Zorita - Caceres

Nos quieren quitar la palabra “PATRIA”, que encarna nuestro amor a nuestra nación o pueblo.

No quieren quitar el «Todo por la Patria» de la puerta de los cuarteles y poner en su lugar la moderna de «Todo por la democracia».

Nos piden que nuestras gloriosas fuerzas armadas no actúen sobre unos piratas u otros enemigos cuando nos atacan y hasta se nos cambia el famoso carnero de la legión por una bonita cabrita para más demérito.

Y se dice que los abucheos de descontento cuando aparecen están provocados por el contubernio de fachas de la peor especie de derechas.

Piensan que esto es un dislate Con lo bien que nos va todo. Desgradecido que sois unos desagradecidos.

Si se admite la opinión de una mayoría no cambiará la palabra <<Patria>> por otra.
Si se gobierna para todos o para una mayoría no se deben plantear estas cuestiones partidistas.

¡Ohtiá!

¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!¡FRANCO!, ¡FRANCO!

Ya está el típico ignorante confundiendo patria y Franco. Este es de los que creen que la bandera y la patria son de unos y no de todos, pero de estos ignorantes los hay en los dos lados. Unos se creen que son solo suyas y solo ellos las defienden y otros como también son de los otros no las quieren y las atacan e ignoran. Los extremos se acaban tocando.

El de ¡Ohtiá! es además de ignorante BOBO.

Patria
De Wikipedia, la enciclopedia libre

La Patria (del latín patrĭa, familia o clan > patris, tierra paterna > pater, padre) suele designar la tierra natal o adoptiva a la que un individuo se siente ligado por vínculos de diversa índole, como afectivos, culturales o históricos.

También se llama patria a la tierra natal de los padres de una persona, a la cual se siente ligado afectivamente sin necesariamente haber nacido en ella.

El significado suele estar unido a connotaciones políticas o ideológicas, y por ello es objeto de diversas interpretaciones así como de uso propagandístico.

El aspecto legal del lema “todo por la Patria” esta recogido en el Real Decreto 2945/1983, de 9 de noviembre, por el que se aprueban las Reales Ordenanzas del Ejército de Tierra, que en su Articulo 7 dice “Las Unidades, Centros y Organismos se alojan en Bases, Acuartelamientos y Establecimientos. En la entrada principal de todos ellos, en lugar bien visible, figurará el lema Todo por la Patria, que será guía constante del militar”. Este articulo ha sido modificado por el Real Decreto 96/2009, de 6 de febrero, por el que se aprueban las Reales Ordenanzas para las Fuerzas Armadas (BOE nº 33 de 07/02/09), quedando el citado articulo 7, con rango de Orden Ministerial.

La orden de 1937 de que figurase el lema en todas Unidades, Casas Cuarteles, etc., esta copiado de otros países europeos de nuestro entorno, en Paris al final de los Campos Elíseos, se encuentra el Arco del Triunfo, en él se encuentra la Tumba del Soldado Desconocido de la I Guerra Mundial, con el lema "Aquí yace un soldado francés que murió por la Patria.”.

Según la RAE “patria” se define como: “Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.”

Es evidente que a los simpatizantes de izquierdas la palabra “patria” no les entra en sus esquemas mentales, puesto que la filosofía que ha impregnado a la izquierda española, (durante su historia) es la que repudia el patriotismo y sólo considera la idea de nación como un conglomerado coyuntural y prescindible que agrupa a los individuos en función del servicio a sus intereses particulares.

Ya José Bono siendo Ministro de Defensa, retiró el lema que se leía la ladera de la montaña de Tremp (Lérida) frente a la Academia General Básica de Suboficiales del Ejército, «A España servir hasta morir», porque eso de servir a España cuadraba mal con los deseos de los socios separatistas del PSOE y menos aún con la filosofía zapateril en la que cualquier sacrificio por el bien común no merece la pena, y menos por la patria, palabra que provoca sarpullidos entre las filas socialistas.

Por ello no es de extrañar que el Presidente del Gobierno olvidase en su visita a nuestros militares en Líbano el “Viva España”, con el que se concluye siempre el tradicional brindis en los ámbitos castrenses. Tras pronunciar “Por el Rey”, tuvo que ser corregido por los propios militares que gritaron el “Viva España” justo antes de que Zapatero bebiese de su copa de vino. Su falta de costumbre a realizar cualquier manifestación de este tipo, hacen, que sino se fuerza, no le salga de dentro eso de vitorear a España.

De aquí a lo de quitar el lema “todo por la patria” no hay más que un paso.

SALUDOS

He leido en este foro vanalidades,estupideces,ordinarieces y todas las demás "heces" sin h y con h;pero lo escrito hoy sobre la patria y la izquierda ,no sé si política o sociológica, sobrepasa todo lo que una persona decente puede soportar.Como tengo por costumbre darme un periodo razonable de tiempo para atemperar mis ánimos(lease la indignación que siento), prometo responder a tal ofensa, serena pero firmemente, en una próxima intervención.Lo dejo, de momento aquí,porque no quiero cometer la misma infamia injusta y falsa que quiero tranquilamente refutar.Un cabreadísimo saludo.

También se te responderá a ti a su debido tiempo y con los ánimos atemperados. Pero de momento calificar a la opinión de otro,por cierto bastante razonada y contrastable, como ordinariez , como mierda, como estúpida,como vanal,como ofensiva,como infame, como injusta, etc. y autocatalogarse el "ofendido" con la opinión del otro como persona decente desde luego que necesita de una reflexión serena, firme y tranquila. Asi que a descabrearse.

Esto se dice de la “Patria” no es invención de Zorita y vecinos, sino una amplia y florida discusión de la que NOS puedeMOs enterar más ampliamente en:

https://ww.libertaddigital.com/sociedad/recuperacion-de-la-memoria-historica-pide-sustituir-el-todo-por-la-patria-1276372954/

https://ww.larazon.es/noticia/quieren-cambiar-el-todo-por-la-patria-por-todo-por-la-democracia

https://ww.elmundo.es/elmundo/2009/10/12/espana/1255367948.html

https://ww.abc.es/20091013/nacional-defensa/asociacion-pide-cambiar-todo-200910130934.html

Un saludo a todos

¿Libertad digital?
¿La razón?
¿El mundo?
¿Abc?.

Vamos, un compendio de ecuanimidad e imparcialidad.
Que una asociación pida la luna es tan vinculante como pedir que Camps se compre ropa interior en los mercadillos (por supuesto amplia y florida, la discusión también).

Saludos.

Pues anda que la asociación que pide la retirada de la palabra PATRIA es un ejemplo de ecuanimidad e imparcialidad como no hay otro. Estamos apañaos con los revisionistas y sus ideas, eso.. que sus ideas son de saldo y más pasadas que los pantalones de campana, sacadas de los mercadillos como los calzoncillos que no se compra Camps.

Que pasa lo de siempre, que los que defienden algo que no les gusta a la progresía son parciales y arbitrarios.

Venga los Bosé, los Bardem,el Almodóvar, etc. a defenter en Cuba el Patria o Muerte, como en todos lados, incluidas Cataluña, País Vasco,Galicia o Cartagena, y es que esas patrias para ellos si son defendibles y un concepto válido. Los progres se les llena la boca de Patria siempre que no sea la española. Que tendremos ¡Dios mío!

Saludos.

¡Venga a la mani, que vais a llegar tarde...!

Tu no vayas porque si te ven por allí los manifestantes podrían salir en estampida y sería un fracaso de público; ten en cuenta que la presencia de gente como tú les haría replantearse si lo que intentan impedir con la manifestación, viendote a tí y tus ideas, quizás no sea tan malo y sus firmes principios podrían tambalearse.

Quedate en casita porfa.

Como creo que eres mi NR favorito, vuelvo a romper mi costumbre de no contestar directamente a los NR.
Claro que espero tu respuesta ,eso sí, espero que como muy amablemente dices,con los ánimos atemperados.Pero, muy a mi pesar debo corregir algo de lo que escribiste en el mensaje 3540867. Si eres tan cortés y no es abusar de tu tiempo, me gustaría que leyeras el mensaje con el que contesto al de Chinarro . Si te cansas porque es bastante largo, espero que no tedioso, pues te vas al final y lees la frase modificada, pero en lo esencial transcrita ,de Dennett.
En tu mensaje afirmas que yo califico de ordinariez,mierda, estúpida.... la opinión de Chinarro .Como soy de natural bienpensado supongo que se trata de un error y no de mala fe.
Voy a tratar de aclarártelo:
"He leido en este foro... ( ahí van seguidos todos los epítetos que tú ,erroneamente ,atribuyes dirigidos al mensaje de Chinarro).Si observas el tiempo del verbo " he leido " es el pretérito perfecto de indicativo(si no ha cambiado la nomenclatura), y el pretérito como estoy seguro que sabes indica que la acción , en este caso leer, se desarrolló en el pasado.O sea, que me refiero a mensajes leidos anteriormente.Cuando me refiero al mensaje de Chinarro digo: "" lo escrito hoy ...." fijate hoy indica tiempo presente y ahí si aplico los adjetivos infamia,ofensa , injusta y falsa. Del por qué de estos calificativos es lo que intento explicar en el mensaje de hoy. Siempre doy la cara por lo que hago pero no pongais en mi teclado lo que yo no he puesto.
Como ya he dicho ,estoy seguro que fue un error de interpretación que sabrás reconocer.
De autocalificarme de decente .. que quieres que te diga es el autoconcepto que tengo de mi , pero,claro, espero tener muchisimas ocasiones de dejar de serlo(por la edad,sabes)y entonces tendré que cambiar de opinión.
Sigue escribiendo , te leo siempre con atención e interés unas veces con más coinccidencias en los contenidos y otras con menos pero siempre con interés.Un saludo.

El 3543368, visto el éxito de publico de la manifestación se quedó en casa. Gracias. Como te dije el otro día tu presencia en la manifestación hubiera llevado a muchos participantes en la misma a pensar que quizás no fuese tan malo aquello contra lo que se manifestaban.

Yo soñaba con patria, justicia y pan para todos; pero sobre todo, para los que reniegan de la patria porque no tienen justicia ni pan.

Los privilegiados y el pueblo forman dos naciones diferentes.


Ambas frases fueron pronunciadas por políticos ,uno español y otro inglés, no precisamente de izquierdas.

Serenado el ánimo , y sin idem de ofender, paso a responder lo que califiqué en mi ultima intervención ,de forma redundante, como infamia( ofensa), injusta y falsa.

Intentaré, con argumentos, como no podía ser de otra manera , refutar las hipótesis que subyacen, aunque la principal de manera explicita, en el mensaje de Chinarro. Antes me detendré un momento en algunas cuestiones fácticas que no necesitan argumentos porque los hechos son más tozudos que los argumentos.

En el primer párrafo del escrito se hace alusión al aspecto legal del lema “todo por la Patria “ que aparece en los acuartelamientos y distintas instalaciones militares y de fuerzas de orden público. Para ello el autor menciona el artículo 7 del RD 2945/1983 de 9 de noviembre modificado por RD 96/2009 de 6 de febrero. Aquí aparece mi primera discrepancia . Lo que ha sido modificado no ha sido el artículo 7 del RD 2945 que sigue exactamente con la misma redacción, por lo que su interpretación no puede ser distinta de la que tuviere en 1983.Lo que sí es cierto es que ha cambiado su jerarquía normativa pasando de RD a Orden Ministerial. Dicho de otro manera ha perdido un puesto en la escala de mando por utilizar lenguaje castrense. De la importancia que esto pueda tener con vistas a un posible modificación en su redacción, dejo que alguno de los juristas que intervienen en el foro nos ilustren sobre el tema, seguro lo harán mejor que yo.
Antes de terminar con este apartado no puedo dejar pasar por alto , ya que el autor si lo hace , espero que inadvertidamente , que en dicho año 1983( siendo ministro de defensa Narcis Serra,creo) se aprobó el mencionado RD, a iniciativa del PSOE.

En el segundo párrafo del mensaje se menciona la orden del 13 de enero de 1937 por la que debía de figurar el lema “Todo por la Patria “ en todas las unidades, Casas Cuarteles,etc...Como asegura que está copiado de otros países europeos de nuestro entorno, he de entender que se trata del lema o , tal vez, sea un error propiciado por los duendes del teclado , el masculino “copiado”, y en realidad la copiada sea la orden de 1937.Aquí aparece mi segunda discrepancia. La verdad no sé muy bien que tiene que ver el epitafio al soldado desconocido en París ( Ici repose un soldat francais mort pour la patrie) con el asunto que tratamos , a no ser que en dicho epitafio aparece la palabra Patrie. Dicha ORDEN , y no es un error las mayúsculas ,está firmada por el general Gil Yuste uno de los sublevados en julio del 36.¡ Eso es lo que eran ordenes con rango!,como todas las que fueron dictadas en aquella época, y durante treinta y tantos años después, por el que ya era desde septiembre del 36 el general superlativo( sí o sí ).Un gobierno democrático, de los malos, claro, elevó su status normativo a RD en uso de las atribuciones que le confiere la Constitución; y otro gobierno con las mismas atribuciones lo deja en Orden ,eso sí, Ministerial , no... por ...pantalones.

A finales del siglo xviii y principios del xix, en Francia , los revolucionarios se llamaban a si mismos patriotas para distinguirse de los aristócratas. Durante muchísimo tiempo- en el habla popular aún perdura - patriota fue en Francia sinónimo de revolucionario. No creo que este fuera el sentido que le querían dar los capitostes del 37.De cualquier manera no creo que tampoco fuera copiada la orden del 37 ,si tenemos en cuenta que en esas fechas gobernaba en Francia una coalición de izquierdas también llamada Frente Popular comandada ,si la memoria no me falla , por el socialista Léon Blum. No creo que fueran amigos ni admiradores para copiarles .
El término Patria , con sentido político y arraigo popular, aparece en España durante la invasión napoleónica cuando el pueblo se levanta en armas contra el ejercito de Napoleón. Ya no se lucha por el vasallaje debido a un rey o por una causa religiosa ,los llamamientos a la lucha se hacen en nombre de la nación o patria española .Parece ser que a mediados del siglo xix se incorpora el lema “Todo por la Patria” en vehículos ,guiones y banderas de los distintos regimientos, y que la orden del 37 se refiere más concretamente a las Casas Cuartel de la G.C. En definitiva fueron los patriotas españoles( el pueblo en armas ) los que alumbraron en las luchas contra Napoleón el concepto de Patria. Para algunos historiadores La Guerra de la Independencia señala el comienzo de la moderna nación española por lo que significó de esfuerzo colectivo en todos los territorios que la conforman.

En cuanto al tercer punto poco hay que decir. L a definición de la RAE como cualquier otra siempre podrá ser discutida desde puntos de vista políticos y aceptable desde puntos de vista filológicos. A mí de esta definición, como de otras que del mismo término conozco, lo más me interesa son las connotaciones afectivas . Creo que hay está la madre del cordero y el problema .Cuando los sentimientos y las emociones entran en juego en asuntos políticos, Habemus lio.

El cuarto párrafo , perdón , pero por mucho que intento darle un sentido no lo consigo,
....... ya sé , ya sé , mis capacidades intelectivas son limitaditas, pero aún así, de verdad ni Heraclio , ni el Hegel de sus mejores tiempos me plantearon tantas dificultades, no ya de interpretación, sino de mera comprensión.. Yo tenía entendido que lo evidente era aquello que por estar a la vista de todo el mundo no necesita demostración, y claro esa vista no se refiere al sentido de la misma sino a eso que metafóricamente se llama el tercer ojo , o sea , el intelecto . De chico ya me enseñaron , como verdades evidentes los axiomas de Euclides. Pero estos pertenecen al mundo de la geometría no al universo social .Si el quinto rodó por los suelos en algo tan deductivo como los teoremas geométricos, que no habrá pasado a lo largo de la historia de las sociedades humanas con sus distintas formas de organización .Eso de que la palabra Patria no entra en los esquemas mentales no ya de los políticos y militantes de izquierda , sino tan siquiera de los simpatizantes es una de las barbaridades más “evidentes” que he tenido oportunidad de sufrir a lo largo de mis ya múltiples controversias en este ámbito. Hombre, que la filosofía de izquierdas repudia el patriotismo , cuando ya hemos visto que la izquierda sociológica fue la que acuñó el término me parece muy fuerte y falso como la propia historia se ha encargado de demostrar. A partir de.... y sólo considera la idea de ........., mejor lo dejo correr , un lenguaje cuasi metáfisico da mucha cancha a los que aguardan su oportunidad para cargarse el sistema...... democrático.
No sé si es procedente pero,¿ por qué ETA asesinó al senador Casas, a Fernando Buesa , a Ernest Lluch, a Múgica, a Tomás y Valiente , a Isaías Carrasco....?.¿Tal vez porque eran españoles o lo que ellos llaman españolistas?.
La izquierda política , o sea , la organizada con el objetivo de conseguir el poder, en España tiene muy corto recorrido temporal, poco más de 100 años , debido al retraso en industrializarse con respecto a otros países como Francia , Inglaterra o Alemania.

Podría poner multitud de ejemplos de esos rojos que tuvieron que abandonar su PATRIA, y que cuando te escuchaban hablar en español en el metro de París , allá por los finales de los 60 , con los ojos húmedos te preguntaban si era verdad que el general superlativo había nombrado heredero al príncipe Juan Carlos . Si Salazar estaba como estaba podría sucederle lo mismo al nuestro, siempre con la esperanza de poder regresar y morir en su Patria .Seguro que a muchos no les dio tiempo.
Abundando en lo mismo transcribo el estribillo del Himno de Riego:

Soldados la patria
Nos llama a la lid
Juremos por ella
Vencer, vencer o morir.

En Mayo de 1936 un ilustre socialista Don Inda dice en un mitin celebrado en Cuenca el primero de Mayo:

<<Se nos acusa..............de que personificamos la antipatria , de que odiamos todo lo español.........Yo os digo que no es cierto .Siento España dentro de mi corazón y la llevo hasta en el tuétano mismo de mis huesos......>>....
El discurso es muy largo pero todo el pronunciado en el mismo tono de exaltado amor a España.

¿Qué decir de los cientos de miles de españoles que ante los triunfos de la ROJA , salen por todos los pueblos y ciudades de España con bufandas y banderas a celebrarlo?
¿No hay simpatizantes de izquierda entre ellos?¿ todos son políticamente de derechas?

Eso no se lo cree ni el más crédulo de los crédulos.¡ Ya quisiera Rajoy! ¿Verdad Don Mariano?

Lo mismo que digo de la selección de fútbol podría decir del baloncesto, balonmano , la escuadra invencible de tenis , nuestros motoristas , ciclistas( quién no se ha emocionado escuchando el Himno Nacional en los Champs Éliséés- sí ,cerca de la tumba del soldado desconocido- con Perico Delgado ,Indurain, Piñero , Sastre,Contador y esperemos que un largo etc. Yo, que ya tengo algunos años, también me emocionaba en los últimos años 50 con el gran Fede como llamaba a Federico Martín Bahamontes el tantas veces recordado Juan”Troco”).

Bien, creo haber dado suficientes argumentos racionales y también emocionales para refutar la hipótesis falaz, a mi entender,de que los simpatizantes de izquierda , no sé porque minusvalía sentimental innata, no podemos amar a nuestra Patria. Nadie tiene la exclusiva de la Patria, ni para dar patentes de patriotismo ni para señalar , generalizando ( siempre injusto), a otros que no compartan mi ideario, como antipatriotas. En lo que si diferimos , de manera legítima , es cómo queremos que sea la sociedad que se asienta en el solar patrio, que supongo es a lo que aspiran a cambiar aquellos que de una forma u otra participan de los asuntos públicos bien como actores directos o bien desde el patio de butacas. Yo no quiero cambiar de Patria ni cambiar a mi Patria ,¿ para qué?, si me gusta más cuanto más la conozco, lo que si me gustaría cambiar de manera pacífica claro, son aquellas cosas que a mi modo de ver no funcionan adecuadamente en algunos ámbitos ( justicia social , real igualdad de oportunidades para todos , educación, sanidad ,pensiones , atención a la infancia y la tercera edad y algunos etc.). Y visto la experiencia histórica y conociendo cada vez más (nunca del todo) la naturaleza humana estoy convencido que la forma , quizá la única, de conseguir esos objetivos, es la democracia que puede resolver de la mejor manera posible aquellos conflictos que inevitablemente surgen cuando los hombres viven en sociedad.

Voy a hacer una declaración de voluntad :

Soy español, me considero español, no sólo porque no puedo ser otra cosa como manifestó el ilustre conservador Don Antonio Canovas del Castillo, sino porque me da la real gana y nadie por muy excluyente ideología que sostenga va evitarlo. Parafraseando a Don Pedro Crespo digo:
<< Señor, sólo la hacienda y la vida me podéis quitar , pero La Patria es patrimonio del alma de todos mis antepasados, y eso no lo podéis tocar.>>. Y ahora otra :

Ni he militado, ni milito , ni creo que vaya a militar nunca en ningún partido político, tengo demasiado aprecio a mi independencia para someterme a cualquier disciplina partidaria .Si se me permite la inmodestia, he recibido durante estos últimos 30 años varias invitaciones para participar como actor ,quizá de reparto, en este gran teatro del mundo que es la confrontación de ideas sin sangre. Siempre las rechacé, agradeciendo a los ofertantes, algunos muy conocidos en los cenáculos de la política , su amable ofrecimiento. Por último :

No me gusta la mitificación nacionalista de España como si fuera un sujeto nacido de la mente de Dios, heroico en las invasiones ( Sagunto ,Don Pelayo, Numancia) esencialista en lo religioso ( Reconquista, expulsión de los judios , Contrarreforma)tampoco la de “unidad de destino en lo universal”.M e gusta una España sin falsificaciones ni mitologías para engañar y seducir a los ingenuos . Con una sociedad plural y compleja, con una composición territorial diversa y rica en su diversidad, en la que los ciudadanos podemos ser al mismo tiempo extremeños o catalanes,y españoles con visiones distintas de la misma realidad. Me gusta España constituida en Estado Democrático de Derecho y territorialmente organizada en las Autonomías. Pero si no fuera así seguiría queriéndola como se quiere a un hijo aunque no te guste como ha organizado su vida.

Tengo que decir que hasta que no leí el mensaje 3543054 no tenía ni idea de donde había salido el asunto del posible cambio del lema . Buscando en Google me enteré que viene de una petición por parte de una asociación que está relacionada con la Ley de Memoria Histórica.Si cada petición que reciben los distintos gobiernos dieran lugar a cambios legislativos nadie querría trabajar como letrado en las Cortes .

Respecto al quinto punto el que se sienta aludido que conteste. Por mi parte sólo decir , sin dudar que lo que se dice de Bono sea verdad, que al presidente del Congreso le gusta más una banderita española que a un ton o un lápiz( con perdón). Si alguien lo duda dense una vuelta por Cataluña y /o el País Vasco y verán lo que opinan los nacionalistas de él y del antiguo presidente de Extremadura. Conozco a socialistas en distintos ámbitos profesionales y puedo asegurar que no han tenido necesidad de acudir nunca al dermatólogo por asuntos relacionados con la Patria.

Con relación al brindis de Zapatero y su metedura de pata, pues no es muy de extrañar, pero vamos no deja de ser una anécdota que alguien está en su pleno derecho de elevar a categoría. Bueno por lo menos no gritó viva Honduras ...que le vamos a hacer....


La última frase me atañe, como se dice ahora, colateralmente. Los humanos tenemos capacidades cognitivas que nos permiten elaborar reglas de relación entre sucesos, y poder realizar predicciones sobre algo relacionado con esos sucesos. Nunca estaremos completamente seguros de que el evento, por muchas veces que se haya producido en el pasado , se vaya a seguir produciendo en un futuro, pero podemos tener una razonable probalidad de acertar cuando la frecuencia del suceso sea máxima( podemos decir razonablemente que mañana va a salir el Sol, aunque nadie puede estar completamente seguro, pues esta noche se puede producir una catástrofe cósmica y fastidiar la predicción. Aunque no creo que pudiera darnos mucha rabia haber fallado).

Hacer una predicción como la que lleva implícita la última frase me parece cuando menos algo imprudente. No quiero decir que no tenga ninguna posibilidad de ser cierta , pero con lo visto no parece muy razonable.

Y ya sí termino con la inclusión de una frase modificada del gran filósofo norteamericano Daniel C. Dennett:

“ Sólo les pido a ustedes que intenten mantener una mente abierta y evite prejuzgar lo que yo digo, igual que yo hago todo lo posible por entenderles a ustedes.”

Disculpas por la extensión del mensaje pero no he sabido sintetizar más sin modelar el discurso, espero sean benevolentes conmigo y las acepten. Si , a pesar de haberlo corregido, se ha colado alguna expresión que pueda ofender a alguien, reitero mis disculpas Nunca ha sido mi intención molestar. Un saludo.

Excelente intervención sr. tában; relajada, documentada, razonada, coherente y convincente.
Felicidades.

Sr. tában: No soy de Zorita y solo escribo esporadicamente algun chiste.
Pero desde el dia primero me leo sus escritos con verdadero interes,aunque a veces me quede sin comprender algo por mi falta de cultura.Hoy me encantó.Felicidades.

tában:
Mis felicitaciones y mi agradecimiento por tu patiótica información y enseñanza para todos. Hoy, una vez más, sí que ha dado gusto entrar en el Foro de Zorita y disfrutar de su altura.
Gracias también por la lección de paz.
Saludos cordiales.

Magnífica la intervención de tában. Lecciones como éstas enriquecen nuestro foro y elevan su categoría, en contraposición a otras intervenciones de mal gusto y ofensivas para unos u otros, pues todas las opiniones son resptables si se expresan dentro de los cauces de una buena cortesía y reforzadas con argumentos de peso, como sucede en el caso que nos ocupa.

Es la diferencia que existe entre el que dice lo que sabe y el que sabe lo que dice.

Enhorabuena y un afectuoso saludo.

Tában acabo de leer de raspagilón,someramente y no entera tú intervención y sin el reposo debido. Un poco tediosa parece por su extensión, no lo se si por su fondo, porque no la he leido en profundidad. Ya te revatiré si puedo y tengo tiempo, que ahora no es así, y como primera impresión te diré que a lo que se refiere Chinarro no parece que tenga que ver con los que piensan como tú, pero creo que él está cargado de razón en mucho y tú quizás también. A mi entender ni lo que dice Chinnaro se puede genaralizar a todo un ámbito ideológico, ni lo que dices tú está implantado en ese mismo ámbito. Los dos un poquito de razón. Volveré.

Como te REVATA caigo, espero rebatir. ¡Perdón!

Pues yo me he leído de cabo a rabo (perdón) el magnifico texto que Tabán ha tenido a bien regalarnos y no me parece para nada tedioso, aunque no se puede negar que extenso si que es..., pero no sobra nada.
Si vas a rebatirlo con la claridad de ideas que demuestras en la confección de este ultimo mensaje "6915" no tienes nada que hacer mejor déjalo pasar y habla de Javier Baden, Miguel Nosé y Pedro Algarrobas.

"Los dos un poquito de razón"...Y dice que volverá...

Felicidades Tabán por resumirlo tan bien.. que seguro que tendrías muchísimas cosas más que decir.

Un honor leer este foro. Saludos, para todos.

El NR al que Taban no desea contestar y lo hace por benevolencia lo hace muy bien y lo que escribe es breve y es de gran sencilliez.
Esto no es un torneo de ver cual es el mejor. Contra gusto no hay nada escrito.
LO de Taban puede ser igualmente bueno, pero no deseamos seais humildes y comprensivos para los que callan o escriben con educación.

Para tranquilidad de Taban le dire que algunos NR los puede contestar por ser buenas personas.
Yo te he leido lo que he podido hasta que me a vencido zzzzzzz, por lo tanto no me atrevo a decirte nada.

El 3573947 no se qué entenderá por claridad de ideas pero me parece a mí que lo que él entiende como tal no es el concepto generalmente aceptado. Lo suyo es maniqueísmo puro y duro. Parece que todo debe ser o blanco o negro. La posibilidad de que la verdad o la razón no sea de uno solo, sino que sobre un mismo punto pueda haber discrepancia y que cada uno puede tener una parte de razón en su mente no encuentra acomodo, por eso tiene las ideas tan claras, solo tiene una. Lo suyo y lo de los que piensan como él es lo que vale, lo demás sobra y no hay nada que hacer. ¡Vaya bicho!

Si me apetece rebatiré con mis oscuras ideas a Tában y no lo hago ahora porque ni tengo tiempo ni ganas y además no la he leído ni entera ni en profundidad. Mi intención no es echar un pulso a Tában sino confrontar puntos de vista sin ningún ánimo de enfrentamiento y por lo que someramente he leído, así a vuela pluma, podría discrepar con él en varias de sus afirmaciones y ejemplos y rebatírselos, pero de momento no lo hago por una sencilla razón, no me da la gana. Cuando me den ganas, si me dan y me apetece, lo haré.

Todo está politizado y los militares no son una excepción, habiendo malestar con las retribuciones y promociones no basadas en meritos y capacidad.

La nueva ley de Carrera Militar ha causado ampollas y gran malestar en algunos militares que quedan desplazados a favor de otros con menos antigüedad.

Cuando se darán cuenta nuestros políticos que el ejército, la sanidad y la justicia tiene que estar por encima de todo partidismo estatal o institucional. Son servidores de España y de todos los españoles, gobierne el gobierne.

Al 3577124 le rogaría que si busca un poco de tiempo contestase a Tában pero para callar al bocazas del 3573947 que se permite recomendarle que se calle y adelantar un diagnóstico del resultado. ¡Será tonto el tío! Se quiere meter en camisa de once varas. Si el 3577124 lo coge lo despelleja epistolarmente. Dice que es un honor leer este foro y lo que es un deshonor para el foro es tener intervinientes como él.

3577124 no te limites a decirle al bocazas que lo haras si te apetece, tapale la boca que parece que la tiene muy grande.

Que cada uno haga lo que quiera.
No te metas en camisa de once varas como tu muy acertadamente predicas.
Para muchos es un honor tener a todo el que escribe más que el que el que critica.

Hay que ver como le sale a algunos la vena "autoritaria", además no como una forma "paternal"(que en algún caso sería deseable) si no como rancia y obsoleta, por caduca e inservible, pues con estos "modos" es difícil hacer creer que el resultado de una conversación con semejante mente preclara llegue a ser minímamente "satisfactoria".

Soy el 3947, lo que yo entiendo por claridad de ideas no te lo voy a explicar, ¿porque?, pues porque no me da la gana. Baste decir que tú como ejemplo no serias válido.
Bueno referente al escrito en cuestión diré que admitiendo como admite el "susodicho "que lo ha leído de raspajilón, que no lo ha leído entero y que lo que ha leído ha sido de manera somera; tildarlo de tedioso es cuando menos un juicio arriesgado. Pero lo que ya roza lo verdaderamente "aventurero" es interpretar lo que otro forero intenta decir erigiéndose en portavoz soltando lo que a modo de resumen sería: Los dos un poquito de razón, o lo que viene a ser lo mismo: Empate.

En fin, que yo le animo a que rebata que será cuando menos divertido y seguramente pintoresco, para ver de deshacer el supuesto empate y lo mismo nos sorprende pero ya vaticino yo que no, con esos mimbres no pueden salir buenas cestas.

Al 9254: PASO DE TI.(y de tu caballo),¡Bonita!

Golveré. También

Este 3947 no nos quiere explicar lo que entiende por claridad de ideas porque no le da la gana. Puede que si, pero yo más bien creo, que no afirmo con rotundidad ¿eh?, que al tener una sola idea en su mente preclara esta no da para más, pues es tan preclara por hueca. ¿No cabría deducir qué es porque no puede estar a la vez tecleando y mascando chicle?

El primer párrafo lo ha escrito porque al azar habrá juntado letras del teclado de su ordenador y nadie sabe ni a lo que se refiere ni lo que quiere decir.

Del párrafo tercero en el que se refiere a algo escrito por mí le exime de no entenderlo y de sacar conclusiones incorrectas esa poca actividad neuronal que conlleva la monoidea que padece, porque para mentes preclaras y monoocupadas como la suya yo entiendo que sea difícil comprender a veces el lenguaje escrito, pero no por la caligrafía que en este caso el teclado imprime para todos igual, sino porque hay ideas y expresiones ajenas A LA SUYA que desconoce y comprendo perfectamente que no pueda distinguir entre ser y parecer.

Lo del empate, portavoz de no se quién y todo eso que dice al final también debe ser fruto de los duendes del teclado pues el mismo ya ha se ha adelantado el resultado, quizás erigiéndose en portavoz de la clase arbitral.

“no tiene para ver de deshacer el supuesto empate y lo mismo nos sorprende pero ya vaticino yo que no”,


“No tienes nada que hacer mejor déjalo pasar y habla de Javier Baden, Miguel Nosé y Pedro Algarrobas.”

Para tener las neuronas sin ocupación en su vacío mental, menos las ocupadas en el mantenimiento de su monoidea, tiene una mente bastante preclara y como resultado UNA idea muy clara.

Lo tuyo es como un Zapping, haces un resumen de cualquier cosa...,(hasta de una idea única) como no te atreves con lo verdaderamente importante distraes la atención con minucias, efectivamente mi vaticinio se cumple. Y si no se cumple habré conseguido que te des una jartá de leer que te peees y lo que es peor de escribir, pero no te preocupes que ya te daran un caramelito, incluso puede que te conteste...,¿o quizás no?

Que seguro que te molesta más.

Tío que lo de la idea única es tuyo y tú dale que te pego, pero que bobito eres. Lo de los muñequitos qué es, el remate del perdón por el chistecillo "del cabo a rabo(perdón)", ¡huy! pero gracioso y recatado que eres. Hala! a seguir contestando bobin.

Esta noticia ya es un poquino pesaina.
Sacar un buen tema a discusión.

No so la quebreis, algunos salvapatrias lo quieren to pa ellos. Pos NO.

3589052.

Eso es que se está riendo de tí. Creo.

Pero no es igual...

En primer lugar, magnifico texto, en las formas, lo cual te agradezco, pues en contraposición al lenguaje que algunas veces se emplea en el foro, el tuyo es correctísimo.
Y ahora, por supuesto las discrepancias:

El RD. 2945/1983 de 9 de noviembre se aprobó gobernando el PSOE (había ganando las elecciones 03/12/1982) siendo Ministro de Defensa Narcis Serra i Serra.

Los antecedentes están en Ley 85/1978 de 28 de diciembre de Reales Ordenanzas de las Fuerzas Armadas, que en su disposición adicional segunda autoriza al Gobierno a dictar en desarrollo de la mismas, las disposiciones necesarias para adecuar los principios generales de dicha Ley a las normas de vida de las unidades militares, y desde esta fecha en que gobernaba la UCD (2º gobierno de la fase constituyente), hasta la aprobación del citado RD 2945/1983 (gobernado el PSOE), la comisión de defensa del congreso y el Ministro de Defensa de la época (General, Gutiérrez Mellado) estaban trabajando sobre este tema, por lo que creo que atribuirle todo el merito PSOE es demasiado. El merito le corresponde al consenso de todas las fuerzas políticas que existían en ese momento, y a la sensibilidad demostrada con el “tema militar”, ya que estaba muy reciente el Golpe de Estado del 23 de febrero.

La orden del 13 de Enero de 1937, esta dada para las casas cuarteles de la Guardia Civil, no se si con ánimos revanchistas, pues “la Benemérita” en su mayoría durante el golpe de estado del 18 de julio del 36, permaneció al lado del poder legalmente establecido. Así le fue después a la “Benemérita” con el dictador.

Como bien dices el termino “patria” aparece en la Guerra de la Independencia, y más concreto en el bando de los Alcaldes de Mostoles, (que fue redactado por Juan Pérez Villamil y Paredes, que era un destacado miembro de la administración del Reino y que en la fecha del 2 de mayo de 1808 desempeñaba los cargos de auditor general y secretario del Almirantazgo) que dice “Es notorio que los franceses apostados en las cercanías de Madrid y dentro de la Corte, han tomado la defensa, sobre este pueblo capital y las tropas españolas; de manera que en Madrid está corriendo a esta hora mucha sangre; como españoles es necesario que muramos por el Rey y por la Patria, …………………………………., acudiendo al socorro de Madrid y demás pueblos y alentándonos, pues no hay fuerzas que prevalezcan contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son” Móstoles dos de Mayo de mil ochocientos y ocho. Andrés Torrejón. Simón Hernández". Por lo que parece que el termino “patriota” en España al menos, esta acuñado por las clases dirigentes y después aceptado por el pueblo que lo hace suyo.

También aparece, el termino “amor a la patria y el deber de defenderla en los artículos 6 y 9 de la Constitución de 1812 (la Pepa), pero aquí también, la mayoría de las cortes constituyentes están formados por los altos cargos de la iglesia, nobleza, ejercito, administración, etc. dejando un número muy pequeño par al representación del pueblo (pero este después, la recibe alborozado)

Lo de patriota sinónimo de revolucionario ( discrepo), pues si aceptamos la definición de Revolución como “ Cambio violento en las instituciones políticas, económicas o sociales de una nación” el pronunciamiento militar del 18 de julio de 1936, seria una revolución pero sin embargo es denominado “golpe de estado” ¿Por qué?, por que esta perpetrado por los militares y la derecha. Es aquí donde la izquierda juega con el lenguaje, y así el pronunciamiento de los partido de izquierda contra el gobierno legalmente establecido de (Alcalá-Zamora y Lerroux) es conocido por la “Revolución de Asturias”, y aquí si que pienso que la propaganda de la izquierda ha jugado mejor sus bazas, solo hay que ver los carteles, periódicos, etc. de la 2ª Republica.

Es cierto que la izquierda política española (con objetivo conseguir el poder) tiene una historia muy corta, unos cien años, pero durante su etapa más brillante (2ª Republica) varios de sus dirigentes políticos, ( y me vuelvo a remontar al pronunciamiento de 18 de julio del 36) en los discursos, citan el peligro que corre la “republica” y no el peligro que corre “España” o la “Patria” prosa con la que juegan los sublevados, que se les llena la boca de “Amor a la Patria” “España” “la Patria esta en Peligro” etc..

Este es un falso patriotismo que todos denostamos, pero, que depende del lado de la política desde el que se mire, y así los sublevados del 34 como los del 36, todos ellos tenían sus razones (equivocadas a mi entender, pero a fin de cuentas razones), o como se dice en el pueblo, “todo depende del color del cristal con el que se mire”.

A los asesinados por ETA, en mi modesta opinión, no es procedente traerlos a este debate, no es el lugar, ya que a nadie le importa si los cientos de guardias civiles, policías y militares asesinados por ETA eran de izquierda o de derechas, (de los otros asesinados, si sabíamos su filiación política) pero todos españoles. Pero mira, en esto de asesinar, esos hijos de…., no hacen distinciones.

En cuanto a Indalecio Prieto (Don Inda), cuanto tendría que haber aprendido de él, la anterior Ministra de Fomento (Dª Magdalena Álvarez), de él, su amor a España y también su sinceridad al declarar su arrepentimiento por su participación activa en el “Golpe Revolucionario de 1934”, que para muchos historiadores, fue el detonante de la Guerra Civil.

En relación con los sentimientos de los miles de aficionados de la Selección Española (la Roja es un término acuñado por una cadena de televisión), de nuestros deportistas etc. me emociona, como a todos, pero tengo una curiosidad. ¿Porque transcurridos unos días, esa euforia con la bandera y el himno se disipan, y el que porta una pegatina, cinturón, o cualquier otro complemento que lleve los colores de la bandera española, pasa a pertenecer al ámbito de la derecha y se le cataloga de “facha”?. Y no te digo nada, si lo llevas en algunas comunidades autónomas.

Me alegra mucho, que aunque has sido tentado por los cantos de sirena de la política, no hayas cedidos a dichos cantos, eso, como tu dices, te hace más independiente.

Tampoco a mi me gusta la mitificación de España, pero me duele que no tengamos ese sentimiento común de “Patria, Nación, etc.” que tienen otros países de nuestro entorno, y me avergüenza, como ciudadano, que se abuchee al Jefe del Estado, se pite el “himno nacional” y se quemen banderas.

La ultima frase esta motivada por lo siguiente: Durante la visita de la Ministra de Defensa a primeros de año a un Centro cercano a Madrid (por supuesto rodeada de asesores) uno de ellos pregunto ¿Por qué esta puesto el lema de “todo por la patria” en la puerta del Centro? Se le respondió que el centro tenia carácter militar, y que la Norma (ahora, Orden Ministerial) así lo disponía. Contestando el asesor, que ya estaba en estudio el cambiarlo (Este suceso, es anterior en el tiempo a la carta que la asociación para la recuperación de la memoria histórica, remitió al Presidente del Gobierno, para la sustitución por el lema “todo por la democracia”)

Y si ya esta en estudio, vaya que si lo cambian. Para muestra un botón:

Los que peinamos canas recordamos nuestra “mili” y sobre todo el día de la “Jura de Bandera”, ¡Estaba tu familia, la novia, la emoción del acto, los compañeros, etc.! .
Pues mira como ha cambiado la formula empleada en la Jura de Bandera:
(Vigente desde la aprobación de la Constitución, hasta el 20 de mayo de 1999.)

Para jurar la bandera de España se empleará la formula siguiente:

¡Soldados! ¿Juráis por Dios o por vuestro honor y prometéis a España, besando con unción su bandera, obedecer y respetar al Rey y a vuestros Jefes, no abandonarles nunca y derramar, si es preciso, en defensa de la soberanía e independencia de la patria, de su unidad e integridad territorial y del ordenamiento constitucional hasta la ultima gota de vuestra sangre?

Los soldados contestarán: ¡Si, lo juramos!
. El que tomó el juramento, replicará: Si así lo hacéis, la patria os lo agradecerá y premiará, y si no, mereceréis su desprecio y su castigo, como indignos hijos de ella, y añadirá: ¡Soldados!, ¡Viva España! y ¡Viva el Rey!,
Que serán contestados con los correspondientes ¡Viva!

A partir del 20 de Mayo de 1999

El jefe de la unidad militar que tome el juramento o promesa ante la Bandera pronunciará la siguiente fórmula:

¡Soldados! ¿Juráis por Dios o prometéis por vuestra conciencia y honor cumplir fielmente vuestras obligaciones militares, guardar y hacer guardar la Constitución como norma fundamental del Estado, obedecer y respetar al Rey y a vuestros jefes, no abandonarlos nunca y, si preciso fuera, entregar vuestra vida en defensa de España?

A lo que los Soldados contestarán: ¡Sí, lo hacemos!

El que tomó el juramento o promesa replicará: Si cumplís vuestro juramento o promesa, la Patria os lo agradecerá y premiará, y si no, mereceréis su desprecio y su castigo, como indignos hijos de ella, y añadirá: Soldados, ¡Viva España! y ¡Viva el Rey!, que serán contestados con los correspondientes ¡Viva!

A partir del 20 de noviembre de 2007

El jefe de la unidad militar que tome el juramento o promesa ante la Bandera pronunciara la siguiente formula:

!Soldados! .Juráis o prometéis por vuestra conciencia y honor cumplir fielmente vuestras obligaciones militares, guardar y hacer guardar la Constitución como norma fundamental del Estado, obedecer y respetar al Rey y a vuestros jefes, no abandonarlos nunca y, si preciso fuera, entregar vuestra vida en defensa de España?
A lo que los soldados contestaran: ¡Si, lo hacemos!
El jefe de la unidad militar replicara:
Si cumplís vuestro juramento o promesa, España os lo agradecerá y premiara y si no, os lo demandara, y añadirá: Soldados! Viva España! y !Viva el Rey, que serán contestados con los correspondientes !Viva!

Mi error al escribir el post, (ha sido la generalización) pues no son todos los españoles de izquierdas, los que no aman a “España” o “la Patria”, (mil perdones a los ofendidos), pero si he de resaltar que existe un buen numero de ellos para los cuales “ la nación española es un concepto discutido y discutible" y entre ellos esta nuestro Presidente del Gobierno, cita que todos le hemos oído.

Perdonar la extensión del texto, pero la ocasión lo merecía, y si alguna palabra, frase etc., que pueda ofender, se coló en el texto, perdón, no estaba en mi animo.
UN SALUDO

Muy buenas, Chinarro.
Soy el bobito.
He de decirte que me parece un texto con buenos argumentos, muy bien redactado y con una carga muy fuerte de opinión personal, lo cual lejos de perjudicar al texto lo enriquece, como a los buenos caldos.
Es una defensa de tu opinión y como tal yo la considero y debido a que se podría considerar que el concepto de Patria referido a España es tan diferente y tan diverso como españoles hay en el universo mundo, digamos que es "uno más".
Es un placer leer a alguien con ideas tan diferentes (a las mias) de manera sosegada y sin insultos.
Y nada, Enhorabuena.

Aquí quedo, esperando que me hagan el zapping.

¡Viva ESPAÑA!

Bobito..? Bufoncito mejor!!!

¡Que bien!, ya empieza el zapping.

Estupendo escrito Chinarro.

Imposible que ese tio se ría de alguien porque el único que da risas es él. Como no sea de sí mismo no puede ser.

Soy Patriota cuando me interesa.
Me gusta llamar patria a España cuando gobierna el partido Popular.
Soy rico pero ahora no invierto porque gobierna el Partido Socialista.
Porque no me interesa invertir , porque mientras gobierne el Partido Socialista, no me interesa que baje el paro .
Si gana las proximas elecciones el P.P. Invertiré.
NO ME DIGAIS QUE NO SOY PATRIOTA .
VIVA LA PATRIA .

Pero solo cuando gobierne el P.P.

¿QUE ES EL CRETINISMO?

Es una enfermedad caracterizada por un peculiar retraso de la inteligencia, acompañado, por lo común, de defectos del desarrollo orgánico.

Como esperaba que Chinarro rebatiera a Tában y así ha sido,hoy voy yo a intervenir, no porque Chinarro necesite ayuda para rebatir a alguien, que se sobra muy bien por si sólo. Muy bien Chinarro, como muy bien también Tában. Una vez que Chinarro nos ha aclarado su punto de vista con el que coincido en gran parte, pues lo que yo tenía pensado decir coincide en mucho, incluso citas de acontecimientos históricos (23 F, Revolución de Aturias, etc) poco tengo que añadir sobre algunas cosas.

Primero decirle a Tában que efectivamente el pretérito perfecto del indicativo indica que tu lectura se desarrolló en el pasado, pero hay un matiz a tener en cuenta, que ese pasado puede ser hace 10 segundos o dos años y como es evidente que contestas a Chinarro después de que él haya escrito, como se puede ver en el horario de su intervención y la tuya, nadie puede decir que no te estés refiriéndote a su escrito como vanal, estúpido y ordinario y todas las demás “heces” aparte de que con posterioridad tú mismo nos aclaras que también le aplicas en presente los adjetivos de infamia, ofensa, injusto y falso.

Quiero decir que yo entiendo que Chiarro no se refiere a que los votantes de la izquierda, al pueblo llano, que opta por esa opción sea antipatriota. Eso es evidente pues como bien dice Tában también se alegran, por ejemplo, de los triunfos deportivos de compatriotas muchos de los que votan izquierda y así lo manifiestan en las calles con sus cánticos y banderas. Donde ya discrepo es que lo haga o por lo menos que así lo manifiesten públicamente y sin tapujos muchos dirigentes políticos de izquierdas y algunos personajes públicos que se incluyen en eso que podríamos denominar la nueva “gauche divine”.

Taban nos dice que el término Patria con sentido político y arraigo popular aparece durante la invasión napoleónica y que fue la izquierda sociológica la que acuño el término, yo lo dudo, cuando era termino de uso común mucho tiempo atrás y en el mismo sentido como hace Quevedo casi doscientos años antes cuando se lamentaba de la situación de España en su poema titulado “Miré los muros de la Patria Mía”.

Los gestos antipatrióticos y de rechazo a los símbolos de la Patria de la clase dirigente de izquierdas, no de la sociológica a que se refiere Taban, para mi son evidentes. En un desgraciado ejemplo que cita como el asesinato de políticos de izquierdas por ETA él mismo lo pone de manifiesto. Recuerdo que en el entierro de Fernando Buesa, en los de los otros citados no lo recuerdo pero imagino que sería igual, el féretro iba envuelto con una Ikurriña y creo que con una bandera del PSOE,también recuerdo que yo pensé que no le habían matado ni por socialista ni por vasco, sino por español y en alguna tertulia o articulo en esos días se comentó el tema y alguien de su partido digo que no hubiera sido oportuno cubrir el féretro con la bandera española. Ahí está el quid de la cuestión. Claro los intereses políticos para pillar parcelas de poder en determinados territorios impiden a los dirigentes izquierdistas aceptar ciertas cosas que el pueblo acepta, pues entonces podrían ser rechazados como socios o negociadores por los abertzales (PATRIOTAS en vasco), o por los patriotas catalanes de ERC o gallegos del BNG. Es más si no muestran rechazo publico o por lo menos un no mucho aprecio a la Patria Española y sus símbolos no podían pactar con lo patriotas del PNV, CiU y quizás CC, partidos de centro derecha que no pactan con el PP por discrepancias de patrias pero no de otras cosas, pues esos partidos (PNV, CiU) primero son nacionalistas.

Y otro ejemplo, el que la izquierda intelectualoide y dirigente critique a Bono con ironía y sorna porque le gusta más una banderita española que a un ton.to un lápiz y que no lo puedan ni ver ni a él ni a Ibarra los nacionalistas periféricos demuestra lo dicho anteriormente y demuestra también que la primera inquietud de muchos dirigentes de izquierda es anteponer los acuerdos con quien sea para acaparar parcelas de poder a los sentimientos y símbolos patrióticos. Ya dijo Ibarra que eso del Estatut y otras cosas no interesaba al pueblo (entorno a solo un 40% de participación en el referéndum) sino a 85 ó 90 personas que se iban a distribuir cargos y prebendas con pactos y acuerdos.

Lo de poner como ejemplo de patriota a Don Indalecio Prieto , el que intentó derrocar a un Gobierno legalmente constituido financiando y alentando una revolución me parece bien, pero Don Inda y sus compañeros que lo intentaron no lo consiguieron a diferencia de otros que hicieron lo mismo dos años después y estos si lo consiguieron, los unos y los otros debemos pensar que lo hacían por el bien de la Patria aunque a mi modo de pensar ambos estaban equivocados, pero eso sí, a los dos habría que medirlos por el mismo rasero.

Bueno lo dejo porque me paso en extensión mucho mas de lo que quería; aún me queda mucho en el tintero sobre como le traiciona el subconsciente a Zapatero en los brindis, la España que quiero yo y de hechos heroicos o religiosos de la Historia Española , o de lo bueno que son otros patriotismos (vascos, catalanes, cubanos, salvadoreños, etc.) y lo fascista y casposo que resulta querer y mostrar aprecio a los símbolos “españolistas” para la clase dirigente de la izquierda española.

Y cito a Denneett a través de Taban: “ Sólo les pido a ustedes que intenten mantener una mente abierta y evite prejuzgar lo que yo digo, igual que yo hago todo lo posible por entenderles a ustedes.”

El 3600976 no es que sea solo cretino, es que es un demagogo barato y como tal no sabe ni lo que dice. Menuda majadería. Ni caso.

#3601641
como le traiciona el subconsciente a Zapatero en los brindis,

Todos nos confundimos,recuerda que otro gritó. ¡¡¡VIVA HONDURAS!!! Por poner un ejemplo...

Jolín con las confusiones. Todo el mundo tiene derecho a confundirse y a todo el mundo le traiciona el subsconciente. Pero si uno define conscientemente a Otegui como hombre de paz, y luego por un lapsus dice que lo de la T4 fue un Trágico Accidente, da mucho que pensar de los lapsus y las confusiones, que no es lo mismo que como también hizo, confundir apoyar con foll..

Estupenda discusión entre Taban, Chinarro y varios NO REGISTRADOS.
Exquisita lección de patriotismo y educación, pero pienso que es mejor decirnos lo que sea, que el intentar demostrarse sus puntos entre si, es decir personalizar los puntos de cada uno, esto es dificil conseguir. Espero sepais por donde voy.

"vaya coñazo, tener que asistir hoy al destile militar".

No fué ZP

!Pero hombre¡ Eso no fue un lapsus o una traición del subsconciente, eso fue decirle al de al lado que era un coñazo. O ¿es que tener que estar por obligación en determinados sitios no es un coñazo? Lo importante es que estaba cumpliendo con sus obligaciones aunque no le gustase. La lectura de una cosa y otra están separadas por mucho. Vaya comparación.

Es tu opinión.

Pues yo la comparto.

Pues yo no.

Antes de comenzar he de decir que esta será mi última intervención sobre el asunto.

El admirado profesor Don Francisco Tomás y Valiente ( vílmente asesinado por ETA en su despacho de la UAM el 14 de febrero de 1996) solía decir con respecto a las polémicas , que quienes participan en ellas no tratan, sorprendentemente , de convencerse
mutuamente, sino de buscar adeptos para su causa y para ello utilizan procedimientos en los que la razón ocupa poco espacio. Los polemistas suelen ser con frecuencia feroces con el adversario.

Como no es el caso que nos ocupa estoy seguro que el sabio y sobre todo “ gran persona” que era Don Francisco estaría satisfecho porque, aunque sea en el foro de un pequeño pueblo extremeño , los contendientes en la polémica guardan entre si un exquisito respeto , a pesar de las diferencias ,que obviamente existen entre sus puntos de vista.

H e de manifestar mi agradecimiento por el reconocimiento caballeroso que de la injusticia de tu generalización haces explícitamente en tu escrito. La verdad es que no esperaba menos de ti . Acepto ,en la parte que me corresponde, las disculpas y reitero mi reconocimiento a tu caballerosidad.


Ya expuse en uno de mis anteriores mensajes lo que había querido decir que , a mi entender , coincide exactamente con lo que dije. Estimo que el supuestamente agraviado lo ha entendido perfectamente. Hay silencios muchísimos más elocuentes que las palabras. Menos apriorismos y dejemos de ser más papistas que el Papa.
Estoy convencido que ninguno de los dos buscamos adhesiones inquebrantables . De todas maneras a todos los que han opinado con respeto, mi agradecimiento, por molestarse en leer lo publicado , tanto para los que estaban más o menos de acuerdo, como para los discrepantes.

Entramos en el fondo del asunto: verás, no veo que después de tu amable introito, al anunciar las discrepancias, haya tales, al menos en los dos primeros apartados:

Cuando te refieres al RD 2945/1983 de 9 de Noviembre, ambos decimos lo mismo.... . cuando se aprobó gobernaba el PSOE , yo lo referí como una cuestión fáctica ,sin valoraciones , por lo tanto incontrovertible . Tú haces ahora referencia a que el mérito no fue todo del PSOE. Yo no se lo atribuí, sólo dije, y ahí sigue el mensaje, que fue aprobado a iniciativa suya ,como no podía ser de otra manera, porque en condiciones normales la iniciativa legislativa corresponde constitucionalmente al gobierno. El que al asunto viniera siendo estudiado y en su momento respaldado por la UCD, pues muy bien ,yo no recuerdo como fue la votación sobre esto .Las cuestiones militares al común de los ciudadanos nos interesan; pero..¡¡ de aquella manera!! Cuando estas cosas están en primera línea de la política nacional ....mala faena.....
No creo que la discrepancia entre lo que los dos decimos tenga su génesis en el nombre del ministro de defensa de la época, al que yo llamo Narcis Serra,creo ; y tú Narcis Serra i Serra.¡ Es una broma!.

En el segundo apartado, el referido a la orden del 13 de enero de 1937 , yo también dejé dicho en mi escrito que estaba fundamentalmente dirigida a la Guardia Civil ( Casas Cuarteles),exactamente lo mismo que tú afirmas . Pero en este caso encuentro un matiz muy interesante , dices : << ..... “”no sé si con ánimos revanchistas , pues la “Benemérita”, en su mayoría durante el GOLPE DE ESTADO del 18 de Julio, permaneció al lado del poder legalmente establecido>>.

Una de dos, o la propaganda izquierdista que tu invocas unas líneas más abajo es tremendamente eficaz y ha conseguido seducirte también ; o el uso de la expresión “golpe de estado” tiene, para el común de los mortales, otras connotaciones distintas al término Revolución .A mi modesto entender la opción más probable es la segunda.
Esto no quiere decir que los politólogos, historiadores, sociólogos y todos los demás científicos sociales que se ocupan, por oficio, de estas cosas, estudien y subrayen las semejanzas y diferencias entre ambos conceptos. Seguro, las hay.

· En la época contemporánea casi todas las revoluciones , sobre todo en Europa provienen de la burguesía , no precisamente izquierdista ( clase social emergente ), contra el absolutismo y sus privilegiados ( nobleza , clero y altos mandos militares que normalmente vienen de las filas de la nobleza , también el alto clero). Ej: Revolución Francesa ( 1789) , las revoluciones europeas de 1848 , la españolas de 1854 y 1868 y algunas más que seguro se me escapan. La primera revolución que podemos decir de “izquierdas” con la que la clase trabajadora ( proletarios ) hace su presentación en la escena política , sin haber sido invitada , es la revolución rusa de 1917 contra el régimen zarista ( otra monarquía absoluta ) .En esta ocasión los revolucionarios se saltan, por así decirlo , el tramite de la burguesía, aunque también ésta, como en Francia con los sans-coulottes, quiso aprovecharse de los obreros y campesinos para hacerse con el poder.

«En mayo de 1808, Francia era dueña de Europa. Napoleón Bonaparte dominaba la mayor parte del continente y los ejércitos imperiales eran la fuerza militar más poderosa de su tiempo. La debilidad de la monarquía española hizo concebir al emperador francés el proyecto de arrebatarles del trono. El emperador creía que el pueblo español, arruinado, inculto, privado de reyes y gobierno, aceptaría la nueva situación.
Se equivocaba.».Arturo Pérez Reverte.
Cuando Arturo habla del pueblo español como arruinado, inculto, privado de reyes y etc .etc. no me parece que se refiera a las clases dirigentes Posiblemente éstas fueron las que pusieron negro sobre blanco el término Patria y Nación , en el sentido moderno , no hemos de olvidar que en la época la mayor parte de lo que llamamos pueblo llano( campesinos, artesanos , servidores o criados ,y pocos trabajadores industriales,etc ), no sabían leer ni escribir, supongo que muy a su pesar.
En cuanto a la Pepa como iba a estar representado el pueblo llano si bastante tenían con luchar contra el invasor y malamente sobrevivir, además ya hemos dicho que eran prácticamente analfabetos funcionales.
En cuanto a tu discrepancia por la sinonimia de “ patriota” y “ revolucionario” en Francia , como se dice en las películas , no ha lugar. Son cosas de los” gabachos “ .
Mira la entrada "patriota" en la Enciclopedia Larousse.
Respecto a la fórmula de la jura de bandera que pones como ejemplo de que cuando algo está en estudio se cambia , vaya si se cambia , aquí si que he manifestar que, aunque las desconocía , me alegro sobremanera de esos cambios . Me explico :
- Si no he entendido mal, en la primera se jura por Dios o por la conciencia y honor del juramentado.
- En la segunda se jura o se promete por Dios o por la conciencia y honor.
- En la tercera se jura o se promete por la conciencia y honor.
Creo sinceramente que la fórmula ha ido mejorando progresivamente por ser más inclusiva. Permite que más ciudadanos puedan jurar o prometer sin estar perjurando de “facto” . Los ateos por ejemplo. A no ser que los agnósticos, ateos, panteistas etc. no puedan formar parte de las filas del ejercito.
De los simpatizantes de izquierdas ,bastantes , según dices, que como el Señor Rodríguez Zapatero discuten el concepto de nación española , si no recuerdo mal, lo que dijo el presidente , creo que en algún debate sobre el tramite parlamentario del Estatut (, si me equivoco me corriges,) es que el término de nación en general es discutido y discutible. Te puedo asegurar que discutido sí que es, no sé si haría falta una gran Biblioteca o un gran artefacto de estos informáticos para almacenar todo lo que desde el comienzo de los nacionalismos se ha escrito al respecto.
Si muchas de estas personas tienen aún ciertos impedimentos , incluso para pronunciar la palabra España , yo creo que de manera injusta , pues España no es la culpable de lo que hicieron los que se apropiaron de ella, vuelvo y termino con las dos frases con las que comencé mi mensaje anterior, aunque ahora citando a los personajes que las pronunciaron :
Yo soñaba con Patria , justicia y pan para todos ; pero sobretodo, para los que reniegan de la Patria porque no tienen justicia ni pan. José Antonio Primo de Rivera.
El pueblo y los privilegiados forman dos naciones diferentes . Benjamín Disraelí.
Las disculpas de rigor pero como dice mi interlocutor posiblemente la ocasión lo merecía . Espero que no aburramos al personal. Yo estoy muy cansado y corro a echarme en los brazos de Morfeo. Si algún gazapo aparece, disculpad, es la semiinconsciencia propia de la hora y de la edad. Un saludo.

Un caluroso aplauso para el mensaje de Taban que, a pesar de su extensión, resulta ameno de leer e instructivo para todos. trabajos como éste, bien documentados y razonados, elevan la categoría de nuestro foro y animan los debates hasta límites insospechados hasta hace poco tiempo.

Una maravilla que me ha hecho sentirme agradablemente impresionado.

Felicidades y enhorabuena.

Saludos.

Gracias por la reflexiones que hace Tában, el problema es que las escribe solo para otro y olvida a los muchos que han escrito en esta discusión y que según mi punto de vista lo han hecho tanto o mejor y sobre todo más breves y sencillas que ellos. Gracias a los NO REGISTRADOS por vuestros escritos.

Golpe de Estado no tiene nada que ver con la palabra Revolución.

En la época antigua hubo Revoluciones, pero el uso de “Derechas e Izquierda” es un recurso para identifica y ubicar a unos colectivos de personas. Apareció por el año 1789 a principios de la revolución francesa donde la nobleza, el clero y clases poderosas se colocaban a la derecha de la Tribuna real y el pueblo se colocaba a la izquierda con sus ideas reformistas.

Nos dice Tában que la primera revolución izquierdista debió ser la rusa en 1917 y asi lo creo yo.

El intento de conquistar España por Napoleón Bonaparte no fue ni de derechas ni de izquierdas sino que fue una invasión en toda regla por conquistar nuestra nación.

Lo dicho por Zapatero sobre el concepto de lo que es nación no vino a cuento a no ser que quiera congratularse con otras autonomías.

Un cordial saludo

¡Pobrecito!, ¿a tí no te han dejado ningún "recaino"?

¿No será que no tienes "entidad" suficiente?. ¡Vamos, después de to el trabajo que te has tomado!, Leyendo y releyendo, de verdad es que como son...

Pobrecito con lo bien que escribes y con lo bien que lo explicas to y nadie ha reparado en que existes..., unos desagradecidos...,¡Vamos vamos!

Un cordial saludo para tí también. Vamos, vamos...

Bueno,solo queria felicitar al Sr.tában por su nuevo escrito,en la linea moderada y brillante,que nos tiene acostumbrados.

Al NR 3622146 cantarle eso de...Manolete si no sabes torear "paque" te metes.

Yo también quiero cerrar este tema, (pero he de reconocer, que el mismo ha tenido muchas intervenciones y muy variadas, por lo que deduzco que ha sido interesante), pero si continuamos con el, es posible que como se dice en el pueblo “aburramos a las ovejas”.

Cuando hago referencia al tiempo, quiero decir que un Real Decreto como el 2945/1983 de 9 de noviembre, no se fragua en 11 mese de legislatura, que era el tiempo que había transcurrido desde la fecha del triunfo del POSE, hasta la aprobación de citado RD, y cuando me refiero a la sensibilidad con el “tema militar” bien sabia el PSOE (por cierto con un gran sentido de estado), que se debía de zanjar este tema (disciplina, sucesión de mando, etc.).

Recuerdo una anécdota, en su primer año de Gobierno, el Presidente Felipe González, asistió en el Goloso (Base de la División Acorazada “Brunete nº 1),a la patrona del Arma de Infantería (6 de diciembre - La Inmaculada), y el Diario 16, titulo la noticia parafraseando a Enrique IV de Francia “La Acorazada bien vale una Misa”, y que fue muy comentado en los ámbitos castrenses por su “sentido de estado”.
La expresión golpe de Estado (coup d’État), tuvo sus orígenes en el siglo XVII en Francia, durante la monarquía absoluta y desde allí se extendió a otros países, y solía darse sobre todo por una parte escogida del Ejecutivo o de las fuerzas armadas, que eran las que estaban en posición ideal para practicar con éxito tales golpes, desplazando al gobierno civil y sustituyéndolo por otro militar

Con la aparición del libro Técnica del Golpe de Estado (1931) de Curzio Malaparte, marca una nueva etapa en el desarrollo del concepto. A partir de su publicación se reconoce que también pueden ser autores del golpe de Estado personas o grupos que, aunque no pertenecen al aparato estatal (pues pueden provenir de la oposición, como es el caso de los comunistas, los fascistas y los nazis),.
Malaparte diferencia el golpe de estado, de la guerra civil y de la insurrección revolucionaria solamente en una cosa; el golpe de estado es una acción audaz, repentina y mediante el empleo de una técnica que se caracteriza por el uso de la sorpresa y que reduce al mínimo el tamaño y la intensidad de la confrontación armada. .
Un ejemplo para cada uno; golpe de estado: el de Pinochet contra Salvador Allende en Chile, Insurrección revolucionaria: El Frente Sandinista de Liberación Nacional (FSLN), contra el dictador Anastasio Somoza).
Por lo que, podemos seguir discutiendo sobre el tema, dependiendo de a quien leamos.

En cuanto a la formula de la “jura de Bandera” yo incido más en lo que sigue de la formula (juramento ó promesa/ Por Dios ó por vuestra conciencia y honor), es decir, en el cambio del texto “en defensa de la soberanía e independencia de la patria, de su unidad e integridad territorial y del ordenamiento constitucional “por otro digamos más suave, para dar gusto a los nacionalismos periféricos (catalanes y vascos).

Y para dar por zanjado el tema, una frase, también de José Antonio Primo de Rivera “Amamos a España porque no nos gusta. Los que aman a su patria porqué les gusta la aman con voluntad de contacto, la aman física, sensualmente. Nosotros la amamos con voluntad de perfección".

SALUDOS

Cansinos:
A estos es mejor dejarlos como estan, porque sino aburren.
Ellos han trabajado bastante, pero se han pasado.
El merito es sobre to para los pocos que han podio leer to esto.
Se ve que no os gusta que se os discuta naa. Dios nos libre con lo buenos que sois. Estais aviaos. ¿Que os pasa…?
Si es por tiempo, en vuestra corrida todos lo toros al matadero. ¡Pero que pena!
A no cabrearse.
Un saludos a todos y sobre todos a los que se consideren personas normales.

Que mas quisieras...

Y mientras discutimos si son galgos o podencos
O quien es más listo o más torpe.
Nos enteramos que quieren regalar nuestra agua.
https://ww.hoy.es/20091025/regional/ministro-jose-blanco-apuesta-20091025.html
¡Hay Señor, Señor, Señor! Lo que nos toca ver.

Arriba España !!!!!!!!!!!!

Arriba de qué ?????????