Catral - Alicante

En marzo del año 2004, el día 11 para ser exactos, un trágico atentado tuvo lugar en la estación de trenes de Atocha (Madrid). A partir de ese día, muchos personajes de relevancia pública, principalmente actores, salieron a la calle a pedir el "No a la guerra", a criticar la gestión del Gobierno de Jose María Aznar, y a defender los derechos del pueblo de Irak, que según ellos estaba siendo invadido ilegalmente por una coalición occidental de la cual formaba parte España. El Gobierno argumentó que se trataba de una operación de apoyo humanitario y que la autoría de los atendados aún no estaba clara, pero pocos les escucharon.

A día de hoy, marzo de 2011, aún no está clara la autoría de los atentados del 11M, han desaparecido pruebas, algunos explosivos resulta que despues eran de otro tipo, dónde está la furgoneta y el corán encontrado... Faltan pruebas... Aún a día de hoy, seguimos sin saber la verdad.

Ahora veamos algunas apreciaciones entre aquellos días y estos.

1. El "clan de la ceja" defendía los derechos de los irakíes, ¿los Libios no tienen derechos? ¿Donde está ahora este clan?

2. España realizaba una misión humanitaria en Irak y no tenía vía libre para abrir fuego, tenía muchas restricciones, ahora en Libia si pueden entrar en combate. ¿Entonces antes que apenas podían abrir fuego para defenderse los militares mandados por Aznar eran malos, malísimos y ahora mandados por ZP que pueden abrir fuego cuando sea preciso y atacar son buenos?

3. En Irak no había armas de destrucción masiva, ¿Y en Libia las hay? ¿Dónde están las armas de destrucción masiva de Gadafi?

4. En Irak es que los españoles "querían pillar" parte del pastel del petroleo ¿Y es que en Libia no hay petroleo? ¿Hubiéramos ido a la guerra si allí no hubiera petróleo?

5. Aznar, que yo sepa, no vendía armamento a Irak, por el contrario, Zapatero, como he comprobado en diversos medios, si ha vendido a Libia ¿Y si matan a un español con armamento vendido a Libia por el Gobierno de ZP? ¿Es lógico mandar allí a nuestros soldados y haber vendido armas antes a su "Gobierno"?

6. Para algunos Aznar actuaba como buen sirviente de EE.UU. y ¿ahora no actúa Zapatero como buen sirviente de EE.UU. y Francia?

7. Se decía que Sadam Hussein no era un dictador ¡Ah! ¿Sadam Hussein no y eso que fue acusado y condenado (entre otras cosas por utilizar armamento químico contra la población civil, ejecutar civiles chiíes, fosas comunes, etc. , y Gadafi sí que es un dictador (y eso que aún no ha sido condenado por ningún tribunal)?

8. ¿Dónde está la autorización del Parlamento que necesita el Gobierno de España para entrar en guerra?

9. ¿Dónde está ahora el "clan de ceja"? ¿Será que no conviene manifestarse ahora para no perjudicar a ZP? ¿Será que ya no apoyan las causas humanitarias? ¿Nos han engañado?

10. ... Y hay tantas otras preguntas ...

Cada uno que responda con sensatez y sinceridad.

Cuanta razón en tus palabras, pero el clan de la ceja ahora no les interesa salir, están con el rabo entre las piernas, tanta incoherencia y falta de valentía para dar en este caso la cara.
Ha visto usted que lo hayan hecho?? aunque sea en este foro?? "repudiar" el acto de su gobierno por no ser misión de paz y si enviar a tirar balazos.

Si de una persona no sale, imagínese del gobierno central

Efectivamente Antonio, hay mucha gente que obedece ciegamente al líder "ZPARO" y si lo que hace está bien o mal, a si es coherente o incoherente, etc., ni se lo plantean.

los del clan de la ceja se la han depilado,este señor ya resta votos,va a anunciar el 2 de abril que no seguirá,pero es penoso que ya no le quieran ni en los mitines,en madrid ya le han dicho que ni aparezca y en el resto del pais lo mismo.
los que se echaron a la calle con el chapapote,los del no a la guerra estan metidos debajo de la cama y esperando que escampe,y haciendo la pelota a los que nos gobernarán dentro de un año.


KWENNNNNNNNNN TO LO QUE SE MENEA

Buenos días amig@s:

En principio, me declaro pacifista y contrario a las guerras, en general, y al militarismo, en particular. Es difícil justificar lo que se entiende por GUERRA "JUSTA", que es el argumento utilizado a lo largo de la historia por los defensores de las contiendas militares (defensa de un territorio, de unos valores, de una religión, de unos intereses económicos, etc), con la realidad de los efectos que produce, en cuanto a víctimas civiles inocentes y perjuicios para la economía.

En el caso de Libia, hay que analizar el contexto en que se produce esta intervención militar: revueltas en países árabes de inspiración democrática que quieren derribar regímenes dictatoriales corruptos, sostenidos en la represión de todo un pueblo. En Libia esta situación se agrava con la utilización contra su pueblo de todos los medios militares, incluído los bombardeos de su aviación.

Han caído regímenes tiranos y corruptos (Tunez y Egipto) y para evitar la masacre de la población civil el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas ha aprobado una Resolución (sin votos en contra)que persigue, para evitar esta masacre de la población, limitar el espacio aereo para que no lo use la aviación Libia, por lo que se puede considerar que según las normas internacionales, esta intervención internacional es LEGAL, en los términos de la resolución de la ONU aprobada y siempre que no se vaya más allá de la misma; por lo tanto, España está interviniendo en una guerra, que como todas las guerras, nunca será "justa", pero en este caso, se puede decir que es "legal".
Respecto a la comparación con la guerra de Irak y, sin entrar con el tema del 11M que ya se juzgó, te diré que esa guerra, como todas las guerras, es injusta y cruel; pero además "ilegal" e impopular.

Un saludo.

NODEAQUI

entonces guerra justa= petroleo detrás??
estamos ante la misma situación en sitios distintos...

Parece que lee sólo lo que quiere NODEAQUI, para informarse, hay que informarse de todo y bien, o quizás esté informado y sólo ponga la parte que le interesa.

"Los defensores de la intervención (de Irak) aluden a las ya citadas resoluciones del Consejo de Seguridad, especialmente a la 1441 para avalar sus acciones, y recuerdan otras intervenciones sin mandato de las Naciones Unidas que han sido reconocidas posteriormente como necesarias". Otras intervenciones sin consentimiento previo explícito de la ONU es por ejemplo la guerra de Kosovo. Consejeros legales aseguran que la invasión quedó justificada legalmente en otras resoluciones existentes.

Cargos contra Sadam Hussein: "culpable de haber cometido un crimen contra la Humanidad, por la ejecución de 148 chiítas de la aldea de Duyail en 1982. También se le atribuye a su responsabilidad el ataque químico a Halabja (198, el aplastamiento de la rebelión chiíta (1991) las fosas comunes (1991), la guerra contra Irán (1980-8 y la invasión de Kuwait (1990)". ¿Seguramente para NODEAQUI este hombre no era malo no? Ahora, NODEAQUI, póngame los crímenes imputados por un tribunal a Gadafi.

¡Ah! Ahora resulta que vamos a Libia porque Gadafi es muy malo, que no vamos a por el petróleo, y entonces, ¿Me puede decir porque no vamos a Yemen, a Birmania, a Bahrein, al Sáhara Occidental o a Marruecos? ¿Es que en estos países no ha muerto nadie? ¿Es que en Yemen, Bahrein, Marruecos y otros países no están protagonizando revoluciones democráticas? Lo que pasa es que no interesa porque no hay petróleo, ¿verdad?

Déjeme, por último, que le diga que la guerra de Libia no es impopular porque la derecha no se ha propuesto que lo sea y eso es porque en la derecha no hay tanta hipocresía y da igual que la guerra sea en Irak, en Libia, en Afganistán o en dónde sea, si hay que derrocar a opresores y llevar la justicia a algún lugar, la derecha se apunta, no anda diciendo si y no para ganar votos ni actúa incoherentemente como sí que hace la izquierda.

No hay que olvidar que esta operacion esta apoyada por la ONU, la de Irak fue por h... de tres presidentes.

¡Ains! A veces resultáis muy cansinos ¡eh!, ¿qué tres presidentes? ¿Dónde narices ha leído eso? ¿A leído algo antes de opinar?, ¿se ha preocupado algo por el tema? Más de 30 o 40 países desplegaron sus fuerzas en Irak, en Libia de momento creo que no superan la decena. ¡Que manía con intentar confundir al personal!

Vamos a ver, TERCIOS: o no has leído bien mi mensaje o lo has malintepretado. He indicado mi oposición a las guerras, en general y he señalado que la intervención española en este caso es legal y legítima porque está amparada por una resolución expresa del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas de preservar el espacio aereo del Libano para evitar que sigan los bombardeos indiscriminados de la aviación del Coronel Gadafi sobre sus opositores políticos. En ese ámbito estoy de acuerdo en que había que hacer algo. Sì posteriormente se planteara una ocupación de Libia sobre el terreno ahí ya no estaré de acuerdo.
Mi opinión en estos temas son sólidos, discrepando desde luego con las personas que se declaran, como parece ser tu caso, de derechas, que sois de gatillo fácil.
Las intervenciones realizadas por las grandes potencias, como EEUU, en países con regímenes dictatoriales suelen esconder, no la defensa de la democracia y la libertad en contra de un tirano, sino la mayoría de las veces, intereses económicos o políticos, porque si no ¿cómo se explica que después de haber liberado Europa de los nazis y fascistas en la II Guerra Mundial no exigieran que se instaurara una democracia en España y toleraran la dictadura en España tantos años?
Un saludo.
NODEAQUI.

Kerido no de aki,posiblemente, no exigieron a espaÑa , ke se instaurara la democracia porke vieron la clase de politicos ke teniamos por entonces en este pais, empezando por los sociolistos y terminando por los comunilistos, seguramente los paises democraticos,ganadores de la segunda guerra mundial, debieron de pensar.......

Sacar a espaÑa de "malaga" pa meterla en "malagon",

No se si me maricomprendes, pero esta clarisimo, es lo ke siempre ha tenido espaÑa, unos politicos izkierdosos,de una catadura moral y una inteligencia ke siempre han dejado mucho ke desear.
¡¡¡¡y asi nos va!!!!!!

1. No es pacifista. Tengo amigos pacifistas y puede conseguir información sobre el pacisfo en internet. Ningún pacifista afirmaría jamás que una guerra puede ser legal, para ellos son todas ilegales. Asi que no me sea hipócrita para llevarse unos puntitos.

2. Preservar el espacio aéreo ¿qué cómo? ¿Sabe qué es eso en primer lugar? Pues bien, es bombardear bases militares y objetivos estratégicos (¿sabría decirme cuáles son los objetivos estratégicos?).

3. ¡Ajam, cuando escuche en la televisión "daños colaterales y demás me lo explique"!

4. La resolución de la ONU "autorizó todas las medidas necesarias". ¿Eso es sólo el espacio aéreo? Preste algo de atención a la información de los medios, ¡hombreee, por favor!

5. ¿Para garantizar el espacio aéreo hacen falta destructores, submarinos, etc., etc.? ¿Sabe cual es la cantidad de efectivos desplegada? Tampoco, porque no presta atención cuando ve las noticias.

5. Está de acuerdo en defender a los Libios... ¿Y qué pasa con los yemeníes, los saharauis, los marroquíes, los bahreiníes? ¿no son personas, acaso son animales? ¿a ellos no hay que defenderlos?

6. ¿Los de derechas son de gatillo fácil? Lo que están es de acuerdo en defender los derechos humanos allá donde sea necesario, no en unos sitios si y en otros no según conveniencia cómo hacen ustedes, ¡hipócritas! Además los de derechas defienden los derechos humanos y el derecho a la vida, cosa que otros ... ¡Ajam!

7. Usted cita textualmente: ... "Las intervenciones realizadas por las grandes potencias, como EEUU, en países con regímenes dictatoriales suelen esconder, no la defensa de la democracia y la libertad en contra de un tirano, sino la mayoría de las veces, intereses económicos o políticos" ...
- ¡A ver hombre, partía de la base de que usted había leido los comentarios anteriores en el post o se había informado de algo en internet o en la prensa, pero veo que en absoluto! Si hubiuera leído algo en este post o en internet o en la prensa, o se hubiera visto un telediario prestando algo de atención, ya sabría que la coalición contra Libia la dirigen EE.UU. y Francia.

8. De lo que dice sobre los americanos y los regímenes dictatoriales, ¿dónde estaba en 7º y 8º de E.G.B?, de verdad, ¿no le enseñaron que EE.UU. tenía bases militares en España (en Alicante hay, por ejemplo, la de Alcoy, ainsss)? ¿No sabe que Franco era un aliado estratégico de EE.UU.? Lea un poco, por favor, enriquece a las personas y la Historia es muy bonita.

SUPONGO QUE TAMPOCO SABRÁ que la democracia en España la instauraron las personas de derechas que estaban hartas de Franco, ¿verdad?

en lo poquico que entiendo yo de historia y de franco y como ya tengo mis años y he vivido posguerra transicion y democracia solo una cosica la democracia en españa llego despues de que el dictador muriera en su cama que yo recuerde nadie se arto de franco se murio que ya se ocupo su yerno de hacerle afotos y luego se unieron politicos de dereches y de otros colores y hicieron la transicion
y por lo poquico que se de historia franco se alzo en contra de una republica legal y legitima

Kerida "numeros"usted misma lo ha dicho ,kon lo pokiko ke sabe de historia,deberia leer un pokiko de como estaba espaÑa antes de ke el dictador franco se revelara contra la republica y contra todos los politikillos del momento, espaÑa estaba hecha unos "zorros",desmanes, asesinatos politicos, asesinatos contra la iglesia, y mas hambre ke en la mismisa libia, por poner un ejemplo.
El ke aki en espaÑa hubiera antes de franco una democracia, no kiere decir ke estaba el pais de "pu.. madre", esto era un desastre, una ruina,y un pais tercermundista, gracias a esos politikillos democraticos
,y "alguien tenia ke hacer algo" por lo menos poner orden,y eso creo ke lo consiguio, no estoy de acuerdo con la guerra civil, pero a lo mejor fue la unica solucion
,al igual ke pasa con libia posiblemente la unica solucion sea entrar al trapo y sacar al gadafi de su sitio, al igual ke con los demas paises gobernados por sapatras.

Lea usted, lea, no se kede solamente en la "memoria historica",antes de la guerra tambien hay memoria historica y por cierto, tambien, bastante vergonzosa.
Atentamente barbito.

texto de Alfonso Ruiz Miguel de Pacifismo, Guerra Justa y Legítima Defensa.
temaimportante ya que en él dan cabida las tres posturas predominantes en las agresiones entre países. Entre la justicia de la guerra.

Aunque el autor parece no decantarse por una postura u otra de forma determinante, parece que si tuviese que elegir, lo haría por la Legítima defensa. El ve que aunque la doctrina de la legítima defensa presenta muchas insuficiencias en la justificación de la guerra, la doctrina de la guerra justa plantea problemas que no tienen fácil solución o, al menos, las aparentes soluciones que se plantean no les satisfacen puesto que presentan situaciones inéditas, complejas y temibles.

El autor nos presenta las tres posturas que pueden darse ante la guerra: El pacifismo absoluto, la legítima defensa y la guerra justa o belicismo relativo.
Pacifismo absoluto. Formula condena tajante de toda violencia bélica, tiene diversas manifestaciones:
• No violencia activa (Gandhi).
• Pacifismo radical pasivo (de dudosa convicción moral, colaboracionista con el invasor).
• Pacifismo deontológico (cristianismo radical).
• Pacifismo consecuencialista (Evita todas las guerras por las consecuencias negativas que representan).
La justificación de la guerra desde el punto de vista del pacifismo absoluto plantea los siguientes problemas:
• Los límites morales del pacifismo absoluto. El criterio deontológico de que se debe morir antes que matar, es encomiable en tanto en cuanto se refiere a personas individuales, pero es moralmente más que dudoso cuando se plantea en contextos sociales, donde se ha de responder por otras personas.
La guerra justa o de belicismo relativo, antepone la justicia a la paz, gira en torno a la idea de causa justa. La guerra se encontrará justificada cuando lo que se pretende conseguir se encuentre agrupado bajo la reivindicación de unos ciertos derechos propios o ajenos y de la vindicación de las injurias.
La justificación de la guerra desde el punto de vista de la guerra justa plantea los siguientes problemas:
• Derechos individuales e intervenciones humanitarias. Desde el momento en el que se pronuncia que los derechos de los estados provienen de los derechos de los individuos que los componen, es difícil de justificar que se vayan a conculcar unos derechos ya de por sí invadidos o afectados.
• La guerra preemtiva, repuesta a una agresión inminente y cierta (legítima defensa); en contra posición a la guerra preventiva, respuesta a una agresión que no es inminente ni cierta.
• Agresión permanente / Inmediatez de respuesta es = a legítima defensa.
La doctrina de la legítima defensa, entiende que la guerra únicamente estaría justificada en los casos en que se use para responder de forma precisa a un ataque bélico, inminente o cierto.
Problemas que plantea.
*¿Es licito el empleo de la fuerza bélica frente a un ataque ilícito, cuando posiciones de pacifismo absoluto se han mostrado eficaz?
* La guerra produce violaciones a personas inocentes que son ajenas al conflicto y en este caso ningún crimen justifica la matanza de inocentes que lo único que han hecho es ser gobernados por un tirano
El autor expone un argumento consecuencialista para la justificación de la guerra. Las causas de justificación para participar en una guerra han de estar muy delimitadas ya que sus consecuencias se deben de analizar desde dos argumentos básicos y de gran importancia:
• La participación en una guerra supone un riesgo añadido de proliferación bélica, de una escalada progresiva del conflicto bélico localizado hasta una conflagración global, en el límite incluso nuclear.
• El enorme daño que produce el armamento actual, incluidas las armas convencionales, comparándolos con los males que la guerra trata de evitar.
El primero de los argumentos afecta a la seguridad internacional y es compensable excluir la reivindicación armada de derechos o justicia con la evitación de nuevos y más generalizados conflictos bélicos.
El segundo argumento apela a la proporcionalidad concreta entre los daños evitados y los producidos por la guerra.
Reparos que pondría a la argumentación de la legítima defensa son:
• En qué momento hemos de considerar que se ha producido la agresión si también podemos hacer una legítima defensa por medio de un ataque preemtivo.
• Quién decide cuando se ha producido un ataque o se va a producir.
• Por otro lado habría países que bajo la bandera de estos ataques preemtivos justificarían siempre la legítima defensa.

Un saludo Nosoy

Hola a todos.

Ejemplos de gatillo fácil:

Plaza de Tiananmen (China)
Chechenia (Rusia)
Invasión Tibet (China)
Represión en Hungría en el 56
Invasión de Afganistán (No la de ahora sino la de los soviéticos.

Con esto solamente quiero hacer hincapié en que el gatillo fácil únicamente depende de los intereses que se tienen en ese momento y de la esfera de poder que se pretende conseguir o al menos no perder.
El gatillo fácil no es exclusivo ni de una ideolofía ni de una tendencia.

Un saludo.
Nosoy

P: Después de la Guerra Civil en España, posiblemente no actuaron en contra de los que detentaban el poder en ese momento porque interesaba a las potencias dominantes, al igual que pasó con Argentina, Chile y otros. No debemos ser tan ingenuos que creamos que las potencias dominantes intervienen por puro altruismo, lo hacen por puro interés.

Pues para haber vivido posguerra me parece muy raro que no sepa que la transición la hizo el rey gracias a Adolfo Suárez y otros miembros del Partido único y de Falange, que junto a altos cargos del Ejército Franquista lo apoyaron para dar el paso. ¿Acaso cree que la transición la hizo Ferlipe González? ¿Usted se cree que "el sevillano" iba a poder hacer una transición con un Gobierno franquista y unas fuerzas armadas fieles al régimen? ¡Perdone pero me da la risa! ¡Lea, lea más, que es muy bueno!

Era para numeritos el post de antes, NOSOY, gracias por ilustrarnos un poquito más.

La transición de España a la democracia después de la muerte de Franco, fue fruto del CONSENSO de las fuerzas políticas de la época, con especial importancia de las fuerzas de la izquierda democrática, principalmente el PSOE de los "sevillanos" Felipe González y Alfonso Guerra y el Partido Comunista de Santiago Carrillo, junto con los partidos demócratas cristianos, unido al apoyo de las potencias europeas de la época como eran y son Francia y Alemania. Los que pusieron más problemas fueron los inmovilista del régimen franquista (les llamaban el "bunker") que nunca le perdoraron a Suarez esta traición. También se tuvieron que subir al carro de las "reformas", personajes del "régimen", como Fraga.
La historia no se puede falsear: el modelo de consenso que hubo en España se sigue estudiando en muchas universidades europeas y se invoca por los que demócratas en países que salen de regímenes autoritarios o dictatoriales que cualquier signo y es algo de lo que debemos sentirnos muy orgullosos los demócratas.
Un saludo.
NODEAQUI

El que está falseando es usted NODEAQUI y encima sin lógica.

1976

Las presiones de Torcuato Fernández Miranda (Presidente del Consejo del Reino) permitió la aprobación del proceso hacia un cambio de gobierno, y el mismo Rey, tras declararse durante un viaje a Estados Unidos plenamente favorable a la implantación de un sistema democrático en España, decidió exigir la dimisión a Carlos Arias el 5 de julio.

El rey forzó la dimisión de Arias Navarro el 1 de julio por su incapacidad para enfrentarse a los graves problemas de orden público (terrorismo, huelga masiva de Vitoria, sucesos de Montejurra), así como por su negativa a desmontar el régimen franquista promovido por los sectores aperturistas del régimen.

1977

Fue Torcuato Fernández Miranda, como presidente del Consejo del Reino, quien logró que en la nueva terna de candidatos a la presidencia del gobierno entrara Adolfo Suárez González y a él le correspondería realizar una operación política de evidente dificultad: convencer a los políticos del sistema franquista instalados en las Cortes para que desmantelaran dicho sistema. De esta manera se respetaba formalmente la legalidad franquista y se orillaba, en lo posible, el peligro de una intervención del ejército en el proceso de transición.

Adolfo Suárez presentó el 6 de julio por televisión un programa político muy claro basado en dos puntos:

* Elaboración de una Ley para la Reforma Política que, una vez aprobada por las Cortes y por los españoles en referéndum, permitiría abrir un proceso constituyente para implantar en España un sistema de democracia liberal.

* Convocatoria de elecciones democráticas antes del 30 de junio de 1977.

A partir de entponces Suárez debía convencer a la oposición para que entrara en su juego y al ejército para que no interrumpiera el proceso.

Ahora es cuando entran en juego las demás fuerzas políticas opositoras, haber que iban a pintar Felipe González y Santiago Carrillo si no fuera por los políticos franquistas enterado.

Ahora vamjos con el pacifismo, al margen de la oponión de un autor moderno catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid, vamos a a ver quiénes son los esenciales defensores, inspiradores y creadores del pacifismo, al margen, de las definiciones afines a su ideología que nos propone NODEAQUI:

PRECURSORES:

- Leibniz, Rousseau, Bentham,Saint-Simon.

PACIFISMO MODERNO:

- Gandhi,
- Martin Luther King
- mOVIMIENTO ANTOGLOBALIZACIÓN

EL MOVIMIENTO PACIFISTA HOY:

Pacifismo, SE DEFINE COMO LA oposición a la guerra y a otras formas de violencia, expresada a través de un movimiento político organizado o como una ideología específica. El pacifismo incluye variantes absolutas y doctrinarias y otras más generales y prácticas. Los pacifistas absolutos se oponen a todas las guerras y a cualquier forma de violencia; los pacifistas relativos asumen ciertas posturas respecto a los conflictos y las clases de violencia hacia los que manifiestan su oposición y crítica. La mayoría de los pacifistas absolutos ponen de relieve la inmoralidad de la muerte de una persona a manos de otra. La filosofía del pacifismo se basó a lo largo de la historia en la moral, la voluntad divina o la conveniencia económica y social. El término en sí no se hizo popular hasta comienzos del siglo XX.

VAMOS QUE ESTÁN LOS ABSOLUTOS Y LOS QUE VAN A CONVENIENCIA SEGÚN LES BAILE LA PEONA. Aquí supongo que es donde vendrán NODEAQUI y sus amigos ¿no es así?