durante el transporte” Estas mediciones han sido realizadas a toros que son devueltos a los corrales, unos antes de ser picados, otros después y otros incluso con banderillas: “Así hemos podido comprobar que el momento de mayor estrés para el toro es cuando sale a la plaza, desde que está en los corrales hasta que aparece en el ruedo. (…) El toro es un animal especial, que está perfectamente adaptado para la lidia. Y es que todos sus mecanismos endocrinos (hormonales) se ponen en funcionamiento de una manera totalmente distinta a la de cualquier otro animal o incluso las personas. Los novillos se estresan un poco más, pero en los toros, durante su lidia, los niveles llegan a ser prácticamente normales”, explica Illera. En concreto, los toros en el ruedo liberan betaendorfinas, también> conocidas como la “hormona de la felicidad”, que “bloquea los receptores de dolor en el sitio donde éste se está produciendo hasta que llega un momento en que el dolor y el placer se equiparan, y deja de sentirse dolor”, afirma Juan Carlos en la entrevista. Gracias a estas mediciones, descubrieron que “el umbral de dolor en los toros es grandísimo. Es decir, durante la lidia liberan diez veces más betaendorfinas que un ser humano. Y siete veces más que durante el transporte”, lo que explica que el sufrimiento en los traslados sea mayor ya que se libera menos cantidad de dicha hormona. Illera comenta que en una corrida incruenta el sufrimiento del toro sería mayor: “Si no se le picara ni banderilleara, posiblemente siguiera con el altísimo nivel de estrés que tiene al salir al ruedo. La puya provoca un mecanismo doble en el toro: por un lado le estresa y por otro le produce dolor: y, por consiguiente, al sentir dolor, comienza a liberar las betaendorfinas que lo matizan. (…) Incluso hemos visto que el toro tiene mucho más estrés cuando es recortado que cuando es lidiado y toreado. Como no hay dolor, liberan menos betaendorfinas y, por tanto, éstas no suplen la sensación de estrés y de sufrimiento”. En la amplia entrevista concedida a 6Toros6, Illera del Portal explica las razones por las que un toro vuelve al caballo después del primer puyazo: “Se trata de un animal con un mecanismo especial que responde rápidamente, en milisegundos, con la liberación de cortisol y catecolaminas. Un humano tarda más en responder. El toro es distinto a los demás animales porque, en cuanto tiene estrés, en mucho menos tiempo que un segundo ya está liberando hormonas para contrarrestar esa situación”. Una vez que ya se han llegado a estas conclusiones, ahora el objetivo del estudio es”recoger muestras de músculo y ver cuántos receptores están bloqueados ante el dolor. Y en cuanto tenga medido el número de receptores bloqueados, yo podría aseverar perfectamente que ese animal no sufre. Así como lo digo: no sufre dolor. De momento sólo puedo decir que creo que no sufre demasiado dolor, pero en cuanto avancemos en la investigación, y sepamos que los receptores están bloqueados, podré afirmar que ahí no hay ninguna sensación de dolor”, sentencia el veterinario

Advocatusdiaboli, completamente en contra de lo que dices.

No creo que tenga nada que ver una tradición, con una realidad. Me explico:

Todo lo que dices es realmente duro, mucha gente muere todos los días por diferentes causas. Ojala no ocurriesen y ojala todos no fuésemos tan pasivos. Pero vivimos en una sociedad donde es difícil actuar, o por lo menos es difícil hacer algo que no sea pagar a una ONG o irte de voluntario...
Pero, el tema abierto aquí habla de otra cosa muy distinta, y sinceramente, me parece una fatalidad comparar todo eso para defender una tradición.

Pienso que hay diferentes tipos de tradiciones. Unas mas bien normales y pasables, a las que hay que respetar, y otras que son una barbarie. Respeto a todo el mundo que le guste el toro de cuerda, la suelta de vaquillas. Llego a comprender y a respetar también el arte de lidiar toros. Desde la cría del animal, la instrucción del torero, la elaboración del traje... hasta la llegada de la fiesta, llamada popularmente, corrida de toros.
Respeto, intento informarme, aprender, conocer y luego discutir algunas tradiciones para las que mucho son algo mas que una fiesta.

Pero en el toro de la vega y dos o tres fiestas taurinas mas de España, no veo tradición. Solo veo brutalidad y barbarie. Y son estas las que critico duramente, y que ojala desaparezcan del panorama.

Tampoco voy a manifestarme en contra de ello, no es mi deber ni me incumbe. Pues también tiene un fundamento religioso en el que no quiero entrar.

Quizás a veces, la gente a la que le gustan los festejos taurinos.No ven con buenos ojos a aquellos que como yo no le gustan, y a veces no respetan su opinión. Pero no meto a todo el mundo en el saco. También es verdad que tampoco yo voy protestando, ni manifestándome por la calle en contra de esto. Ni insulto a aquellos a los que le gusta. Simplemente respeto su opinión y debato de buen grado aquello en lo que pienso, pero de ahí no pasan las cosas... Cada uno puede hacer lo que quiera, no seré yo el que se interponga entre el toro y la tradición.

Que quiero decir a todo esto, pues que todas las partes han de respetarse y comprenderse. Respetar las creencias de los demás y debatir las cosas con fundamento.

Quizás vivamos en una sociedad en la que esto sea imposible de hacer... pero pienso señor Advocatusdiaboli, que no podemos defender una tradición de ningún tipo, ya sea religiosa, taurina,... poniendo ejemplos de otras cosas que tristemente pasan, y que son otro tema aparte que no compiten con la tradición, mas bien con la política.

Saludos!! Y espero que nadie malinterprete lo que escribo.

Respeto tu opinión totalmente, no tienes por que estar a favor de lo que yo digo; de todas formas, y no lo digo por tí, asi que espero que no te molestes, empiezo a estar harto de mucho ecologista de fin de semana que viene de la ciudad para venir al pueblo a imponernos su "ecologismo de fin de semana"; estoy harto que se sube al carro del "anti-taurinismo" sin ni siquiera conocer la fiesta; y tampoco hay que rasgarse las vestiduras ante las primeras de cambio cuando realmente pasan cosas mucho más preocupantes todos los días, incluso preocupantes para muchos de nosotros, violencia machista, delitos contra la población, inmigrantes que se ahogan en el estrecho, la cifra del paro que se dispara, montones de jovenes sin acceso al mundo laboral ni a una vivienda, tal vez si nos preocupasemos por todo eso un poquito más nos iria mejor a todos. Solo es una reflexion propia, y en ningun caso pretendo corregir el comportamiento de nadie, cada uno ya somos mayorcitos y como si queremos manifestarnos a favor del Dalai Lama.

Siento discrepar contigo en este punto, advocatusdiaboli:

Somos mal llamados "anti-taurinos" los que, precisamente, defendemos la dignidad del animal.

A todos los problemas que comentas (machismo, inmigración, desempleo, vivienda.. )hay que añadir el de adjudicar el calificativo de "fiesta" a eventos (de mayor o menor raigambre "cultural" ¿?) que radican en el sufrimiento de un animal. De cualquier animal.
Es cierto que existen los "ecologistas de fin de semana", pero te informo de que el respeto a la Naturaleza es, en muchos de las personas que nos sentimos integrados en ella, una actitud constante que está presente en nuestras vidas cada minuto.
Saludos.

No pretendo con el presente escrito convencer a nadie. En este debate no conozco a nadie que haya convencido al que opina lo contrario. Ya en el verano del 2005 hubo un debate sobre un tema parecido en este mismo foro y finalmente no se llego a ninguna conclusión. Al final empieza ha haber descalificaciones que diluyen el propio debate.
Dejando claro que hablo sobre el tema taurino en general, no del toro este de la Vega que han mencionado, simplemente requiero respeto a las personas que apoyan el tema taurino. Seguramente alguna vez desaparezcan los toros pero, si es así, que sea sin prohibiciones, sin descalificaciones, sin crispaciones...sino simplemente porque no vaya la gente a este tipo de espectáculo porque no les vea el interés que en estos momentos apreciamos los que nos gusta lo taurino. Con esta premisa , animo al que este en contra de lo taurino a que convenza al máximo de gente posible con las razones que crea conveniente pero que sean siempre sin descalificar, sin prohibir. Sé que teneis buenos argumentos en contra de lo taurino pero tambien conozco los argumentos a favor de los toros, los cuales me parecen, por lo menos, iguales de sólidos.
A continuación presentaré una carta que escribió hace unos años Albert Boadella, director teatral catalán, para defenderse de los ataques de unas personas declaradas atitaurinas en Cataluña.
Con esta carta no pretendo convencer a los antitaurinos. Este escrito va dedicado a los TAURINOS; para reforzar sus argumentos, para que no tengan miedo a decir que les gustan los toros y, sobre todo, para que sepan contestar a aquellos que les ataquen con insultos y descalificaciones simplemente por apoyar el mundo taurino.

LOS PURITANOS

En los últimos tiempos el diario comarcal El 9 Nou de Vic, ha publicado diversas cartas referidas a los toros que me citaban como defensor de este rito y que, de paso, aprovechaban para poner en tela de juicio mi condición moral por tener tan cruel afición. De todas ellas, sólo me merece respeto y atención especial una carta firmada por un señor que se declara vegetariano. Ciertamente, los vegetarianos son los únicos que poseen una cierta fuerza moral para rechazar públicamente el hecho de provocar la muerte o la tortura de los seres vivos, obviamente, partiendo del supuesto de que reconozcamos al mundo vegetariano una visa inferior y tampoco consideremos a las ratas o insectos como los mosquitos, a los que liquidamos masivamente, insensible al dolor. En el caso de los que se alimentan con carne, su rechazo a los toros encubre un acto de puritanismo dadas las circunstancias de participación pasiva en la ejecución y crueles condiciones de vida de los animales que consumen, por tanto, no entraré nunca en debate con esta gente, ya que me parecen unos fariseos bíblicos.
No hay duda de que el rito entre el hombre y el animal celebrado en muchos rincones de nuestro país puede ser tildado de cruel, incluso innecesario, como el de cualquier individuo que se juega la vida para crear un espectáculo. A menudo los humanos necesitan hacer demostraciones de habilidad y dominio sobre la naturaleza o trasgredir las leyes de la gravedad en condiciones tan difíciles y peligrosas que algunas veces, además de su vida, acaban con la de unos terceros, sea intentando rescatarlos o como simples espectadores. Resulta obvio que todo esto no es indispensable para el desarrollo de la vida, pero el hombre es un animal con unas necesidades más complejas y contradictorias que las del resto de los seres vivos. Entre estas acciones no vitales figuran las artes, que tampoco son necesarias para una vida puramente fisiológica pero han sido imprescindibles para la evolución metal y espiritual de los individuos.
En este sentido, negar el aspecto artístico de los ritos de la tauromaquia por supuestos agravios éticos-morales significaría no aceptar por sistema la belleza de muchas grandes obras de la humanidad porque fueron realizadas mediantes esclavos o artistas de dudosa moral. Nadie puede negar que algunas indiscutibles maravillas del mundo han sido incluso creadas por auténticos canallas o criminales. El mismo terreno del arte sería también inacabable la lista de genios que inspiraron sus obras en los toros, desde Goya hasta Lorca, de Picasso a Bizet, y no creo que eso represente un menoscabo de su valor artístico o ético. Intentar buscar esta coherencia entre causa y efecto puede ser un encomiable impulso, pero también se convierte a menudo en una inflexible exigencia moral al prójimo con propensión a conducir los individuos por los caminos inquisitoriales del integrismo y el fascismo. En el caso concreto los toros, mezclar una cosa con la otra demuestra un acto de ignorancia y mala fe implícita con la intención de criminalizar a la gente que asiste a una plaza buscando esencialmente las emociones artísticas pero en ningún caso el sadismo de la tortura. Yo mismo, que he luchado públicamente contra la tortura o la pena de muerte, y he sufrido cárcel por esta razón, no puedo aceptar de una gente que posiblemente estaba escondida en sus casas mientras estas cosas sucedían en nuestro país (y no precisamente sobre los animales) ahora me tilden públicamente de salvaje promotor del sufrimiento. El hecho de amar entrañablemente a las bestias o no comer carne tampoco es una condición superior que justifique la vehemencia con que estos “puros” acusan de enfermos sádicos a las personas que no cumplen sus requisitos, ya que, puestos a buscar ejemplos paradójicos, el señor Hitler poseía también idénticas delicadezas naturistas que lamentablemente no practicaba con las personas.
Sin lugar a dudas, los toros se pueden defender con de razones muy sólidas y también lo contrario. A los que nos gusta este rito ancestral, podemos argumentar innumerables referencias históricas de la cultura mediterránea, de la tradición, del arte, o incluso de supervivencia de la magnífica raza del toro bravo, que no existiría hoy en el mundo sin los espectáculos taurinos. Podemos demostrar incluso que en España representan una de las especies animales que tienen una vida más digna, pero, pese a ello, acepto también que los mismos argumentos favorables se pueden rechazar con sólidas teorías de rigor ético. Lo que no es ético es rebajar el debate entre “humanista” y “torturadores” o frivolizarlo con referencias comparativas con verdaderos actos de brutalidad. Desde una de las comarcas de España en que vive el mayor número de animales almacenados de la forma más atroz, hay que ser muy hipócrita para hacer demostraciones publicas de buena persona a costa de insultar a aficionado a los toros.
Los señores antitaurinos de la comarca de Vic saben perfectamente que tienen a su alrededor entre uno y dos millones de cerdos encerrados en las más crueles condiciones que pueda resistirán ser vivo. La ganadería intensiva no es solo una forma perversa de trato al animal, lo es también de las personas porque ha comportado unos desastres medioambientales tan irreversibles como la contaminación de los acuíferos por los nitratos de los purines olas apocalípticas epidemias inglesas. No existe un procedimiento de cría tan catastrófico para la humanidad como este sistema de engorde, transporte y muerte, que parece inventado por auténticos nazis. Pero el puritanismo fomenta precisamente esta moral: si no se visualiza el acto, no existe. Así, ingleses y americanos (muy sensibles ellos con los animales) se dedican a denunciar con detalle todo lo taurino, mientras en sus países exquisitamente civilizados promueven las mas criminales formas de vida y explotación humana en el tercer mundo.
Resultaría bastante mas digno que los antitaurinos de la comarca de Vic contribuyesen previamente a solucionar la tortura de su alrededor, así, al menos, estarían legitimados para preocuparse por la dignidad de los toros que viven más lejos y, sin ninguna duda, mucho mejor. ¿O quizás ellos piensan que el cerdo, el pollo y el conejo son de clase inferior al toro? Porque, cuando hablan de seres vivos, ¿hasta donde se establecen el límite de sufrimiento? ¿A las moscas que agonizan con el insecticida, las ratas que mueren lentamente con los venenos, o al genocidio de bacterias por el antibiótico?.
En definitiva, el puritanismo es como el McDonald´s, una tradición importada que no comparto ni consumo. Por eso tampoco deseo para mí un final distinto al del toro, pues, con toda franqueza, si pudiese escoger preferiría morir en sus condiciones, antes que alargar sádicamente la vida en una UVI. Es menos doloroso y más digno morir luchando que ser víctima del negocio de la ciencia terminal o la misericordia de los puritanos.

Albert Boadella (Barcelona, 10 de Julio de 1943)

No dispongo de mucho tiempo para responder a lo que me sugiere el debate sobre esta temática pero la resumo en que comparto mucho de la que recoge la opinión de Boadella, inteligentemente puesta aquí por "Los Majales64".

Sobre el particular, sólo añado que hablando de este tema en Grazalema es imposible substraerse a la fiesta por excelencia de nuestro pueblo. El Lunes del Toro, más allá del encierro por nuestras calles ese día de unos toros, lo que hay detrás son muchos valores ancestrales que configuran, en buena parte, nuestra personalidad histórica y por tanto merecen nuestra consideración; ya que en su entorno existen bastante de nuestras identidades colectivas y la de nuestros antepasados.

Por otra parte, sobre el hecho físico del encierro que se hace el Lunes del Toro, creo que la Peña ha hecho bien en asociarse a las poblaciones que tienen esta tradición con raices históricas más profundas. El objetivo fundamental será (viendo cómo ya se han resuelto determinados temas en otros lugares), según me parece, sin perder las esencias, dignificar al máximo la presencia del toro en la calle.

Mi experiencia este año, hablando con algunos grazalemeños que habían asistido al último congreso (no recuerdo bien donde, aunque era una población de Cataluña) es que hay muchas formas de resolver algunos de los principales problemas que se presentan cada año y que hay que intentar responder, admitiendo la evolución, por el bien de su futuro.

Animo, por tanto, a los responsables de la Peña a continuar con esa participación y a estudiar las muchas soluciones que en otros pueblos se han dado en beneficio de alejarnos de una fiesta "bárbara" como a los más detractores les gusta calificarla.

Totalmente de acuerdo contigo. Son maneras de pensar, y todos debemos respetar a todos.