17-12-09 21:09 | #4200526 -> 4200201 |
Por:No Registrado | |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Pues ya me direis de que podemos hablar aqui. Todo esta politizado y desmadrado. Buen escrito Chinarro. | |
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18-12-09 07:35 | #4203988 -> 4200526 |
Por:porsiacaso ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA No será que todos esos que quieren que toda la memoria historica sobre todo lo ocurrido entre el 1936 y 1975 no sea recordada es porque ellos son descendientes directos de los protagonistas de aquella epoca, porque los familiares de la mayoria de senadores y diputados (aunque ahora ellos se digan de partidos de izquierda) pertenecian la falange. | |
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19-12-09 09:33 | #4214360 -> 4203988 |
Por:tában ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA A principio de los años 60 cuando España comienza a salir del aislamiento internacional y se convierte en aliada estratégica del mundo occidental,sobre todo de EEUU, aparecen los primeros libros escritos por hispanistas extranjeros como Hugh Thomas, Gabriel Jakson y otros, provocando un enorme malestar en el gobierno.Para contrarrestar las informaciones que sobre la guerra aportaban los historiadores extranjeros ,considerados desafectos o poco favorables a la causa,en 1965 se creó dentro del ministerio de Información y Turismo una llamada "Sección de Estudios sobre la Guerra de España", dirigida por Ricardo de la Cierva. Todos sabemos que el responsable del Ministerio en cuestión era Don Manuel Fraga Iribarne, Padre Fundador y Presidente de Honor del PP. No creo que la ministra de defensa se atreva a tanto entre otras razones porque ,aunque tuviera la tentación de hacerlo, se lo impediría el artículo 20 de la Constitución.¡Cómo cambian los tiempos". Un saludo. | |
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19-12-09 10:35 | #4214616 -> 4214360 |
Por:chinarro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Estimado Taban, yo no se si ha sido la Ministra de Defensa (Carmen Chacon) o sus asesores, entre los que se encuentran el Subdirector General del Patrimonio Histórico-Artístico de Defensa, (el nombre, es lo de menos), pero imagino que un Subdirector no toma esas iniciativas, sin conocimiento de sus Jefa. Pero si te aseguro que el Articulo 21 de la Constitución se lo han pasado por el arco del triunfo, así como los informes de un comité de expertos en Historia de España. Por supuesto no se puede hablar de la España Imperial 1469-1716 de J. H. Elliott, ni de la España de Felipe II de Henry Kamen, ni de los libros de Manuel Fernández Álvarez (Felipe II y su tiempo), de esto como ya citaba anteriormente para no herir sensibilidades de los nacionalismos, y por supuesto de la “Guerra Civil Española”, etc. Y eso que en este último apartado el Museo ha efectuado un gran esfuerzo, para equilibrar los fondos de los “sublevados” de los que por supuesto se tenían muchos, de los del Ejercito Popular de la Republica del que se tenían menos fondos. No se si en el Ministerio de Defensa se ha creado algo parecido a lo que se formo en 1965, pero lo que si es cierto, es que el discurso monográfico del Museo se ha tenido que modificar por Ordenes directas del MINISDEF., con lo que esto supone de retraso y más dinero, por su afán de retorcer y tergiversar la Historia. Nuestra Historia, con sus luces, sombras y penumbras (de la que podemos estar muy orgullosos ó no estarlo), es la nuestra, y por supuesto no se puede cambiar ni olvidar. SALUDOS Y FELICES FIESTAS | |
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21-12-09 18:02 | #4231839 -> 4214616 |
Por:tában ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA No sé cual era el discurso monográfico del Museo del ejercito ni cual es el que le ha sustituido o le va a sustituir. Si aún está por sustituir,¿ no sería más prudente esperar y después criticar aquello que nos parezca tergiversado o falso?. De todas maneras me gustaría hacer diversas consideraciones sobre algunos de los autores que citas y que parece ser que han sido censurados por el ministerio de defensa . Comencemos con “La España Imperial” de Elliott: Dice en su prólogo; “Una península separada del continente europeo por la barrera montañosa de los Pirineos , aislada y remota. Un país dividido en su interior mismo, partido por una elevada meseta central que se extiende desde los Pirineos hasta la costa meridional . Ningún centro natural ninguna ruta fácil .Dividida, diversa, un complejo de razas , lenguas y civilizaciones distintas : eso era y es España.” Más adelante pags. 17 y siguientes; “ Las ambiciones dinásticas y las intrigas diplomáticas de muchos años habían conseguido, por fin, consumar la unión de dos de los cinco estados de la España del medioevo: Castilla, Aragón , Portugal , Navarra y Granada. La unión era puramente dinástica: una unión no de dos pueblos sino de dos casas reales...................La única diferencia es que ya no serían rivales sino asociados...........La unión de las coronas estaba pues considerada como una unión entre iguales, cada uno de los cuales conservaba sus propias instituciones y su modo de vida propio”.................... La nueva España era, por lo tanto, un estado plural , no unitario, y estaba formado por una serie de patrimonios separados , regidos de acuerdo con sus leyes características propias. En otras partes del libro habla de la” nació catalana” de sus instituciones constitucionales y de las garantías ante la corona. Luis Suárez en su obra “ Los Reyes Católicos” comienza su introducción así : “ Fernando e Isabel , los que fundaron esa peculiar Monarquía Española , que es unión de Reinos en lugar de sometimiento de los demás a uno sólo,...... Manuel Fernández Álvarez en su “ Felipe ii y su tiempo” , en contraportada : “Si bien la fuerza y el tesón del emperador Carlos V habían sentado las bases de la portentosa expansión hispana, sería bajo el control de su hijo Felipe ii, cuando los destinos de la CORONA alcanzarían su máximo esplendor.... Henry Kamen en “La España Imperial” “ Incluso algunos territorios que pasaron a la Corona, como Nápoles (1504) y Navarra (1512) no fueron nunca anexionados ni conquistados y gozaban de plena autonomía en cuanto a leyes e instituciones.” “La unión de las dos Coronas estableció una diarquía, pero no se llevó a cabo ningún intento de fusión constitucional entre Castilla y los ESTADOS que integraban el imperio aragonés. Cada principado permaneció autónomo e independiente, con una administración separada, unidos tan sólo por las políticas diplomática y militar comunes de ambos soberanos”. ( Stanley G.Payne ) pag. 11. Los reyes de la casa de Austria no se llamaban así mismos reyes de España. Ejemplo : Felipe iii . Don Felipe, por la gracia de dios Rey de Castilla , de León , de Aragón , de las Dos Sicilias , de Jerusalén , de Portugal , de Navarra, de Toledo, de Valencia , de Galicia etc etc etc. El primer Borbón Felipe V, vencedor de la guerra de sucesión al trono, castiga a los catalanes que habían apoyado al Archiduque , eliminando sus instituciones y uniformando las leyes a semejanza de las de Castilla. A partir de los Tratados de Utrecht y Rastatt se produce la liquidación del Imperio español en Europa y comienza la implantación de Inglaterra como gran potencia. Aún tenemos pendiente de aquella época el problema de Gibraltar. En esa época de nuestra historia España era más un concepto geográfico que político y eso no es algo que se hayan inventado los nacionalismos, que a mi personalmente me desagradan ,todos, pero es con algo que tenemos que aprender a convivir , no los podemos eliminar por decreto, forman parte de nuestra historia. Como ya dejé apuntado en un escrito anterior la Nación española en sentido moderno nace en la lucha del pueblo contra Napoleón, con palabras del ilustre constitucionalista Don Antonio Torres del Moral: “ El enfrentamiento armado de la nación española, sin rey, a Napoleón significó la asunción de su propio destino, de su propio poder decisorio, de su soberanía.” A partir de ahí y con los avatares que todos conocemos los españoles empezamos a ser ciudadanos y no súbditos. El renacimiento de los nacionalismos se produce después del Desastre del 98 , pero eso ya es otra historia, y por lo que estamos viendo continuarán dando quebraderos de cabeza. Un afectuoso saludo y Felices Fiestas para todos. | |
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21-12-09 21:21 | #4233004 -> 4231839 |
Por:chinarro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Para Taban, en primer lugar me alegra ver que a pesar de tener puntos de vista distantes, parece que tenemos gustos comunes por historiadores, que a mi entender plasmaron perfectamente la época de la que estamos hablando. Quizás me explique erróneamente, no es que los autores hayan sido censurados, sino el concepto que en los libros citados se explica, es decir la “España Imperial”, con su apogeo y decadencia. Como bien citas, en el libro de J.H. Elliot y en la misma pagina 17 se habla de que los marinos del siglo XV aunque procediesen de distintos puntos de la península hablaban de “volver a España”, y aunque la lealtad estuviese exclusivamente reservada a la provincia de origen, los crecientes contactos con el extranjero dieron en cierto modo a los nativos de la península el sentimiento de ser españoles. También existía en círculos restringidos un concepto histórico derivado de la antigua Hispania (Citerior y Ulterior). De los distintos libros citados podemos estar sacando citas, que hagan mención a lo que cada uno queramos entender, pero el concepto principal es que aunque existía una diferencia entre el Reino de Castilla y el Reino de Aragón con sus cortes, sus fueros etc., existía una Monarquía que logro la primacía militar y política durante casi 300 años (1469 – 1716). Difiero de lo que dices de Felipe V, de que castigase a los catalanes, (aquí existe una historiografía romántica, de los que el nacionalismo catalán ha sacado provecho) por rebeldes y separatistas, había catalanes que lucharon en las tropas realistas y en las aliadas (Felipe V – Carlos III) pero como ambas devastaron el país, los catalanes las detestaban por igual y de ahí unas coplillas que circulaban en la época: “Entre Felipe Quinto y Carlos Tercero, nos quedamos desnudos y sin dinero” En la Guerra de Sucesión y en la ultima fase de la defensa de Barcelona, las autoridades hicieron un llamamiento al pueblo para que luchara por “Per son honor, per la pàtria i per la llibertad de tota Espanya” aquí el concepto de pàtria se veía integrado en el concepto de Espanya, los catalanes rebeldes luchaban por una España libre y por sus fueros y leyes, y no por su independencia de España, como declaran en la negociaciones con el Duque de Berwick. (Felipe V, el Rey que reino dos veces –Henry Kamen). Al ganar la guerra Felipe V, tiene lugar una serie de transformaciones sin precedentes, abolición de los Fueros de la Corona de Aragón, la centralización de las finanzas y la supresión de los “puertos secos” derechos aduaneros que debían pagarse en las fronteras de Castilla, Aragón, Valencia y Cataluña, es decir una serie cambios en política, en finanzas , gobierno y ejercito que sentaron las bases de la España moderna. Como comente, en el “Plan Museográfico” se ha de omitir el concepto de esta “España Imperial” para no herir sensibilidades nacionalistas y hablar de los distintos Reinos de la Corona Española, así como de otros temas que mencionaba en mi escrito inicial, y aquí si que escribo con conocimiento de causa. UN CORDIAL SALUDO Y FELICES FIESTAS | |
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21-12-09 22:55 | #4233687 -> 4233004 |
Por:tában ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Para Chinarro. José Calvo en su obra "La guerra de Sucesión" recoge los intentos de los ingleses y del Archiduque en la mesa de negociaciones de Utrecht para buscar una salida airosa para el Principado ( Cataluña ), pero Felipe V se mostró sumamente intransigente en este punto, aceptando solamente la rendición incondicional,aunque aceptó ceder Menorca y Gibraltar.Después ,con el decreto de Nueva Planta y lo que de todos es conocido ,ha dado lugar a las reivindicaciones nacionalistas basándose en el expolio que de sus libertades y leyes , por la fuerza de las armas hizo la Corona ,con el primer Borbón. La tesís que quería poner de manifiesto en mi anterior escrito es que en la época del Imperio era la Corona y sus intereses dinásticos los que primaban y no los de España.Repásense los reinados de los Austrias y veremos como las enormes riquezas que venían de la colonias americanas no sólo no sirvieron para mejorar el nivel de vida de los pobladores de los distintos reinos sino que fueron masacrados a impuestos ,los más humildes, para hacer frente a tanto derroche suntuario y tanto gasto bélico.PARA TÍ Y TU FAMILIA FELICES FIESTAS Y SALUDOS CORDIALES. | |
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22-12-09 08:42 | #4234704 -> 4233004 |
Por:ciferman ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Felicito efusivamente a todos los intervinientes en este debate sobre la Ley de Memoria Histórica por la altura de sus comunicaciones al foro que, cada día, alcanza metas que ni siquiera suponíamos en los comienzos del mismo. Por lo quwe respecta al que suscribe, declaro estar recibiendo unas enseñanzas maravillosas sobre la Historia Española, tema que no es mi fuerte, por lo que me abstengo de intervenir con nuevas aportaciones. Es de bien nacidos reconocer los éxitos de nuestros semejantes y por ello les dedico estas líneas con el mayor afecto y simpatía. Seguid así, que bien merece la pena por lo quje aprendemos los demás. Para ellos mi sincera enhorabuena y junto a los demás foristas mis deseos de que disfruten de unas Felices Navidades y un Venturoso Año Nuevo. Saludos. | |
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22-12-09 20:19 | #4237194 -> 4233004 |
Por:chinarro ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Para Taban: Totalmente de acuerdo con la tesis de que en la “España Imperial” era la Corona y sus intereses dinásticos los que primaban y no los de España, pero en eso no nos diferenciábamos nada de las monarquías europeas de la época, todas por la “gracia de Dios” . Los súbditos, a pesar de la cantidad de oro y plata procedente de las Indias, fueron masacrados a impuestos, (alcabala y servicios) y aquí la carga principal de la costosa Política Imperial, recayó sobre Castilla, ya que la aportación al tesoro del Reino de Aragón (con sus fueros y leyes propias , el Rey estaba supeditado a los subsidios votados por cada una de las cortes de Aragón, Cataluña y Valencia) fue pequeña. Tampoco a mi me gustan los nacionalismos (en la aldea global que vivimos, no tienen sentido) y menos los mitos históricos utilizados por el nacionalismo catalán y repetido año tras año en la celebración de la Diada (el de un Rafael Casanova, independentista, antiespañol y mártir durante el asedio de Barcelona), cuando cualquier curioso de la historia sabe que se unió a la causa del archiduque Carlos como aspirante a la corona española, por que pertenecía a la dinastía con la que había estado relacionada su familia, Casanova no era un independentista “mucho menos un nacionalista catalán” sino un español, natural de Cataluña y partidario de los Austrias, y que no murió, sino que fue herido el 11 de Septiembre de 1713 en el asedio de Barcelona y en 1719, fue amnistiado y volvió a ejercer como abogado hasta el año 1737 en que se retiró. Murió en Sant Boi de Llobregat en 1743. Pero como bien dices “es con algo que tenemos que aprender a convivir, no los podemos eliminar por decreto, forman parte de nuestra historia” pero parte de una historia tergiversada. Como me marcho a Zorita a pasar la Navidad, te deseo para ti y tu familia unas felices fiestas. SALUDOS CORDIALES. | |
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23-12-09 01:22 | #4238953 -> 4233004 |
Por:L-CAFE ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Hace tiempo que no entro, pero hoy, víspera de mi marcha a Zorita, me he dado un vuelta por éste otro Zorita, y he encontrado estas perlas. Felicito a "ciferman" por su aportación, y con ello quedan felicitados chinarro y tában. Y de paso me felicito por tener referencias tan altas entre mis amigos y vecinos. Saludos y mis mejores deseos para todos en éstas fechas y siempre. | |
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24-12-09 21:27 | #4245783 -> 4233004 |
Por:tában ![]() ![]() | ![]() ![]() |
RE: LEY DE LA MEMORIA HISTORICA Qué envidia .....por supuesto sana......, y una ¡.......!, os tengo. Seguro que sabéis por qué . Cocinando para los mios y en un momento ...bajo los efectos de un jintonic en la mano, próximo a pasar a mejor lugar,desde donde anida la "saudade" me ha salido esta quintilla, que espero sepáis disculpar, sólo es producto del amor a mi patria chica. ¡Nostalgia ¡ vieja querencia de mis juveniles años, tu no querida presencia rememora la ausencia de mis amores de antaño. Un saludo.FELICES FIESTAS PARA TODOS LOS ZORITEÑOS | |
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