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20-07-11 17:23 #8400814
Por:Juan sin Nombre1968

Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
El Partido Popular, liderado por el Sr. Rajoy, se presenta como el partido más capaz de sacar a España de la crisis, ignorando que fue primordialmente el gobierno Aznar el que jugó un papel clave en la generación de la crisis en España. De ahí la importancia de analizar las políticas económicas, fiscales y laborales del gobierno Aznar, puesto que el Sr. Rajoy ha subrayado en varias ocasiones que repetirá las mismas políticas llevadas a cabo por el gobierno PP durante el periodo 1996-2004 y que presenta, erróneamente, como exitosas.
Lo primero que hay que subrayar en este análisis es que las políticas públicas llevadas a cabo por el gobierno PP no fueron las que caracterizaban a los partidos conservadores europeos como, por ejemplo, al gobierno alemán de la Sra. Angela Merkel, sino las que defendían el partido republicano estadounidense bajo la presidencia de Bush hijo. Es decir, fueron políticas neoliberales en su estado más puro, muy favorables al capital financiero y a su especulación. Su desregulación del suelo en 1998 fue la base sobre la cual se montó la burbuja inmobiliaria, dando como resultado el establecimiento del complejo banca-sector inmobiliario-industria de la construcción. Esta industria de la construcción pasó a sustituir la industria como uno de los motores de la economía española. En realidad, el gobierno Aznar –como el gobierno Bush-careció de una política industrial, de lo cual parecía estar orgulloso. El contraste con el gobierno conservador alemán no podría ser más acentuado. En Alemania, la industria continuó siendo uno de los motores de la economía, apoyada por el Estado. He criticado extensamente el modelo alemán basado en la exportación y en la acumulación de euros, que fue utilizada por la banca para prestarlos a los países periféricos, incluyendo España. Así, se financió el boom inmobiliario español, que dejó a los empresarios y a las familias españolas profundamente endeudados. Pero el modelo español del PP fue incluso peor, pues se basó en la especulación (los precios de la vivienda no respondieron a la dinámica del mercado, siendo un 30% superiores a los que las condiciones del mercado hubieran determinado). El problema es que no había mercado de la vivienda. Había una especulación desatendida, cuando no ignorada, por la entidad reguladora que se conoce como Banco de España. En realidad, tal banco actuaba (y continúa actuando ahora) más como lobby de la banca que como la agencia pública reguladora de la banca.
Otro problema grave de las políticas del gobierno Aznar es que, conforme a su actitud de favorecer la propiedad, en lugar del alquiler, dio ventajas fiscales para estimular la compra, facilitando así el endeudamiento. Esto es lo que Rajoy quiere estimular de nuevo, ignorando los costes que ello supuso para la economía del país. La economía del ladrillo fue la gran contribución del gobierno PP a construir una economía de baja productividad y bajos salarios. Es extraordinario que un gobierno con tal record se presente como la solución.
De ahí que encuentro sorprendente la crítica que se hace al PP por falta de claridad en su programa económico. Rajoy, sin embargo, lo ha dicho claramente. Seguirá el modelo del gobierno Aznar, lo cual resultará en un mayor endeudamiento público (que intentará resolver con recortes draconianos del gasto público, como ha hecho David Cameron en Gran Bretaña, o Artur Mas en Catalunya), y una economía basada en bajos salarios, inestabilidad y precariedad laboral. Estas son las características del modelo Aznar, y éstas serán las características del modelo Rajoy con un agravante. El gobierno Aznar se benefició de las cuatro devaluaciones de la peseta durante el periodo socialista que le precedió, siendo la última el 6 de marzo de 1995. El gobierno Rajoy no tendrá esta ventaja. Lo cual significa que intentará todavía más la llamada devaluación doméstica, que es la manera amable de definir la reducción de los salarios de una manera radical. No hay duda de que el gobierno PP será incluso de mayor dureza que el gobierno Zapatero, con lo cual, España vivirá un periodo de gran confrontación con un interrogante en cuanto a su futuro
Las políticas continuistas del gobierno Zapatero
El gobierno Zapatero no inició la crisis. La comenzó el gobierno Aznar. Pero su política fue continuista, sus recortes de impuestos, que siguieron los que habían tenido lugar en la época Aznar, contribuyeron a crear el déficit estructural del estado que apareció con toda su crudeza cuando la economía española se paralizó como resultado del estallido de la burbuja inmobiliaria. El gobierno Zapatero tuvo mayor sensibilidad social, invirtiendo mucho más en el estado del bienestar español que el gobierno Aznar. Pero este incremento de los ingresos al estado se basó en el aumento de los ingresos al estado resultado del elevado crecimiento económico estimulado por la burbuja inmobiliaria, en lugar de –tal como debiera haber ocurrido- un aumento de la progresividad fiscal y otras reformas del sistema fiscal que el estado español (y sus CCAA) necesitan con toda urgencia para salir de la crisis.
El mayor problema que tiene la economía española no es el déficit público, sino el bajo crecimiento económico y el elevado desempleo. La reducción del gasto público está contribuyendo a retrasar la recuperación económica. La evidencia que apoya esta tesis es robusta y abundante. Véase lo que esta ocurriendo en Grecia ¿Es ésta la vía que los dos partidos mayoritario están proponiendo? Debería ser obvio que lo que debiera hacerse es aumentar la creación de empleo mediante un incremento del gasto público procedente en su mayoría de los impuestos a las rentas superiores y grupos financieros y económicos que vieron sus impuestos disminuidos en los últimos quince años. El que no se esté haciendo muestra la enorme influencia que la banca, la gran patronal y las rentas superiores tienen sobre el estado (y sobre los medios de mayor difusión). Como he señalado en varias ocasiones, si España tuviera la misma política fiscal que Suecia, el estado español ingresaría 200.000 millones de euros más de los que recibe, con los cuales podría, además de reducir el déficit público del estado, crear 5.000.000 de puestos de trabajo más, eliminando el desempleo. Estos cinco millones de nuevos puestos de trabajo se conseguirían a base de incrementar el porcentaje de adultos empleados en los servicios del Estado del Bienestar, tales como sanidad, educación, escuelas de infancia, servicios domiciliarios para personas con dependencia, servicios sociales, entre otros (todos ellos muy poco financiados en España), pasando de ser el 10% actual al 24% de Suecia.
Una última observación. Por fin, el candidato Rubalcaba, del PSOE, ha abierto la puerta a que se considere como una medida necesaria para salir de la crisis el aumento de la carga fiscal de los banqueros, entre otros, y con tales fondos crear empleo, propuestas que han estado haciendo los partidos a la izquierda del PSOE y que han sido ignoradas sistemáticamente por los mayores medios de información. Por muy bienvenida que sea esta propuesta del Sr. Rubalcaba, así como la de recuperar el impuesto sobre el patrimonio, lo cierto es que se tenía que haber hecho mucho antes. Su observación de que no se podía hacer antes, traduce una falta de comprensión de la naturaleza y causa de la crisis. Ésta se debe, no al excesivo déficit público, sino al estancamiento económico, resultado de la escasa demanda, consecuencia de la disminución de las rentas del trabajo como porcentaje de la renta nacional (que ha forzado un profundo endeudamiento). Los recortes de gasto público, incluyendo el gasto público social, han estado empeorando la situación económica del país, tal como muestra claramente el caso de la economía griega. De ahí que las propuestas de Rubalcaba, aunque vayan en buen camino, se convierten en insuficientes para resolver el gran estancamiento de la economía española. El estado debiera invertir y crear empleo masivamente cubriendo, además, los enormes déficit sociales que tiene el estado español.
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20-07-11 17:34 #8400881 -> 8400814
Por:tumbaito

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Y QUE PROGRAMA LLEVA RUBALCABA PARO CORUPCION Y DESPILFARRO Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote Riendote
Puntos:
20-07-11 20:19 #8402361 -> 8400814
Por:riachero

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Buenas tardes.

Estoy de acuerdo contigo (Juan sin Nombre196Chulillo con respecto a que la causa del crecimiento desorbitado de la construcción y el posterior estallido de la burbuja inmobiliaria se debieron a la política favorable al capital y la especulación, como muy bien dices, llevada a cabo por el gobierno Aznar.

El problema que abordas después cuando dices que Aznar sustituye la industria en España por la construcción, a mi parecer las causas de la supuesta desindustrialización (lo digo así por que me parece que en España hay y había muy poca industria), creo que se debe al coste de los salarios y la entrada en Europa de muchos países con menor presión fiscal, menores sueldos en mano de obra y ofertas suculentas para instalarse en ellos. No se si realmente será así, pero me temo que un claro ejemplo de esto lo están viviendo en carne propia muchas familias de Alhama que contaban con un puesto de trabajo en una empresa de producción de plásticos que cierra sus puertas después de años trabajando en el poniente almeriense, como ya digo, no se si este es el caso, pero son muchas las empresas que están trasladando su producción al País más cercano a Isla Perejil para tener más ganancias.

Cuando tratas del endeudamiento de las familias españolas, creo que lo haces desde el punto de vista de los créditos hipotecarios.

1º. Es cierto que la especulación inmobiliaria marcaba precios muy por encima del coste real de lo construido que a los únicos que ha beneficiado ha sido a promotores y constructores principalmente. Ellos sabrán cuanto dinero “negro” tienen en cajas de bancos, pero en España es donde circulan más billetes de 500 € de toda Europa. (Eso es mentira, los tienen bien guardados)

2º No solo con un préstamo hipotecario se ha endeudado la economía española. Los bancos parecían regalar el dinero con un “si” a todas las solicitudes de préstamo para cualquier producto de consumo.

3º El problema de hoy es que los que deben dinero no pagan (para muestra un botón, Ayto. de Alhama) y los que prestan no lo hacen, llevando al cierre de empresas, el despido de trabajadores y el desmantelamiento del tejido productivo.

4º Creo que está en la mente de muchos, como en la mía, que hasta que no haya un presidente que se tome las cosas serias sin risitas y sin silbiditos por los pasillos del Congreso, nadie está dispuesto a jugarse los Euros que tienen bien guardados bancos y empresarios.

5º En cuanto a los bajos salarios que según tu son culpa del PP de Aznar, creo que en este momento un bajo salario para mi, seria mejor que estar engordando las listas del paro y no cotizando para llegar a los 37 años que ahora nos ha impuesto ZP en lugar de los 8 años que Senadores y Diputados cotizan para obtener la máxima pensión.

El siguiente párrafo lo dedicas a asustar diciendo que el PP recortará los salarios, incrementará los impuestos, más precariedad laboral, etc… sin darte cuenta de que la política de ZP es la que nos ha conducido a esto, despilfarrando y enmascarando las cuentas. En Italia, al primer síntoma de ataque contra su economía se han puesto a trabajar, mientras que aquí “no había crisis, solo desaceleración”, y así se han desperdiciado dos años.

En el siguiente párrafo, Aznar culpable, ZP inocente. ¿ZP fue continuista con la política de Aznar?, ¿Redujo los impuestos? De que sirve tener más sensibilidad social si las partidas económicas para realizar ese tipo de políticas brilla por su ausencia.

En cuanto a las reformas del sistema fiscal, me dan miedo. Como siempre seremos los pobres desgraciados que tenemos una nómina (se me olvidó, yo estoy parado) a los que nos aprieten el cinturón, mientras empresarios, políticos, banqueros, etc. seguirán desgravando las cortinas que ponen en la empresa (menuda comilona en aquel restaurante), el cambio de ordenador (que fin de semana en hotelito de lujo), este trabajo no lo he cobrado (menudo montón de billetes en la caja B) y suma y sigue.

Si el déficit público fuese bajo no tendríamos problemas, pero si es como en Castilla La Mancha, un 4% por encima del límite permitido a las CCAA, creo que el problema es bastante grave. La recuperación económica se ha demostrado con la tontería del Plan E, que no es cosa del gasto público, son las empresas las que generan empleo y crecimiento económico y éstas no tienen liquidez.

Del sistema fiscal Sueco, ni se ni hablo.

En España, los que legislan son los políticos. Estos tienen muy buenas fortunas y muy buen patrimonio, y el subir los impuestos a las rentas más altas sería subírselos a sí mismos, con lo que difícil lo veo.

El problema de España:

El modelo productivo español es el de construir 600.000 viviendas al año, pero el mercado está completo, la demanda es excesiva y un cambio hacia otro modelo productivo es muy difícil y muy lento.

Mientras se sigan manteniendo las diferencias en nuestro código penal y dormirse al volante sea una imprudencia grave y penada con cárcel, y dejar en ruinas un pueblo, una CA o al País, no solo no esté penado, sino gratificado con sueldos millonarios de por vida,

MAL NOS IRÁ A LOS POBRES CURRITOS DE A PIE.
Puntos:
21-07-11 08:59 #8404881 -> 8402361
Por:nitrogenoliquido

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
¿ Y que ha hecho ZP para sacarnos del modelo que según ustedes nos sumergió Aznar? Que yo sepa ha estado gobernando el mismo tiempo que este y no ha implantado ningun modelo de economia sostenible. En España sigue la temporalidad de antes sino solo hay que fijarse en la estacionalidad del empleo en la estadistica del Inem. Los curritos de a pie no estamos para mantener a los señores soziatas que solo sirven para estar en una "burbuja" de pompa y glamour.
Puntos:
21-07-11 16:32 #8407484 -> 8404881
Por:enrique pericatones

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Cuando en breve entre el PP, lo primero que hara sera preñar a todos, hombres y mujeres. De esta forma habra mas gente para trabajar y no defraudar.Un pais destrozado por esta nefasta e inutil casta de garrapatas, que viven de la subvencion y "la paga" "la paga". no puede nada mas que dejar a España, como un solar, y eso es lo que han hecho. La pena es que hay casi 10,000,000 de seguidores Kamikaces y ciegos.
Puntos:
21-07-11 20:27 #8409124 -> 8407484
Por:Cesar Bitruvio

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
No os preocupéis que a partir de ya "los curritos de a pie" vamos a mantener a los Srs. de traje y corbata del PP y ellos nos van a sacar de la ruina en la que estamos inmersos. Desde cuando a las derechas le ha importado "los curritos de a pie". O es que se han pasado a la internacional comunista en esta última semana.
Puntos:
21-07-11 22:47 #8410066 -> 8409124
Por:enrique pericatones

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Mira sudaca,¿Sabes quien hizo la Seguridad Social? ¿Sabes quien hizo las Unicersidades Laborales de Tarragona, Sevilla etc. etc para formar a los jovenes?¿Sabes quien hizo la mayoria de pantanos y gracias a ellos se puede vivir en grandes zonas? ¿Sabes quien hizo la gran red de Ferrocarriles, alguna sin llegar a inaugurarse? Y asi te pondria una gran cantidad de cosas en consonancia con las epocas y las posiblidades del Pais. Pero por supuesto que las izquierdas no las hicieron,ellos generaron una Guerra Civil que duro tres años y un gran paso atras y miseria.Y las de ahora choricear, robar y colocar a sus famelicas legiones de garrapatas chupopteras.A nadie normal le gusta la miseria y los analfabetos, a las izquierdas, si. Un pueblo inculto es facil de manejar, y eso es lo que genera esta pesada losa sociata.
Puntos:
22-07-11 13:54 #8412979 -> 8410066
Por:riachero

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Buenas tardes.

El primer Seguro Social arranca en 1900 con la Ley de Accidentes de Trabajo
Instituto Nacional de Previsión 1908
Retiro Obrero, 1919
Seguro Obligatorio de Maternidad, 1923
Seguro de Paro Forzoso, 1931
Seguro de Enfermedad, 1942
Seguro Obligatorio de Vejez e Invalidez, 1947
Ley de Bases de la Seguridad Social, 1963
Ley General de Seguridad Social, 1966
Ley de Financiación y Perfeccionamiento de la Acción Protectora, 1972
Constitución Española de 1978
Y así diferentes Decretos y Leyes hasta llegar al día de hoy.

Las Universidades Laborales se crean en 1956
Se regían por unos elaborados estatutos que en su preámbulo definían a las Universidades Laborales como:

«instrumento esencial de nuestra más decisiva acción revolucionaria. El sujeto activo de toda revolución verdadera quiere, en definitiva, hace o padece la historia del hombre, forjar al hombre en todas sus dimensiones, entero y completo, es la tarea de Universidades Laborales (...) el empleo del término universidad era considerado no a título de remedio o usurpación sino porque el viejo vocablo” universitas” abarca el conjunto total de planes, estudio, grados, disciplinas del mundo laboral y porque bajo él caben sin distinción todos los sujetos capaces de recibir la ecuación humana, profesional y técnica que los acredita como hombres y trabajadores...». UNIVERSIDADES LABORALES. Aprueba sus Estatutos, (BOE 19 de junio 1956, núm. 201).
En el ámbito académico destaca la formación impartida en las mismas, dirigida a la formación de profesionales o técnicos y a la más academicista, con la impartición del bachillerato laboral y más tarde del BUP y COU, además de diversas titulaciones universitarias de grado medio.
La gestión es otro de los elementos diferenciadores de las Universidades Laborales, respecto al resto del sistema educativo oficial, que en esa época tenía dos caminos bien diferenciados, es decir, una integrada por los colegios privados confesionales, bien dotados, regentados por órdenes religiosas y por otro lado un deficitario e infradotado sistema educativo oficial, mal equipado en términos materiales y humanos.

Su creación no deja de ser una herramienta para el engrandecimiento del Régimen pero no cabe duda de que fueron algo positivo, si bien era algo que había que hacer dado el sistema educativo de aquel momento.

El resto, pantanos y ferrocarriles, o los hacia o aun estaríamos viajando en burro, mientras los países de nuestro entorno disfrutaban de un nivel de vida muy superior al nuestro en todos los sentidos, cosa que con la llegada de la democracia y la aprobación de la Constitución de 1978 nos hizo avanzar hacia esa deseada convergencia con Europa.

Que yo sepa, la guerra civil la provocó Francisco Franco con su alzamiento, un Golpe de Estado al gobierno legitimo de la nación en aquel momento, como quiso cambiar la historia de España el Sr. Tejero años más tarde. Y por favor, legiones de garrapatas chupopteras ya existían en aquellos tiempos, eran muchas, con muy mala sangre, y muy apegadas al poder, que entonces ni se podía discutir.
Puntos:
22-07-11 14:57 #8413354 -> 8412979
Por:enrique pericatones

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Me alegra que reconozcas en que años se llevaron a cabo esos eventos de las cuales hoy disfrutamos y podemos presumir en nuestro entorno.Y referente a la G. Civil, que yo sepa, tras leer a Pio Moa,se que la guerra, la declaro el psoe, tras los levantamientos de Asturias en donde estuvo el abuelo de vuestro zp, matando mineros, y acto seguido perdió las elecciones y se declaro la guerra, amen de matar al presidente de aquel entonces.Franco como militar, actuó y tras ganar, gobernó el pais como un cuartel, a lo que estaba acostumbrado, claro, y el que se salia del plato... pues ya sabemos como se funciona en un cuartel.¿o no?
Puntos:
22-07-11 17:47 #8414349 -> 8412979
Por:SPQR

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Bueno bueno buenoooo, pues si que la estais liando otra vez con la Guerra Civil.

Hay que ser mas cauteloso cuando se habla de esos temas, Enrique.
El levantamiento de Asturias ( por todos los historiadores, preambulo de la guerra civil) provocada por PSOE y grupos de izquierdas como CNT, provocando una sublebación de la población de Asturias contra el sistema.
La Republica, aquella Republica que tantos quieren, fué quien mando las tropas a apaciguar, y se lio la que se lió. Punto primero.

Punto segundo es, que Franco no lideró el alzamiento Nacional. Fué llevado a cabo por el General Mola. Franco entró en el ultimo momento, cuando Calvo Sotelo fué asesinado. Y cuando el General Mola murio en un accidente de avion volviendo a Vitoria en el 37, subio al poder el general franco.

Pero en verdad, no sé a que ha venido salir este tema que no tiene nada que ver con el hilo.

Por cierto Cesar. Ya hemos estado pagando los trajes de los ricos socialistas. Ahí tienes a un inutil como ZP, cobrando una pasta y viviendo a cuerpo de rey, sin saber donde tiene la cara.
Una ministra que se gasta mas de 600.000 dolares en una casa en Punta Cana, y luego he escuchado que la vendio para comprarse otra, esto ultimo ya no sé si es verdad.
Asi que no creas que porque vuelva a PP, vas a pagar más. Los chupasangres rojos, se han lucido estos ultimos 8 años. Lo mismo hasta salimos ganando cuando se vayan. Que digo "lo mismo", seguro que salimos ganando
Puntos:
23-07-11 13:51 #8418303 -> 8412979
Por:cañablanca

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Es una lástima que, al final, todo parece que va a acabar como siempre, mezclando insultos y descalificaciones en un hilo de conversación que podría ser interesante y rememorador de la historia, ¡porque no!.

Juan sin nombre plantea bien pero le pierde su inclinación. No pasa nada, es cuestión de discutir ideas y plantear otros criterios.

Riachero, lo que te he leido hasta ahora derrocha sentido común, respeto e ideas claras. Lo lamentable es que para entablar dialogos plurales, de opinión seria sin insultos ni descalificaciones a la primera de cambio, solo puedes contar con unos pocos. Alguno de ellos se ha asomado a este.
Pero no cejes en tu empeño. Que no te pase como a mi, que ya leo y paso de dar opinión, aunque escritos como el tuyo me animen a la participación.

Y con esto un llamamiento a los que contestan a este y otros escritos con total respeto, con más o menos conocimiento de los temas, pues nadie somos conocedores en profundidad del 100% de las cosas, pero dando su sincera opinión sin malmeter, insultar o descalificar: El foro ha mejorado algo en las dos última semanas. Sigamos así es mucho mejor para el bien ético y cultural.
Puntos:
23-07-11 16:21 #8418906 -> 8412979
Por:Juan sin Nombre1968

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Gracias por tus escritos rezuman sabiduria una gran educacion y respeto, pero no juzgues ligeramente las acciones de los hombres; no reproches y menos alabes; antes procura sondear bien los
corazones para preciar sus obras.
Puntos:
23-07-11 16:27 #8418930 -> 8412979
Por:enrique pericatones

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Amen
Puntos:
23-07-11 17:55 #8419239 -> 8412979
Por:cañablanca

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Nada más lejos de mi intención que juzgar. ¡Dios me libre! No creo tener capacidad para juzgar a nadie. Me he limitado, como pretendo hacer siempre, a constatar unos hechos que podríamos discutir abiertamente y que creo coincidiríamos en la mayoría.

Creo ver en tus escritos razones sobradas para criticar hechos. Solo que entiendo que, como te he dicho alguna vez, sesgadas e influenciadas por una ideología. Que me parecer perfecto. Cada cual tenemos la nuestra y la defendemos. Pero,a veces, obviamos sus defectos, solo vemos los de enfrente. Si ese no es tu sentir, perdón, siento haberte interpretado de esa forma.

Respecto a que muy pocos se asoman al foro educadamente, sin ánimo de ofensa ni descalificación, sobre eso........creo que estaremos de acuerdo.
No hay nada más penoso que leer contestaciones insustanciales con el insulto como único eje de la respuesta.

En fin, que esperemos esto tenga continuidad por los derroteros del respeto mútuo, sea cual sea la ideología de cada cual.
Puntos:
23-07-11 18:56 #8419547 -> 8412979
Por:Juan sin Nombre1968

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
Por sus hechos los conoceréis
Puntos:
23-07-11 20:06 #8419923 -> 8412979
Por:tumbaito

RE: Las propuestas del PP para sacarnos de la crisis
cesar turbio tu sabes quien ha sido el primer presidente que ha congelado las pagas de los jubilados,enterate y di verdades o sino hombre callate,los de pesoe bien que se han subido todos los sueldos,lee el periodico que tienes tiempo Sorprendido Sorprendido Sorprendido
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