Redován - Alicante

Juzgar a Garzón por investigar el franquismo supone una aberración histórica difícil de explicar.
Esta frase no es mía. Y aunque esté de acuerdo con esa afirmación, no es la única cuestión que quiero plantear. Solo la uso a modo de introducción para dar mi opinión sobre el tema del posible procesamiento a este magistrado tan popular, por abrir una causa penal sobre lo acontecido en el periodo en el que este país vivió bajo un régimen exento de las más mínimas normas democráticas y en nada parecido a un Estado de Derecho. Y digo esto (lo del Estado de Derecho) porque considero que la denuncia que el sindicato falangista Manos Limpias ha hecho contra el mencionado juez ha sido ajustada a derecho, en el actual contexto legal del que disfrutamos todos los españoles. Se entenderá, que otra cosa es que yo crea que estos respetables ciudadanos tienen razón en lo que denuncian, y yo les apoye en su iniciativa, porque no es así. Solo puedo decir en este caso, que no comparto en absoluto su intención de procesar a tan famoso togado, pero entiendo que dado el contexto democrático en el que, afortunadamente y espero que por muchos años, estamos viviendo, me guste o no, están en su derecho. Yo creo que este “proyecto” de procesar a Baltasar, no va mas allá de ser una “intentona”, por parte de la derecha mas extrema que hemos conocido, de salir de ese pozo de anonimato en el que han caído a causa de su retrogrado ideario político y que, a falta de mejores y mas democráticos motivos, se han alzado en acusación contra una de las figuras mas representativas de la judicatura nacional. Pero como no tengo información ni conocimientos sobre el asunto mas allá de lo que leo, solo me queda esperar que los acontecimientos nos den la razón al juez y a mí. Mientras tanto, y sea cual sea el final de este affaire, no me resisto a preguntarme, aunque sea de manera ociosa, si en un contexto político exento de las mas mínimas normas democráticas y en nada parecido a un Estado de Derecho, y por supuesto, dominado por la joseantoniana y falangista dialéctica de los puños y las pistolas, los ciudadanos que nos consideramos demócratas se nos ocurriera pedir amparo legal contra alguien afecto a ese régimen seríamos respetados de igual manera. Un saludo. Cayetano Marcos García.

Tramontano,estoy deacuerdo contigo,es mas a estos señores(manos limpias)debrian tratarlos como ha batasuna,he intentar que desaparezcan.Para mi es una verguenza.


un hola

tAMONTANO,ERES UN FENOMENO,ME GUSTA COMO ESCRIBES,PERO UNA DUDA ME CORROE ¿NO EXISTE PARA TI OTRA COSA QUE NO SEA LA PPUTA POLITICA? ME GUSTARIA LEER A VUESTRA MERCED EN OTROS APARTADOS,SEGURAMENTE MENOS CONFLICTIVOS ,PERO SEGURAMENTE MAS CONSTRUCTIVOS

Tramon,por simplificar,los delitos prescriben.¿Cuantos años hace la guerra civil?.
Como dice el nombre fue guerra cïvil...hermanos contra hermanos.Mi conformidad que se le de la dignidad a todos los muertos de ambos bandos,que los rencores se olviden y que el respeto impere siempre.
Creo que Garzon se equivoca mucho ultimamente,y asi es la justicia de nuestro pais,nos guste mas o menos,la puede ejercer todo el mundo y ampara a todo el mundo,por eso estamos en un estado democratico.


Saludos

La guerra civil pasada está y bien pasada, creo que nadie quiere recordarla.

¿Por que siempre que sale este tema haceis uso de esa retórica y por que os oponeis a que unos hermanos buesquen a su hermanos sin nombre, cuando los otros hermanos siempre han sabido siempre donde estaban los suyos?

No se donde y por que veis maldad en esa busqueda¡¡
Saludos

Visitadoras,es de justicia que se busquen a los antepasados y no hay ninguna maldad en ello.
Otra cosa es montar esa escena del juez Garzon,investigando o intentando juzgar algo que ha prescrito.Por eso creo que esa asociacion segun me han explicado ha denunciado a Garzon,por intentar investigar o juzgar algo que ha prescrito.Porque lo unico que puede hacer Garzon es volver a revolver las entrañas.No olvidemos que hubieron represaliados del regimen franquista,pero tambien hubieron victimas del otro bando.Hay que poco me gusta hablar de esto,cuando todas las familias tenemos victimas de ambos bandos.
Demos dignidad a los muertos,los devolvamos a sus familias y miremos hacia adelante,aprendiendo de los errores del pasado.

Buenas noches y un saludo

Cloony, cuando defiendas algo, por lo menos hazlo con conocimiento de causa. Para tu información lo perpetrado por el régimen franquista durante la guerra y la dictadura son “crímenes contra la humanidad”, y éstos como tales no prescriben.
Tú interpretación de la guerra es la versión que se nos vendió en la Transición, pero de ahí a la realidad va un trecho. La realidad es que una panda de militares (auspiciada por los terratenientes y los capitalistas burgueses más reaccionarios de este país y las potencias fascistas) se levantó contra un gobierno democrático, desembocando en una cruenta guerra.
Es inmoral y perjudicial para una democracia el hecho de que después de 70 años todavía se esté dando cancha a la extrema derecha y se intente impedir que se juzgue y se restablezca la Memoria de aquellos que fueron perseguidos y asesinados por una dictadura fascista. Dan ganas de exiliarse. Este país a veces da asco.

Saludos.

Cloony, la derecha española se ha opuesto abiertamente a la Ley de Momoria Histórica. A toda ella,también a lo que antes hemos llamado tu y yo-de forma coloquial- que unos hermanos encuentren a su hermanos.

La derecha mas radical se ha cebado en el juez Garzón porque pretendía juzgar a aquellos que ilegalmente hicieron una guerra que costó la vida a un millon de españoles, de uno y otro bando. En los paises "bananeros" los han juzgado. Aquí no se puede, una veces porque todavía hace poco, dicen; otras porque ya hace tanto tiempo que lo mejor es pasar página. Eso solo pasa aquí, en donde la extrema derecha es poderosa y lo controla todo todavía, a los vivos y a los muertos.

Buenos días

Escorrata,tienes una vision muy sesgada de la historia de la Guerra Civil,para ti unos fueron unos santos y otros unos diablos.
Muchas veces,he escuchado en el seno de mi familia,que pintaban algunos antepasados mios,unos encerrados por la Republica en el Seminario de Orihuela y posteriormente trasladados a Alicante y otra parte de mi familia encerrada por el franquismo en San Isidro.
Desgraciadamente,ni la Republica le devolvera los tres años perdidos a mi antepasado,ni el franquismo le devolvera la dignidad a mi otro familiar encerrado en San Isidro.
Esa guerra fue un desatino,insisto que hubieron criminales en un lado y en otro,asi que si quieres que se investigue todo,todito,todo.

Todo sería más sencillo si se le diera su verdadero nombre a las cosas, por ejemplo:

Guerra civil española, no, golpe de estado y represión en España.
Así la gente no se confundiría tanto.

Un saludo.

Cloony, leyendo tus argumentos me persuado todavía más de que los regímenes totalitarios como el franquismo dejan huella en las mentes pasados los años, y la tuya es una de ellas.
Lo siento, pero eres víctima de la dictadura ideológica que sigue propagándose por medio de los publicistas de la derecha.
No olvidemos que el señor de voz aflautada y bigote lo dejó todo "atado y bien atado". Prueba de ello es lo que está pasando con Garzón.

Saludos.

¿Me gustaria saber que diferencia hay un asesino rojo y un asesino azul?

un hola

COLOR,Sin City,solamente coloooorr.Asesino ROJO sangre ROJA. Asesino AZUL sangre ROJA.Sin City ¿Por qué el Principe es AZUL y la Caperucita siempre es ROJA?Mira que están buenas las pastas de chocolate y pa el lobo no veas como está la Caperucita.

SIN CITY, MITICO 30, NI SIQUIERA HAY COLOR. DIFERENCIA NINGUNA, AMBOS SON RECHAZABLES Y EXECRABLES.
LA DIFERENCIA, ESTA, AUNQUE ALGUNOS SE EMPEÑAN EN NO VERLA, QUE LOS MUERTOS POR LOS ROJOS, SUS ATAUDES SE ENCUENTRAN EN CEMENTERIOS E INCLUSO ALGUNOS EN LAS IGLESIAS, Y LOS MUERTOS POR LOS FASCISTAS SE ENCUENTRAN TIRADOS POR CUALQUIER CUNETA.

riovanero,cuanto tiempo sin leerte,ya creia yo q de pagar tanta caña por granada de habias quedao limpio,y te habian cortao el internet.

riovanero,si los rojos no entraban en las iglesias como los ivan a enterar alli.
Que eran asesinos con sentimiento de culpa ,venga ya.

JACOLEV, ALGO QUEDA, PA POCOS GASTOS, PERO ALGO QUEDA.
ME HE GUARDA UNAS POCAS, NO COMO OTROS QUE SE LO COMEN TO EN PATOS, AUNQUE ESTEN PROTEGIDOS.
SIN CITY, TU COMO SIEMPRE, OPINAS DE LO QUE DIGO COMO TE VIENE EN GANA, YO NO DIGO QUE A LOS ROJOS LOS ENTIERREN EN LAS IGLESIAS, SI LEES BIEN LO QUE HE ESCRITO, LO QUE DIGO ES QUE LOS MUERTOS DE UN BANDO, SE SABEN DONDE ESTAN ENTERRADOS, LOS MUERTOS DEL OTRO BANDO, MUCHOS, MUCHISIMOS ESTAN ENTERRADOS EN CUNETAS Y DESCAMPADOS SIN SABE DONDE. Y LO DE SENTIMIENTO DE CULPA (sic), TU ME CONTARAS QUE QUIERES DECIR CON ESO, Y DONDE LO DIGO YO. LO DICHO INTERPRETAS LO QUE QUIERES.
EN CUANTO A LO DE LA IGLESIA Y LOS ROJOS, COMO MUCHAS COSAS SON UN MITO URBANO, SIN IR MAS LEJOS, MI MADRE, MAS ROJA QUE LA PASIONARIA, ERA DE MISA DIARIA Y ADEMAS CONOZCO A MUCHOS ROJOS QUE NO VAN A LAS IGLESIAS Y CONOZCO A OTROS QUE SI VAN A LAS IGLESIAS Y NI UNO NI OTROS SON MEJORES NI PEORES POR IR O NO IR.

RIOVANERO,he entendido lo que as querido decir,pero no creo tampoco que no hayan desaparecidos .

SIN CITY, POS CLARO QUE HABRA MAS DE UNO, LO ADMITO, PERO EN UN PORCENTAJE TAN INFIMO QUE ES ANECDOTICO.
YA SE ENCARGARON ELLOS DURANTE 40 AÑOS DE BUSCARLOS Y DARLES UN ENTIERRO DIGNO, QUE SE LO MERECIAN, PERO PORQUE SE EMPEÑAIS EN QUE LOS OTROS NO TENGAN LA MISMA DIGNIDAD?.

RIOVANERO, en eso estoy deacuerdo contigo,deberian de buscar todas la fosas para dar sepultura a esos hombres,lo que no estoy deacuerdo es en juzgar a estas alturas a nadie ,eso se tendria que haber hecho en su momento.


un hola

Creo que todos los españoles deberiamos de aprender que paso en la Republica española,rebuscando un poco fue un desatino en la convivencia entre las fuerzas politicas españolas.
El periodo de la Republica española comprendido entre el año 1931 y 1936,no solo tuvo un golpe de Estado.
Hubo un intento de Estado denominado "La Revolucion de Octubre de 1934" donde las fuerza de izquierda llamaron a la rebelion social y huelga general con el fin de derrocar el gobierno formado por el centro derecha,la CEDA.
Este golpe de estado fue sofocado por el ejercito y solo duro en Asturias,donde los mineros se hicieron fuertes y el ejercito tardo mas en reprimir a los revolucionarios.
La derecha española,entro en franca recesion con escandalos del "estraperlo" hasta que el Frente Popular gano las elecciones.
Varios sectores de la izquierda se radicalizaron,con el consiguiente golpe de Estado de 1936 que desemboco en una guerra civil.
Guerra civil,que ningun organismo internacional paro,guerra civil donde fuimos conejitos de indias de las maquinas de guerra que posteriormente utilizarian,los ejercitos en la II Guerra Mundial.
Por supuesto me uno,a la peticion de devolver la dignidad de los caidos por parte del frente popular,se la merecen.
Pero por favor,deberiamos de aprender de la historia lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer.

Saludos

EL QUE TU O YO ESTEMOS O NO EN ACUERDO DE QUE SE INVESTIGE, A LA JUSTICIA LE DEBE DE IMPORTAR UN GUEVO,
LA JUSTICIA DEBE DE SER CIEGA Y SOBRE TODO JUSTA.
Y POR CIERTO, CIERTOS(VALGA LA REDUNDANCIA) DELITOS NO PRESCRIBEN, COMO ALGUN@S POSTEAN.

Maese Riovanero,es una pputada que vuestra merced se incorpore al foro a estas horas intespectivas de la noche y yo tenga que salir de viaje en unos minutos.Me hubiese gustado departir con usted de algunos temas pero creo que tendra que ser en otra ocasion,de todas formas me alegro de leerle puesto que hacia mucho tiempo que mi vista no se regozijaba con la lectura de sus comentarios
DON ALONSO QUIJANO

CLOONY, !!!ALBRICIAS!!!,
POR UNA VEZ ESTAMOS DE ACUERDO,

DON ALONSO, UN SALUDO, PONGAME A LOS PIES DE SU DULCINEA
QUE YO SI LA QUIERO UN GUEVO.

Riovanero ¿En que estamos de acuerdo?¿En hacer un juicio al cadaver de Paquico en El Valle de los Caidos?¿O en preguntarle a Santiago Carrillo a que se dedicaba en Paracuellos del Jaramo,quizas a coger caracoles?

Saludos

jajaj clony que buena la contestacion casi me meooooo con lo de los caracoles

saludos

Hayyy dejar al tio Paco....que mira si levantara la cabeza ahora con el Zp.....
¡Uff! no quiero ni pensarlo....

CLOONY EN LO QUE ESTOY DE ACUERDO CONTIGO, ES EN EL FINAL, EN LO DE QUE LA HISTORIA NOS ENSEÑA A LO AQUE HAY QUE HACER Y NO HACER.
EN TODO LO DEMAS, COMO UN ROJO VA A ESTAR DE ACUERDO A UN FACHA. IMPOSIBLE. TUS HISTORIAS PARA TI Y MIS HISTORIAS PARA MI.

Riovanero,lo peor son los RADICALISMOS,la falta de dialogo,la falta de tolerancia hacia lo diferente...en fin...y encima sin el Oro de Moscu,que bien nos vendria para pagar la crisis...saludos

Por cierto,insisto,los delitos prescriben por el paso del tiempo o por la falta de presencia fisica por muerte natural del acusado.
¿Alguien a visto hacer un juicio a una persona fallecida?¿O quizas el juez Garzon iba a hacer el juicio por psicofonias?.
Un poco de seriedad,por favor...

Entonces rivanero deberian de juzgar tambien a los de la otra parte,pues como hemos dicho antes tanto son unos como otros.

Mucho se ha hablado del oro de Moscú, no así, del patrimonio que adquirió el nefasto almondiguilla con bigote auto-proclamado caudillo de todos los españoles, ni de los asesinatos de familias enteras, para poder adquirir sus casas, cuentas y tierras, por tan solo el valor de unas balas.

Un saludo.

CLOONY, LO DE LOS RADICALISMOS, ES POR TI CLARO.

EN CUANTO A TUS OPINIONES JURIDICAS, QUE LLEVAS UNAS CUANTAS, DEJA DE ESCRIBIRLAR, PORQUE CADA VEZ QUE OPINAS, TE LUCES.

EN CUANTO A LO DE JUZGAR DELITOS, EL QUE LA HAGA QUE LA PAGE, SEA DE DONDE SEA. LO DIGO POR ENESIMA VEZ, PERO CLOONY Y SIN CITY, PRETENDEN QUE PAGEN SOLO LOS DE UN LADO, HAY QUE SER CINICO.

RIOVANERO,lo que uno quiere decir es que paguen todos ,tanto unos como otros.

Cloony, según creo recordar, tú en varias ocasiones te has declarado apolítico, ¿no? Pues permíteme que me ría. Una persona que defiende las tesis interpretativas de la extrema derecha sobre la guerra civil, no es muy apolítica que digamos.
Lo que tú llamas “Revolución de Octubre”, no es más que un movimiento huelguístico con episodios violentos, en ningún momento un intento de golpe de Estado. Hazme el favor, cambia de fuentes historiográficas porque esa interpretación huele demasiado a naftalina.

En cuanto a lo que dices de los crímenes, te lo vuelvo a repetir: los crímenes contra la humanidad no prescriben. Nadie ha visto como se juzga a una persona fallecida, pero creo que todos hemos visto los juicios de Nüremberg, ¿verdad? Hitler estaba muerto cuando se produjeron estos juicios, pero se depuraron responsabilidades. Eso es lo mismo que lo que algunos pedimos en este p... país. Como ya casi no quedan responsables directos de la guerra civil, se pretendía (se pretende) anular todas las sentencias emitidas por los tribunales franquistas, en las que se dictaban sentencias de muerte por ser maric.n como Lorca o se encarcelaba sólo por ser rojo como Miguel Hernández o Marcos Ana…tantos y tantos que perdieron su vida a manos de un régimen fascista; además se busca poder devolver a las familias los restos de sus seres queridos, los cuales han sido vilmente asesinados y apartados de todo derecho a ser recordados.

Cloony, no pidas seriedad cuando tú ni la conoces, por favor.

Amigo escorrata,la historia no se puede cambiar ahi esta.Muchos historiadores califican la "Revolucion de Octubre" como un intento de golpe de estado por parte de la izquierda para derrocar al gobierno de la CEDA.
Te recuerdo que si los franquistas,represaliaron a gente de izquierda,pero tambien los republicanos represaliaron y mataron a inocentes,a lo mejor para ti estan bien muertos por el hecho de ser religiosos,seminaristas, o simplemente gente de derechas.
Tu vara de medir,es distinta,dignidad para la gente que murio represaliada por el franquismo,un rotundo Si...pero te recuerdo que en bando nacional tambien murio gente ¿O eran borregos?
¿Tu de verdad crees que en la Republica,la gente tenia libertad de culto,podia ir a misa libremente?¿Esos no estuvieron represaliados?¿Que me dices de las checas catalanas?.
Escorrata,tus tesis,no es que huelan a naftalina,es que huelen a resentimiento puro y duro.

Eso si,si te satisface le montamos un juicio a Franco en el Valle de los Caidos,con un medium y el juez Garzon de sumo pontifice de la justicia..venga hombre...
Sigo insistiendo,que los radicalismos no son buenos,y la Republica la hicieron un tiempo irrespirable para la politica,unos y otros.Lo que teoricamente es un buen sistema de gobierno,se radicalizo e intoxico,intereses internacionales aparte como banco de pruebas.
Escorrata,tus argumentos que si mis argumentos son de extrema derecha,que si tal que si cual,pues mira no...por ahi no va,eso es el argumento del que no tiene argumentos,muy pobre descalificar las intervenciones opuestas con un simple extrema derecha...viva la libertad de opinion...

Cloony, yo en ningún momento te he dicho a ti si eres fascista ni nada por el estilo, te he dicho que tus tesis historiográficas son tomadas prestadas de los publicistas de la extrema derecha. En cambio tú sí te atreves a decir lo siguiente refiriéndote a mi: "...a lo mejor para ti estan bien muertos por el hecho de ser religiosos,seminaristas, o simplemente gente de derechas."
Ese comentario te descalifica. Cuando te quedas sin argumentos faltas al respeto de una manera rastrera. Conmigo has terminado en este foro.

Adiós.

P.D.: Ah, y dile a la gente de derechas que te conoce que se revisen la vista, porque tú de “izquierdoso” tienes lo que yo de monaguillo.

Cloony y Escorrata,magnificos comentarios por ambas partes,donde cada uno exponeis vuestro puntos de vista y "vuestra" verdad,pienso que ninguna tesis del tipo que sea está en poseción de la verdad y sobre ellas caben discrepancias, en fin creo que este tipo de comentarios enriquecen el foro y no los comentarios superfluos de algunos foreros con patente de corzo.

Saludos.

Lapenanegra, muchas gracias por lo que a mi me toca.

Sé que caben muchas interpretaciones sobre el periodo republicano y el golpe de Estado fracasado y la posterior guerra. Pero lo que sí es algo asumido y ha sido reconocido por la mayoría de estudiosos de la época, excepto estos publicistas de la extrema derecha que he mencionado, es que lo de octubre del 34 fue un movimiento huelguístico que fue reprimido mediante la represión (por cierto, uno de los militares a cargo de reprimir ésto fue Franco), por tanto los únicos culpables de que en España tuviera lugar una guerra tan desastrosa fueron los militares rebeldes y los que le dieron tanto apoyo moral como económico.
Ah, y en la República hubo libertad de culto, todavía más que en nuestra democracia actual, donde vemos episodios penosos como la colocación de un nazareno en la plaza de un ayuntamiento supuestamente socialista. Lo del episodio de la quema de iglesias fue algo puntual, realizado por grupos incontrolados. La mayoría de personas de izquierdas desaprobaron este episodio en su momento.

Si es necesario que repita esto mil veces lo repetiré, porque es la verdad. Aquí no cabe ninguna interpretación, eso fue así y está bien estudiado y constatado.

Repito, gracias lapenanegra.

Repito,por ultima vez,la Guerra civil,fue la conjuncion de falta de formacion del pueblo,es cierto que la Republica tenia un ambicioso programa de educacion,la falta de trabajo y la concentracion de mucha tierra en pocas manos.
Si a todo esto unimos todo un arco politico radicalizado,con falta de dialogo,y un panorama internacional que utilizo a España tenemos como resultado la Guerra civil.
Para mi es demasiado simplista y ramplon,echarle la culpa a unos militares.
"Dialogo,tolerancia,respeto y libertad" son las recetas que falto a nuestra Republica para haberla conservado como un gran sistema politico que es,sin ir mas lejos Francia.

Saludos y mi respeto para todas las personas que sufrieron en sus carnes este periodo tan penoso de la Historia de España.

A La penanegra....

La verdad que los comentarios, tanto de escorrata, riovanero y Cloony, son de lo más interesantes, yo los leo y a veces los releo, los dos puntos de vista tienen razón a veces, y yo tambien discrepo....
Pero es más de lo mismo, los rojos los pobres martires,los trabajadores, los ateos que soñaban con un país libre...
los fachas los ricos, los señoritos, terratenientes y catolicos y apostolicos que no querian perder su poder....

¿Que hay de verdad en todo lo que he escrito?

Yo verdaderamente no lo sé, no lo he vivido...todo lo que escribimos nos lo han contado,leido ó estudiado....
Sé que es muy fuerte que hubiera esa guerra tan cruel y encarnizada,y es que lucharon hermano contra hermano, por no decir vecino...

Y ahora la situación en este país no es muy buena, pero ahora tenemos, otra educación, otra manera de vivir, otra calidad de vida, que aunque sea mala no es ni punto de comparación el hambre que pasaban nuestros, abuelos y bisabuelos....

Por eso, aunque de vez encuando hablemos del pasado no es bueno removerlo tanto, lo pasado, pasado está y que sea para aprender, no para enfrentarnos...

Y ahora de que te quejas de que solo hablamos cosas superfluas...
¿Y tú que opinas?...

Huertanico,has dado en la clave,NADIE tiene la verdad absoluta en nada,hay que buscar siempre puntos de encuentro y no puntos de diferencia en todas las cosas de esta vida.
Respeto,respeto y mas respeto para lo que es diferente a nosotros y entendimiento.
Creo que lo que tenemos ahora,costo demasiado a este pais,como para no aprender.
Ese gran presidente que fue Adolfo Suarez,para mi engendra el espiritu de la transicion,la mano tendida al hermano,con un gran espiritu de conciliacion.

Saludos huertanico,y espero leerte mucho mas tus comentarios siempre acertados.

Cloony,tu lo acabas de decir,Adolfo Suarez,este señor fue quien pudo llevar acabo la transicion ,reuniendo en un mismo grupo a la izquierda socialista y la comunista.
Pasados unos años de la transicion los lideres de ambos grupos por aquel entonces estan deacuerdo en que sin Adolfo Suarez habria sido imposible la democracia.

Para Escorrata

Fue imposible juzgar a estos asesinos porque aun estaban en el poder(eran todos militares)se hubieran expuesto a otro golpe de estado(que ya lo intentaron en el 82).Apartir de este acontecimiento fue cuando la democracia salio reforzada y cuando el gobierno deberia haber empezado a tomar cartas en el asunto.



P.D-pienso que suarez fue el mejor presidente que hemos tenido




un hola

Amigos, os recuerdo que hasta hace muy poco no se podía hablar de estas cuestiones abiertamente, ya que la transición (con vuestro querido Suárez a la cabeza) impuso un silencio que no ha hecho más que prolongar el olvido de los que fueron asesinados en las cunetas. Hay que recordar que “cuando un pueblo olvida su historia está condenado a vivirla de nuevo”. No sé si entonces (durante la transición) se debieron depurar responsabilidades, pero de lo que estoy completamente seguro es que hoy se debería anular toda la jurisdicción emitida por los tribunales franquistas, eliminar todo símbolo que ensalce aquella ignominia y restablecer la dignidad de todos (y repito, todos) aquellos que yacieron bajo el yugo del terror. Un ejemplo, aunque muy tardío, es el acto que se hizo en Alicante, con autoridades del gobierno como la vicepresidenta y la ministra de Cultura, en el que se reconoció oficialmente (aunque parezca mentira no se había reconocido oficialmente) la injusticia de la condena por parte de los fascistas a Miguel Hernández.
Lo que hace falta en este país es desterrar la política de la desmemoria, elevada a los altares en la transición, que sirvió para dejar intacta la memoria que el franquismo se dedicó a construir durante cuarenta años de dictadura. Prueba de la desmemoria es el uso generalizado, sobre todo en este foro, de la palabra rojo en sentido peyorativo.

He dicho. Saludos.

Tu lo que estas diciendo es que si por ti fuera despues de 50 años de dictadura hubieras empezado otra Guerra Civil.

No sé que te ha hecho pensar que yo he dicho eso. ¿En el colegio te suspendieron en comprensión lectora? Eso lo explicaría todo.
Te lo voy a poner más fácil. Lo que digo es que con la política de "no mirar atrás" de la transición se dejaron heridas sin cicatrizar y es conveniente que se restablezca la Memoria de los vencidos, porque la Memoria de los vencedores ha sido la oficial hasta prácticamente nuestros días. No pido que se ensalce a unos y se desprecie a otros, sino que, como decía Walter Benjamin, repasar la Historia a "contrapelo" para rescatar el pasado de las injusticias.
Por último copio una frase preciosa del mismo Walter Benjamin que define lo que vengo diciendo todo el tiempo:

“Hay un cuadro de Klee (1920) que se titula Ángelus Novus. Se ve en él a un Ángel al parecer en el momento de alejarse de algo sobre lo cual clava su mirada. Tiene los ojos desencajado, la boca abierta y las alas tendidas. El ángel de la Historia debe tener ese aspecto. Su cara está vuelta hacia el pasado. En lo que para nosotros aparece como una cadena de acontecimientos, él ve una catástrofe única, que acumula sin cesar ruina sobre ruina y se las arroja a sus pies. El ángel quisiera detenerse, despertar a los muertos y recomponer lo despedazado. Pero una tormenta desciende del Paraíso y se arremolina en sus alas y es tan fuerte que el ángel no puede plegarlas… Esta tempestad lo arrastra irresistiblemente hacia el futuro, al cual vuelve las espaldas mientras el cúmulo de ruinas sube ante él hacia el cielo. Tal tempestad es lo que llamamos progreso”.

Saludos.

Escorrata,quien no entiendes eres tu.Yo solamente digo que los fascistas aun estaban(los militares).Si Adolfo suarez hubiera intentado cargarse a estos personajes hubieramos entrado en otra guerra civil,¿por que crees que Felipe Gonzales y Santiago carrillo no lo hizieron?.Ahora es el momento,no de juzgar a nadie porque la mayoria de los responsables estan muertos, si no desenterrar a los muertos de ambos bandos.
Nunca hay que olvidar lo que paso en este pais,pero tampoco me hubiera jugado la libertad de miles de españoles sabiendo que estos señores(fascistas)aun estaban.

P-D.Chica aqui estamos opinando ,no hace falta descalificar a nadie,creo que yo contigo no lo he hecho.



un hola

No sé quien falta el respeto más, si yo diciédote que no entiendes lo que quiero decir, o tú diciéndome que si por mi fuera empezaría otra vez la guerra civil.
Bueno, como no me gusta la dinámica que estamos cogiendo, yo por mi parte olvido lo que me has dicho. Lo dejo en tus manos.

Otro hola.

Deacuerdo guapa, muchos muckssssssssssssss


un hola

escorrata...

El sentido peyorativo de rojo.... dicese: comunista, revolucionario, ateo....es una manera de hablar y de entenderse...todo el mundo lo entiende....y es muy español....

Que mucha gente se ofenda, puede ser...a mi no me ofende....
Hay palabras que me ofenden más....

Estoy con Cloony y SinCity, despues de 40 años de sobras, represión, opresión....llegó la claridad y medio-libertad con Adolfo Suarez....la gente le vio a el a su salvador, pero había mucha mano negra detrás...en fin hizo lo que pudo....
Para mí fué un héroe.....

Bueno, voy a retomar este interesante post de Tramontano para que volvamos a reflexionar sobre el linchamiento mediático al que está siendo sometido Garzón por parte de la derecha de este país.
En mi opinión, todos aquellos que pretenden mandar al cadalso al juez y jalean todos los días desde los medios de comunicación para que así sea, se sitúan del lado de la barbarie. Y se preguntaréis ¿qué es la barbarie? Pues la barbarie es que el partido que apuntaló ideológicamente al régimen franquista, en consonancia con el mayor genocida que ha conocido la historia, esto es, Hitler, consiga que se cuestione la profesionalidad de un juez que pretende hacer justicia con los familiares de los que fueron asesinados a manos de este mismo partido y sus secuaces.
Para completar mi argumentación os dejo el enlace a un artículo que publica hoy Félix Población sobre este mismo tema:

https://logs.publico.es/felix-poblacion/39/batasuna-falange-espanola-los-punos-y-las-pistolas/

Saludos.

Dejo otro enlace para aquellos que se parapetan en la Ley de Amnistía de 1977 para defender la inhabilitación de Garzón:

https://logs.publico.es/dominiopublico/1964/con-o-sin-amnistia-al-banquillo/

lo primero cloony, es imposible que acepten la idea que planteas sobre las causas de la guerra civil, no porque no pueda tener su parte de verdad, sino porque a los muchos presentes en este foro NO ES SU VERDAD, y por tanto rechazable.
amigacho, para ti el levantamiento en armas por parte de los socialistas, ugt y compañia en el 34 contra la republica que tanto defendeis, que fue? una revolucion por la libertad o un intento de golpe de estado? me encantaria que me aclararas tu punto de vista.
escorrata una pregunta para ti y para el juez ¿QUIEN OS HA DICHO A VOSOTROS QUE YO QUIERO QUE DESENTIERREN A MIS ANTEPASADOS ESTEN DONDE ESTEN? ¿QUIENES SOIS VOSOTROS PARA TOMARSE LA LIBERTAD DE TOCAR LOS RESTOS DE LOS MIOS? o mejor, ¿CON QUE FIN LO HACEIS?
XAU

Squalo, entonces para ti prevalece el derecho de los que no quieren desenterrar a sus seres queridos sobre los que sí. Que yo sepa lo normal es querer saber dónde está tu abuelo o tu abuela para poder inhumarlo, cremarlo, incinerarlo… dignamente. Sé que hay casos como el de los descendientes de García Lorca, pero lo normal y más humano es querer saber donde asesinaron y tiraron a tu ser querido. Vamos digo yo.

Saludos.

escorrata cada uno es libre de querer saber, como no saber donde estan los restos de sus antepasados, para muchos estas personas muieron dignamente por sus ideas y pensamientos, indistintamente donde se encuentren su restos fisicos, el tema esta en que este juez y ya lo dira la justicia, podria haber obrado fuera de la ley, simplemente eso, nada mas, con todo el respeto a las familias que quisieran llevar flores a sus antepasados a un lugar concreto, pero yo pienso que humano seria que con el recuerdo de aquellas personas que lucharon para hacer una españa mejor,( para bien o para mal es nuestra historia , la de todos) pudieramos vivir en armonia todos los que estamos vivos, eso si seria humano.
XAU

Nunca habrá armonía mientras haya gente poniendo trabas al restablecimiento de la dignidad de los represaliados. La armonía no se consigue echando mierda debajo de la alfombra. Mientras haya un solo muerto en las cunetas la herida no estará totalmente cicatrizada y España no será una verdadera democracia.

Saludos.

escorrata ,si solo fuera por la dignidad de los represaliados, no creo que hubieran tantas trabas, pero sobre esa alfombra andamos todos, por lo que no se puede tirar de una sola punta, ya que caerian los de un extremo solamente, y la mierda de abajo la metieron entre todos , asi se firmó , lo que no entiendo el porque de DONDE DIJE DIGO, DIGO DIEGO, eso tampoco es muy democratico digamos.
XAU y buenas noches

Debajo de la alfombra sólo quedan muertos republicanos, los otros ya se ocupó el del bigote en elevarlos a los altares. Es que no entendéis que la guerra sólo duró 3 años y la dictadura 40, entonces de qué color crees que será la mierda que hay debajo de la alfombra. Venga hombre, squalo.

escorrata veo que te olvidas denuevo de los 5 años que precedieron a la guerra, pero recuerdas los 40 años posteriores,(sera cuestion de cantidad), no se a cuantos ascienden los muertos republicanos de antes, durante ni despues, ni tanmpoco los del otro bando en los mismo periodos, ojala hubiera un forma de contentar a todos los afectados y aceptada por todos, pero esta polemica la saco a la luz este gobierno con su politica parcial hacia un bando, y no creo que estos pensaran mas en los afectados que en sus propios intereses electorales,(ya que muchidimos de los que ahora gobiernan vivieron como dios en la dictadura) y mas reciente por un señor que podria haberse saltado la ley, habiendo actuado guiado por su ideologia partidista, y lo que no logro a entender es que NADIE, NI UNO solo en españa haya salido a protestar por los MILLONES DE PARADOS que tienen un problema, pero en cambio salen a protestar miles de personas a defender a UN SEÑOR que ha causado un problema.
XAU

squalo no sigas por ahi que te expulsan del pueblo, para algunos el mundo empezó en el 39. antes ni murió nadie ni pasó nada. pero en algo tienen razón no hubo juicios sumarísimos los mataban como perros por el artículo 33. eso al juez garzón no le interesa. tampoco he oído a nadie hablar de encausar por crímenes contra la humanidad a Santiago Carrillo, que de ese no hay que pedir partida de defunción.

¡Por fin me deja escribir en este post! Ahora ya es muy tarde, pero me despido con este artículo brillante de Reyes Mate publicado ayer en El País (periódico no muy de mi devoción, pero a veces, con artículos como este, se salva).

https://ww.elpais.com/articulo/opinion/injusticias/prescriben/elpepiopi/20100420elpepiopi_5/Tes

Los argumentos y las opiniones se crean leyendo e informándose, no con tópicos falsos heredados y frases hechas.

Ciao.

Muy bueno e instructivo el articulo.


Un saludo.

escorrata, supongo que este escrito te ha llegado, imagino, ya que esta en la linea que quieres oir, a mi tambien me llega, pero menos que a ti, veo en su enfoque y argumentos mucho partidismo, como si a los que pretenden juzgar no formaran parte de españa(hermanos en muchos casos de las victimas del bando popular), o los "juzgados" por franco fueran todos inocentes(angelitos).
<< no podemos lograr la reconciliación sin la memoria de la guerra y de la postguerra.>>, otro que tiene limitada su tan defendida memoria
<< la memoria abre expedientes criminales que las leyes de punto final o de amnistía convinieron en dar por clausurados>> Carrillo aun esta muy lucido, tanto que lo hicieron HORRORIS CAUSA.
<<Entre las variables que un juez, también si es del Tribunal Supremo, tiene que tener en cuenta en la interpretación de la ley, la atención a las injusticias pasadas olvidadas es prioritaria porque es un deber moral>> O sea que Garzon puede interpretar la ley como a el le salga de los..., pero los demas jueces no, vale, vale
En fin, mas de los mismo, prefiero documetarme en otros medios que no sean los de prisa, partidistas declarados, como por ejem, ancianos de la epoca que sus intereses son minimos.

XAU

Me gustaría saber de dónde sacáis la información para certificar que Santiago Carrillo fue el responsable de la matanza en Paracuellos del Jarama. Vuestra firmeza en tal afirmación constata mis sospechas de que se limitáis a repetir los mitos heredados que se reproducen a través de los medios de comunicación de la derecha.
Como no soy tan atrevido como vosotros, cuando voy a opinar sobre algo me informo y llego a la conclusión de que no hay datos serios para constatar dicha afirmación. Os dejo un enlace donde un historiador nada sospechoso de criptocomunismo reflexiona sobre el tema:

https://ww.elpais.com/articulo/espana/Codovilla/Paracuelos/elpepiesp/20081101elpepinac_11/Tes

Sí, squalo, el artículo es de El País, pero yo a diferencia de ti, no soy tan sectario y censuro un medio de comunicación en su conjunto sin apreciar las opiniones y análisis que se vierten en él.

Los crímenes son condenables por las dos partes, no me cansaré de decirlo, pero las mentiras tienen las patas muy cortas. Cuando pido justicia lo hago para todas las partes, pero hay que reconocer de quién es la responsabilidad última de la guerra y de todo lo que ella desencadenó, y ésta es de Franco y de los que le apoyaron. Ese es un hecho indiscutible, por mucho que os moleste. La justicia debe ser consecuente con ello y eliminar todo resquicio de aquella ignominia.

En cuanto a lo que se dice sobre el rechazo de Garzón a una querella sobre Paracuellos, aquí te dejo un artículo bastante completo con la información judicial objetiva:

https://ww.escolar.net/MT/archives/2010/04/garzon-y-paracuellos.html

El saber no ocupa lugar.

Saludos.

escorrata me llamas sectario a mi? por no creer en un periódico que titula su sección “ACOSO A GARZON”,¿ acoso por quien ? ¿por la justicia? Poco respetuoso si hablamos de democracia, ¿sectario? Por pensar que su dueño autopoclamado enemigo de la derecha es poco imparcial, ¿sectario? Por pensar que los redactores solo permiten artículos que sigan el pensamiento de su dueño, (normal ,es el que les paga), pues entonces lo seré.
Prueba de ello es este articulo que mandas en el cual, según Ian Gibson, un tio que nació en el 39 en dublin, según sus estudios fue un representante de Stalin en Madrid quien mando la matanza, pero que Carrillo no siendo el jefe comunista pero si consejero de orden publico, no tomo parte directa en las decisiones, supongo que fue algo asi:
-Codovilla: pasaba por aquí y he pensado que deberíamos fusilar a unas 2000 personas.
-Carrillo: bueno lo que usted diga señor, pero que sepa y entienda que lo hacemos porque usted nos lo pide, luego que no vengan con…….
Pero según un anarquista y uno del PNV, señalan a Carrilo, no se entonces que demuestra esto, salvo que alguien no dice la verdad ¿pero quien la sabe?, yo solo digo que no me fio ni un pelo de Carrillo, un tio que denuncio a su propio padre e incluso asesino a compañeros alegando que era por el bien del partido.
Mira , sobre esto de la historia, la memoria, el olvido, la justicia , la verdad suele ser vacilona, yo no intento demostrar nada, ni defender nada ni a nadie, pero si me opongo a afirmaciones que deriven de la historia, ya que esta suele ser distinta según quien la traslade al presente, por razones de puntos de vista, documetaciones cunsultadas(quien dice que sean verídicas), o simplemente forma de narrarla mediante el lenguaje, por lo que la única verdad es la matemática, 2+2 =4, dicho esto voy a intentar dar mi punto de vista sobre esto, no será fácil, pero bueno, a ver. En el foro hay un sección sobre historia de nuestro pueblo y hay un forero que sabras ya a quien me refiero (ya quisiera uno tener ese don que tiene el), que cuenta unas historias maravillosas y que hace sentir al que las lee estar en el lugar o incluso en la piel de los protagonistas, supongo que este forero tenga sus fuentes donde informarse de tales historias, porque en algunos casos no las habrá vivido en primera persona, y tampoco creo que pretenda con ello que sino en el fondo, pero en los detalles de cómo sucedió todo sea verdad, repito historias ciertas pero contadas en muchos casos de boca en boca, bueno, pues hay una que yo si vivi por edad , pero no recuerdo detalles por el tiempo que ha pasado y por la edad que tenia entonces, poca. Esta es la de los dos vecinos que se enfretaron en una pelea que acabó con uno de ellos muerto, según mi memoria( poca) el Gozo era un tipo peligroso, hasta ahí me da, pero este forero lo define de tal manera que incluso hasta parece justificar relatando su falta de educación, su mala infancia, o su desdichada suerte en la vida, bueno, podría ser, pero también que simplemente era un tipo carácter conflictivo por naturaleza( recuerda que fue el que murió), pero en cambio al definir al Tibi se centra mas en su mal carácter a raíz de su desgraciado accidente, si, pudiera ser que los vecinos en cierto modo lo rechazaran por su aspecto físico o su forma de hablar, pero el anterior escogió ser así teniendo las mismas oportunidades que todos los demás mientras este no eligió tal desgracia, bueno, entonces como podemos ahora con el tiempo si se diera el caso juzgar tal hecho con solo hacer uso de la memoria de unos y de otros con lo que ello conlleva, según sea quien testifique, lo hará según “su memoria” y teniendo en cuenta que el olvido es parte de todos, nadie asegura la verdad, porque mirando esta historia de manera critica me pregunto:
-¿quien estuvo en el trato de las joyas robadas?¿quien sabe si habían mas motivos?
-en el caso de que el Tibi amenazara con fecha y todo de muerte al Gozo, ¿Quién estuvo presente y como entendió la amenaza dado que este no hablaba salvo os.., co.., me cag….?
-¿Cómo una persona el día de su santo, recuerda tal amenaza y decide llevarla a cabo? Aquí la historia si deja dudas, ¿ que dijo este?, joe que se pasa el dia y yo sin cumplir mi amenaza, voy a ello, no sea que tachen de no cumplir mis promesas.
-en el caso de que según la historia contada por nuestro forero dos balas llegaran a dar en el cuerpo del Goso ¿Cómo se podría afirmar que una de ellas llego al pulmón?¿algun medico lo examino en ese momento?¿o alguien del pueblo tuvo acceso a la prueba forense donde se diferenciaban las balas de la pistola y el fifle? (Yo había oído una cartuchera)
-¿Quién puede asegurar que era odio lo que sentía el Tibi en el momento de rematarlo o simplemte fue su instinto mas animal de supervivencia lo que lo llevo hacerlo?
Lo que si parece claro es que el Tibi por su discapacidad , su aspecto , forma de hablar y sobre todo dinero era objetivo de gentes sin escrupulos, mas bien lo buscaban a el.
<<Seguramente Redován ha olvidado este suceso para no tener que recordar que, quizás, pudo evitar el desenlace final de esta triste y trágica historia>>. Aquí discrepo con el forero, ya no creo que el pueblo se sienta culpable de nada, ya que era algo inevitable, como tantas contiendas en la vida, pasan y punto. Ya quisiera la sociedad poder controlar todo.
Pues este relato que cuenta el forero, alguien podría pensar que todo fue exactamente como el cuenta, detalles ,sentimientos, vamos todo, pues eso es lo que hacemos cuando leemos un articulo, podemos llegar a creer todo su contenido, pero no quiere decir que sea la verdad verdadera, la memoria es inversamente proporcional al olvido y el tiempo tiene mucho que ver, asi que un paso para atrás ni para dar impulso, no se si me he explicado bien, lo que si se que le pondrás pegas, ajajjaja, a lo que Franco y solo Franco tuvo la culpa de todo sigo pensando que es un error, ya que tal horror no puede ser llevado a cabo por una sola persona, sino por miles, pero claro si sigues pensando que la izquierda eran unos santos años antes del comienzo y durante, pues no podemos seguir hablando del tema, hoy mismo lo ha dejado bien claro Aguirre al de CIU, pero claro unos pueden exigir y callar al mismo tiempo.
Sobre la información objetiva que mandas, vale, fue el fiscal, igual que en el caso de Botin, también fue el fiscal quien dijo que no seguía pero el juez siempre tiene la ultima palabra, asi que de poco vale, la pregunta seria¿ habría el juez actuado de igual manera en el caso del franquismo si el fiscal no hubiese querido seguir?
Prefiero seguir siendo un ignorante.
XAU

Squalo, te habrás quedado descansando con este batiburrillo mental que has escrito.

Primero, que yo sepa, hasta la fecha nacer en Dubín no es ningún impedimento para ser hispanista y estudiar sobre la Guerra Civil española. Dame otro argumento que este no me vale.

Segundo, por favor, si pudieras proporcionarme algún estudio histórico serio que afirme que Santiago Carrillo asesinó a compañeros del partido por el bien del mismo, por favor, házmelo llegar. Lo tuyo es muy fuerte. La diferencia entre tú y yo es que yo fundamento lo que digo y tú disparas al aire a ver lo que sale. Más seriedad tiburoncillo.

Tercero, según tú un anarquista y uno del PNV aseguran que fue Carrillo el responsable de Paracuellos, uff me abrumas con tus argumentos. Mi madre y mi abuela también dicen que soy el más guapo del mundo.

Cuarto, en cuanto a lo de la historia del Tibi Tibi, según creo entender me quieres decir con eso que Lasvisitadoras la interpreta subjetivamente y por ello no puede ser tomada como verdad absoluta. ¡Faltaría más! ¿Me estás queriendo decir que un relato de una pelea de pueblo transmitida oralmente entre las generaciones puede ser comparada con un trabajo histórico? Déjame que me ría. Con todos mis respetos a Lasvisitadoras.
Un trabajo histórico puede ser interpretado de diversas maneras, pero siempre hay un límite, ya que las fuentes (cifras de muertos, correspondencia diplomática…) están ahí.

Quinto, lo de Esperanza Aguirre ha sido a uno de IU, no CIU. Lo que ha dicho Aguirre es una rabieta de colegio. El “y tú más” es muy común cuando no se tienen argumentos.

Sexto, la pregunta que haces sobre Garzón, mejor se la haces a él. No soy adivino. Yo no defiendo a Garzón porque me parezca un superhéroe infalible, sino porque creo que se está cometiendo una injusticia con él.

Séptimo y último, si prefieres ser un ignorante, ¿por qué te metes en estos berenjenales?

Je vous salue, Squalo.

escorrata punto uno, a mi tampoco me vale ese tio, no se puede basar en estudios de una pesona lo que ocurrio en el pasado, se ha demastrado en muchas ocasiones que la historia se equivoca.
punto dos, pues lo buscare de donde saco eso, pero vamos que me dejas de piedra, ajajja, que amorrrr
punto tres, o por mi poca cultura he leido mal o lo dice tu irlandes.
puento cuatro,si si, tu lo cres todo, ya veo en tal de llamarse trabajo historico, pero el limite de lo que vale en cada trabajo lo pones tu, y la validez la das tu, otro trabajos no interesan, bien.
punto quinto,tu que sabras que argumentos tiene Aguirre para decir eso??listooo que asi nos va.
punto sexto,injusticia es la situacion que pasa españa, eso si es digno de defender y no a un señor de portadas.
punto siete, ¿pero tu cres que por meterme aqui dejare de serlo?jajajjaja, madre mia
bye
XAU

Busca, busca, a ver si lo encuentras. Primero dices las cosas y luego buscas algo para justificarlo...jejeje

escorrata toma lee y si quieres mas informacion la buscas en la ser o en el pais, donde parece haber confesado en tiempos mas tranquilos lo asesino que es.decirlo lo dijo el no yo.
https://logs.periodistadigital.com/bokabulario.php/2010/04/06/p268279#more268279
Ahora me vas a decir que el trabajo de este historiados aleman y otros historiadores gallegos no vale, pero el del irlandes si, ajajaj
No pongas la mano en el fuego por un politico, te quemaras
BYE

squalo eres la caña,lo mas curioso de lo que dices es que me da la impresion de que te lo crees


un saludo a todos

Yo en lo unico que creo es que este pais va camino de cinco millones de parados de todo tipo de ideologias,de razas,de creencias,de edad...eso es lo unico que yo veo...
Y algunos aburridos...removiendo el pasado...cuando existe ahora un batiburrillo de hij@s de falangistas en las filas del PSOE (la vicepresidenta),de hij@s republicanos en las filas del PP.....
Creo que este tema no da mas de si,al menos para mi,para otros que quieren distraer o meter miedo que viene la derechona,si es que Gurtel no los devora,pues el tema da mucho de si....

Saludos

Hay que habrir un poco los ojos,a Garzon no se le juzga por querer juzgar a los asesinos de la dictadura,ni por habrir fosas,se le juzga por intentar sobre pasar la ley de la memoria historica e ir mas alla de sus obligaciones (la ley es igual para todos).

Y esto a sido lo que molestado a sus enemigos dentro del poder judicial.Esta es la pelea que tienen estos señores por hhacerse con el poder,y quitando a Garzon del medio les facilita las cosas un poco mas a los juezes mas conservadores entre ellos el presidente del poder judicial.

Lo que me parece una verguenza por ambas partes que jueces que deberian ser imparciales tengan una lucha interna por hacerse con el control.

RHEA, que nooooo, que yo soy uno de los tuyos , voy de camuflaje, joee, despisto hasta los mios, jajajaj, que yo solo creo en la1, cuatro, lasexta,y prisa, viva zp!!!
agur

Squalo, no juegas limpio. Yo te proporciono información de primera categoría: artículos de opinión de un filósofo de renombre como Reyes Mate; de un catedrático de Ciencias Políticas de la Complutense como Antonio Elorza, que a su vez se hace eco del trabajo de un hispanista de prestigio como Ian Gibson; además de un artículo de Nacho Escolar donde se recogen autos jurídicos… y tú me vienes con un enlace a un blog de un tío que no lo conocen ni en su casa, que no sabe ni juntar cuatro frases que tengan sentido, y que además miente descaradamente. Miente cuando dice que Carrillo reconoce en la entrevista con Mª Antonia Iglesias (de la que el bloguero se burla físicamente) que mandó matar a compañeros de partido. Si te has dignado en leer la entrevista, Carrillo se refiere a que eliminó de las filas del partido (no físicamente) a personas dudosas de colaborar con la policía, ya que pusieron en peligro al PCE, en esos momentos en la clandestinidad. Además el bloguero tergiversa la información cambiando el sujeto y el verbo de una frase pronunciada por Carrillo. Este personaje pone en boca de Carrillo la siguiente frase: “Todos hemos sido terroristas”, cuando lo que en realidad dice Santiago Carrillo es: “Todo el mundo ha sido terrorista”, refiriéndose a que dependiendo de la situación política de un país se llama terroristas a unos o a otros, dependiendo de qué intereses representen. Durante el franquismo los comunistas eran considerados como tales. A eso se refiere Santiago.

Me hace gracia que tú me critiques porque te he puesto un enlace a El País y tú hagas lo mismo, ya que el artículo del blog que has copiado está plagado de enlaces a La Ser y a El País. Qué hipocresía la tuya.

Fíjate si tu hipocresía es grande que primero me dices que qué pinta un historiador irlandés hablando de la Guerra Civil, y ahora vas tú y me vienes con un historiador alemán. En que quedamos, ¿vale o no vale la opinión de un historiador extranjero? O es que para ti los alemanes son más validos que los irlandeses. Ay squalo, ¿quién es el que tiene doble vara de medir?

Yo pongo la mano en el fuego nada más que por la gente que quiero. Mi intención en este debate es que no se tomen las informaciones “a las bravas” y se vomiten sin pasarlas por un filtro. No defiendo a Carrillo porque me parezca una especie de semidiós, sino porque creo que es injusto que se le llame asesino, porque te lo vuelvo a repetir, no hay pruebas concluyentes que digan que fuera responsable de la matanza de Paracuellos. Pero si tú quieres seguir con el juego, adelante. Yo seguro que no caeré en tu sectarismo, lanzándome a acusar a una persona de asesina sin pruebas. No soy como tú.

“Hombres de España: ni el pasado ha muerto/ ni está el mañana/ ni el ayer escrito” –Antonio Machado-

Todo este tiempo he creído que estaba posteando con un tiburón, pero va a resultar que no llegas ni a sardina en lata.

Saludos.

Coñe escorrata, muy bueno tu comentario pero lo último es para reirse.Y que me perdone el squalo. Un saludo historico.

muy bueno escorrata. Ese es el tipo de información que nos ayuda a hacernos un pensamiento más crítico.

Saludos

He de reconocer que los buenos debates siempre son dignos de seguir...hasta que llega la desinformación( por llamarlo de algún modo)

Enhorabuena escorrata por tus aportes.


Un saludo.

Escarrata y tu si, como no. Tu decides cuales son informaciones de primera categoría, como la de los señores que nombras, teniendo en cuenta que ya he dejado claro que para mi la verdadera historia no puede venir de la mano de quien no la ha vivido y aun habiéndola vivido podría haber dudas, debido a que cada uno puede contarla según intereses, vamos, que hoy en día se celebran juicios de hechos que son recientes y aun así hay discrepancias , pero claro con los trabajos de estos señores según tu no hay dudas, estos hechos que cuentan son los verídicos . Y claro según tu, la verdad es mas fiable si viene de la mano de un señor conocido, pues anda que …., esperemos que a la Belen Esteban no le de por hacer trabajos de historia, [risas] porque esta conocida es un rato y ganarse la fama hablando de la vida de los demás también, como Ian Gibson, en cuanto a Reyes Mates habiendo sido director de gabinete técnico del ministerio de educación y ciencia, miembro y director del CSIC en tiempos de gobierno del izquierdas y teniendo en cuenta que yo apoyo la idea de que la educación desde principios de la democracia ha estado decantada la izquierda, pues me da que pensar de su parcialidad, al igual que el señor Antonio Elorza, un catedrático de la complutense, vamos la misma que hace unos días su rector prestaba las instalaciones para un acto dudoso de legitimidad, además este señor participo en la fundacion de IU, o sea de ideología de izquierdas al igual que el “casi” periodista exdirector del Publico(na menos) Nacho Escolar, y ni que decir de su blog, muy bueno en su trabajo, pero dudo que todos estos izquierdistas condenen los tiempos previos a la guerra, por lo que aun menos puedo creer su “historia”.
Como no puedo creer que un joven luchador por la causa y delegado de Orden publico de la junta de defensa de Madrid, tomando parte directa en las decisiones de translado de los presos a valencia(probablemente una falsa maniobra a raíz de lo que pasó, sea quien la inspirara, el ruso o pepito el de los palotes), no hiciera nada para detener las matanzas, ya que no fue una saca la que desviaron de la ruta y asesinaron , sino a 23 de las 33 que se realizaron del 7 de nov al 4 de dic del 36, pero claro estando en guerra ¿quien lo iva a impedir si les hacían el trabajo sucio los incontrolados como el los califica?
¿Hipócrita? Pues supongo que es contagioso, pero vamos, que pensaba que siendo estrevistas de informadores que tanto te gustan, aceptarias la replica, pero no, resulta que tu interpretas mas las palabras que los hechos que se relatan en la entrevista, porque si se autodefine terrorista, lo habrá sido independientemente del tiempo del verbo que use y vamos que no sabia yo que el eliminar policamente a un miembro del paritdo puede llegar causar traumas como los que el asegura no tener por sus decisiones, y la mala de Mª Antonia (pero de narices eh) acomoda la entrevista a Carrillo, pero hay quienes relatan otra versión de los hechos apoyándose en los testimonios que presentaron después de la guerra sus correligionarios Ramón Torrecilla, Vicente Girauta, Manuel Rascón, Alvaro Marasa, Agapito Sainz y otros. En ABC de Sevilla del 9 de abril de 1994 (página 72) escribió un articulo titulado: «Con la mentira en ristre», Carlos Semprún Maura, en el que decía: «Siendo Consejero de Orden Público en la Junta de Defensa de Madrid fue él (Carrillo) quien ordenó la matanza de Paracuellos, cosa que ha reconocido off the record y no, como escribe, incontrolados probablemente de la FAI (anarquistas)». Tambien dice Semprun que en política la moral y la verdad hay que buscarlas con lupa y aun asi no se encuentran.Comoves hay artículos para todos los gustos ¿cueles son los verdaderos?.
Los filtros que demandas resultan ser tu ideología, los vomitos que denuncias son el resultado de la bulimia documental a la que caemos (incluido tu) por no se cuantos intereses que habran detrás de tanta información contradictoria, asi que volviendo al tema que nos trae aquí, si se ha de juzgar asesinatos, que se juzguen todos, y teniendo en cuenta que en algunos hay “posibles participantes directos”, no entiendo el porque de esa memoria selectiva.
Si el presente trata de juzgar el pasado, perderá el futuro. -Winston Churchill
No subestimes los peligros de la sardina enlatada, podrías atragantarte.
Adios.

Squalo, tu argumento sobre quién es más idóneo para escribir la Historia es más que discutible. Según tú sólo posee la verdad de los hechos el que los vive. Si tuviésemos que aplicar ese criterio no existirían los historiadores, ya que para ti su visión sería sesgada. Todos sabemos que la objetividad no existe, por lo tanto todos somos subjetivos. La subjetividad es inevitable porque existen unos condicionantes que nos influyen en nuestra mirada sobre la realidad. Los actores de los hechos históricos siempre van a ser más subjetivos que un historiador a la hora de contar lo vivido, ya que el apasionamiento que supone haber vivido lo que se relata puede distorsionar los detalles, ya sea para adornar o para obviarlos. En resumen, la perspectiva emic (punto de vista del participante), generalmente, es menos válida para el análisis histórico que la perspectiva etic (punto de vista del observador no involucrado en los hechos). Lo ideal sería la combinación de ambas para poder contrastar la información. Este argumento también me vale para rebatirte tu opinión sobre los estudiosos de la Guerra Civil de origen extranjero (aunque tu doble vara de medir acepte la opinión de un historiador alemán y en cambio deseches la de Ian Gibson por ser irlandés).

Cuando hablo de que los autores de los artículos que te proporciono son reconocidos, no me refiero a que sean más o menos mediáticos, o más o menos conocidos por el gran público, sino que son reconocidos a nivel académico.
En cuanto a lo de Belén Esteban, yo de ti no me reiría mucho de ella, ya que según he oído, después de Norma Duval, será ella quien se convierta en la nueva musa del PP y de toda la derecha por extensión. ¡¡¡Por la niña de Rajoy ma-to!!!

Respecto a lo de tu hipocresía, creo que ha quedado en evidencia, pues cuando yo te he puesto algún enlace a alguno de esos medios que dices que tanto me gustan, los has desechado por imparciales y luego vas tú y me vienes con entrevistas de la SER y El País. Si eso no es hipocresía… Además te he demostrado que el blog que copiaste mentía y tergiversaba descaradamente, ahora no te vayas por las ramas.
Te has quedado corto llamando mala a Mª Antonio Iglesias, así no le llegas ni a la suela de los zapatos al lumbreras ese del blog, el cual se atreve a burlarse físicamente de ella. Como no te aprietes se te comen, sardinilla.

En cuanto a lo de Carrillo, parece que no quieres entender que no hay pruebas concluyentes para acusarle. El testimonio de un ex-miembro del PCE no es una prueba concluyente por mucho que tú quieras. Aunque respeto el testimonio, la subjetividad de Semprún es evidente, pues ha sido compañero de partido de Carrillo e involucionó ideológicamente hacia la derecha, convirtiéndose en un anticomunista acérrimo.
Lo que yo llevo diciendo todo este tiempo es que no hay pruebas y por eso no se le puede llamar asesina a una persona sin ninguna certeza. Tu afán por querer enviarlo al cadalso es encomiable.

Pero a ti te encanta desviar el tema. Te olvidas (o desconoces) de que los asesinatos por parte de las izquierdas nunca fueron producto de un plan meditado desde el Estado y los altos cargos, como sí lo fueron las matanzas a manos de los fascistas. Franco y sus secuaces se propusieron liquidar a media España. La República solamente reaccionó ante una agresión fascista. Además, siempre se te olvida que Franco estuvo 40 años en el poder y estuvo matando gente hasta el último año de su muerte. La diferencia es abismal cualitativa y cuantitativamente.
Para más inri tu querido Fraga, siendo ministro de información y turismo del régimen, anunció, firmó y justificó la ejecución de numerosos presos políticos, entre ellos Julián Grimau (destacado dirigente comunista). Por cierto, el fundador, presidente de honor y senador del PP (ahí es nada) jamás ha mostrado ningún atisbo de arrepentimiento por ser cómplice del asesinato de presos políticos. ¿Qué me dices de esto?

No hay comparación que valga. Si de verdad pretendes defender a los bárbaros escudándote en argumentos tan pobres, eres un ingenuo. Tu pretendida fachada de persona independiente que no se deja llevar por las pasiones políticas no es más que el producto de una indigencia moral irreversible, la cual te lleva a justificar la mayor barbarie de la historia de nuestro país.
Tú, justificando y eludiendo hablar de los crímenes del franquismo, también te conviertes en cómplice de la desmemoria que asola nuestro país.
La memoria es necesaria para que la historia pasada sirva al presente y produzca efectos benéficos y positivos sobre la historia futura. Para extraer lecciones, sacar conclusiones, saber desconfiar de causas que producen siempre los mismos efectos en la historia. Para no olvidar a los muertos, no decir adiós a los miles de desaparecidos, para construir una vigilancia. (Este último párrafo también va dirigido al comentario de donalonsoquijano en el post de “Historias de Redován”).

Squalo, ¿sabes lo que le pasa a una sardina cuándo se la echa al agua dulce de la escorrata? Pues eso.

Saludos.

mas vale que antes de escribir te enseñaras un poco de ortografia que da pena leer tus comentarios, tu nombre te viene al pelo, das pena.

por si no habia quedado claro me dirijo a LAPENANEGRA

Muchos conocereis a Ian Gibson, los que no lo conozcan y esten interesados en los temas de la guerra civil española, pues ya tardais en buscar informacion sobre este irlandes.

Aqui una entrevista para El Pais, que puede aclarar algunas de las dudas del tema de Paracuellos del Jarama....

Corto y pego

El libro de Gibson (Dublín, 1939) apareció en 1983. "Y no he tocado en esta edición ni una sola coma", comenta. "Creo que uno de los valores de mi texto era el de haber sido escrito en un momento muy preciso, con las herramientas de las que entonces pude disponer y con las entrevistas que pude hacer, y cambiarlo ahora significaba ser desleal con el lector". Subtitulado La verdad objetiva sobre la matanza de presos en Madrid en 1936, Gibson se atrevió a hurgar en uno de los episodios más brutales de la represión republicana (no sólo los fusilamientos de Paracuellos, sino también los de Torrejón de Ardoz), y lo hizo acumulando versiones muy distintas e intentando ajustar, de la manera más precisa posible, la verdad de los acontecimientos.

Pregunta. ¿Cómo explica semejante salvajada?

Respuesta. Fue algo terrible. El Gobierno acababa de salir hacia Valencia durante la tarde del 6 de noviembre, y no sólo existía un tremendo vacío de poder sino la sensación de que la ciudad se había dado por perdida. Madrid vivía unos momentos delicados con las tropas fascistas en sus puertas y con una Junta de Defensa que empezó a funcionar aquella noche en medio del desbarajuste. La cárcel Modelo estaba llena de prisioneros afines al otro bando, entre los que destacaban muchos oficiales, que inmediatamente podían ser liberados para incorporarse a las filas de los atacantes...

P. Así que decidieron liquidarlos...
R. Así es. Las bombas italianas y alemanas no dejaban de golpear la ciudad, y existía entre la gente un odio atroz hacia los que habían empezado la guerra. Esos generales que, como escribió Machado en un prólogo para un libro de Azaña que nunca se pudo publicar, habían cometido una "imprudencia incalificable". Pero no sólo era el odio. Era también el pánico, la brutal psicosis colectiva, y estaban las incendiarias charlas radiofónicas de Queipo de Llano, que se emitían en Sevilla pero se escuchaban en todas partes, y que contribuían a potenciar el terror por la fiereza de las tropas que estaban a punto de entrar en Madrid.

P. ¿No había ninguna autoridad capaz de imponer el orden?

R. Los paseos, los asesinatos, las checas, las venganzas... Todos los horrores que se desencadenaron en la zona republicana después del alzamiento, y que con todo lujo de detalles se pueden encontrar en la Causa General que el bando ganador elaboró para mostrar los crímenes de los rojos, no se empezaron a reprimir hasta muy tarde. De hecho, es la Junta de Defensa la primera que decide eliminar las checas de Madrid, pero esto llevó su tiempo. Sólo acababa de entrar en funciones.

P. ¿Quiénes fueron entonces los que animaron la masacre?

R. La única fuerza organizada en esos momentos en Madrid era el Partido Comunista, que incluso había reforzado su poder con la llegada de las armas y los consejeros rusos. No es fácil conocer toda la verdad, pero en aquel momento los asesores que llegaron de Moscú tenían un enorme prestigio y tenían la experiencia del terror rojo. Koltsov, que no sólo era un periodista que cubría la guerra sino que tenía línea directa con Stalin, fue el que sugirió que algo había que hacer con tantos oficiales del bando franquista, que representaban un peligro real con las tropas enemigas a 300 metros de la cárcel Modelo. Yo creo que hubo una orden de las autoridades republicanas para trasladar a los presos a Valencia. Pero en un momento de tantas carencias y tanto desorden, ¿cómo organizar una comitiva para que se llevara los presos? Era más fácil que los liquidaran. Y no creo que fuera difícil convencer a los milicianos. Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo. El pánico era demasiado grande y el peligro de tener tantos oficiales enemigos dentro era indiscutible. Se les había dicho que se pasaran a los republicanos, y se negaron.

P. Se ha responsabilizado a Santiago Carrillo, consejero de Orden Público de la Junta de Defensa, de haber estado detrás de las matanzas.

R. Hay muchas lagunas en la investigación que todavía hay que rellenar. Sería necesario conocer minuto a minuto lo que pasó entre la salida del Gobierno del día 6 y los fusilamientos del 7 y el 8. Carrillo, que estrenaba su nuevo cargo en esas horas, sólo nombró delegado en la Dirección de Seguridad a Segundo Serrano Poncela el 8, a quien atribuye irregularidades posteriores. Es casi seguro, aunque no haya podido encontrar el documento que lo confirme, que Manuel Muñoz, director general de Seguridad, dejó un oficio antes de salir con el Gobierno para que trasladaran los presos a Valencia. No creo, en cualquier caso, que el ejecutivo de Largo Caballero autorizara los fusilamientos. La sed de venganza fue muy importante.Alrededor de la ocho de la mañana del 7 de noviembre de 1936 llegaron a Paracuellos del Jarama, un pueblo próximo a Madrid, tres autobuses de los llamados "londinenses" (de dos pisos), acompañados de varios camiones repletos de milicianos. En una hondonada próxima al río, fueron bajando los viajeros de los autobuses: eran presos y estaban maniatados, y los milicianos los fueron matando, de grupo en grupo, con armas automáticas. El testimonio del hijo del alcalde comunista de Paracuellos, que tenía entonces 19 años, lo recoge Ian Gibson en Paracuellos. Cómo fue (Temas de Hoy), que hoy a las 11.30 presenta Santos Juliá en la Casa de América de Madrid.

Necrófilo, gracias por mostrar que la realidad es más compleja de lo que algunos se creen. El odio ideológico lleva a algunas personas a acusar sin pruebas, y eso es muy grave.
Gracias también a tramontano, amigacho y lasvisitadoras por vuestros comentarios del día 30 de abril.

Saludos.

Una guerra que duro toda una vida! Ahora entiendo porque nos ganaron los suizos el otro dia al fútbol.