Ontur - Albacete

Leido por esos mundos de internet:

"El pueblo tendrá un monumento sobre las famosas muñecas romanas

https://ww.laverdad.es/albacete/20081128/provincia/pueblo-tendra-monumento-sobre-20081128.html

La delegada provincial de Cultura, Amalia Villanueva, se reunió ayer con el alcalde de Ontur, Joaquín López Escudero, con quien analizó cuestiones relacionadas con la gestión cultural en este municipio. Se trató el proyecto del convenio para la terminacion de la Casa de la Cultura, que se prevé para el 2009. También se abordó la realización de un monumento que evoque las muñecas romanas que se encontraron en este municipio en los años cincuenta, que se consideran únicas en el mundo. descubiertas en los año 50 en nuestro municipio y que son unicas en el mundo, y que se encuentran en el Museo de Albacete."

Para cuando?, dónde, cómo?, a saber......

Yo las pondría en la rotonda de las casas baratas para que todo el que pasase por la carretera las pudiera ver. Es nuestro símbolo.

También buscaría algún lugar ya dentro del pueblo en donde recibirlas de cuando en cuando ya que desde que se las llevaron nunca han vuelto.

Lo que yo me pregunto desde hace mucho tiempo es si los padres de la niña eran de Ontur o estarían de paso porque, como se indica en wikipedia, las muñecas de marfil de las niñas romanas eran un lujo que pocos padres podían permitirse.

Elotano subió una foto de las muñecas (réplica a tamaño grande) en la plaza.

https://ww.foro-ciudad.com/albacete/ontur/fotos/21338-homenaje-a-las-munecas-de-ontur.html

Saludos
Maya

PD: He subido un hilo de las muñecas que hubo en el foro

Amigo TURBULETA, la verdad es que no se te escapa ni una, y me parece una idea maravillosa lo del monumento, espero que se lleve a cabo y que para su inauguración, se hagan las gestiones oportunas para ver si las auténticas pudieran presidir dicho acto.
Éllas, son el emblema del Museo.
¡Y claro que tienen que volver a su Pueblo! ¿Por qué no se puede pedir la cesión temporalmente de las Muñecas al Provincial?
Y celebrar una exposición de restos arqueológicos de la zona, donde la atracción principal fuesen las Muñecas, para recordar su encuentro en las excavaciones realizadas en las Eras, y conmemorar dicha fecha con la inauguración del monumento.
¡Que el Museo Arqueológico Provincial, nos dejara una cantidad razonable de restos para exponer y completar una buena exposición! Y de esta forma que también colabore en la divulgación de la cultura arqueológica de unos pueblos que tanto le han aportado.
Muchos pueblos han tenido la cesión de sus restos arqueológicos para poder exponerlos en las poblaciones de donde salieron (Elche, tuvo el año pasado la cesión de su Dama por un tiempo determinado del Museo Arqueológico Nacional).
Desde que se encontraron y se las llevaron a Albacete, ha habido muchas generaciones que no las han visto, y solamente las conocen por los libros, fotos, consultas por internet… y poco más. Y al mismo tiempo puede servir para homenajear a la gente que las encontraron, ¡Que ya van quedando pocos, de los que presenciaron tan importante descubrimiento!
Saludos a todos.

Hola amigos TURBULETA, Maya y Elotano, además de todos los que participan en el foro:

Coincido con vosotros en el tema de la Muñecas. ¡Cuanta razón lleváis! Ya va siendo hora que alguna réplica, algún homenaje o cualquier evento a lo grande con monumento incluido y difusión adecuada, haga justicia. Ya sé que hay por ahí unas esculturas metálicas de referencia, pero eso está muerto y necesita con urgencia que alguien le de vida de alguna manera acorde con los mertecimientos.
Lo que más choca es que cualquier alusión a nuestras Muñecas, siempre a nivel provincial, mínima y muy de tarde en tarde, ni siquiera tenga su origen en Ontur.

Siempre me sorprendió que ninguna de las corporaciones anteriores, supiera explotar culturalmente este tesoro único en el mundo. Por unas causas o por otras, los responsables políticos de Ontur nunca supieron vender este hallazgo tan valioso, y ya dije en otro escrito de este foro, que cualquier otro municipio y no digamos cualquier capital, a buen seguro que le hubiera dado la difusión que merece a un tesoro de estas características.

Supongo que el tema de la seguridad y custodia de piezas de tanto valor histórico y arqueológico, complica la cesión para el traslado y exposición, sin embargo, bien organizado el operativo, no tendría que suponer ningún problema. Creo que es una deuda que Ontur tiene pendiente y que se está demorando mucho más de lo que dicta el sentido común y la labor de los resposables en las áreas de cultura.

No sería mala idea aprovechar la efemérides de la inauguración de la nueva Casa de Cultura, que según el siempre bien informado TURBULETA, está prevista para el próximo año, una ocasión ideal para saldar esa cuenta, pues es inconcebible que muchos ontureños todavía no conozcan en vivo y en directo ese preciado legado que Ontur, su pueblo, ha dejado a la humanidad. Si tengo que ser sincero, la verdad es que mucho me temo que dicha inauguración la aprovecharán para sacar tajada política, pero no para Ontur sino a nivel personal, con lo cual, no es arriesgado pensar que nuestras Muñecas seguirán tan desconocidas como ahora, y dormitando en su mísero letargo, no solo en las urnas del museo sino también en la mente de las autoridades ontureñas. Tiempo al tiempo.

¿Quién no conoce a la "Dama de Elche" a nivel nacional e internacional?
¿Quién conoce las muñecas romanas de Ontur? Y és más: ¿Quién, fuera de Ontur y poco más, tienen información de las Muñecas? Está claro que aquí ha habido un flagrante déficit publicitario y eso en los tiempos que vivimos, donde la publicidad es primordial en nuestras vidas, no tiene perdón de dios. Aunque solo fuera por eso, ya estaría justificada la creación de la tan solicitada Web oficial. Me gustaría saber la razón de tanto empecinamiento para sistemáticamente, negarnos ese derecho informativo y a la vez publicitario. Eso ya parece “cabezonería” más que otra cosa. Que hombre, está muy bien eso de usar la cabeza pero no solo pa ponerse la boína, que a veces hay que quitársela para que entre aire nuevo y refresque las neuronas.

Solo espero que a alguien sensato se le encienda la bombilla y le de a nuestro pueblo lo que se merece, no solo la cesión temporal de sus históricas muñecas, sino que además sepan traer a Ontur a todos los medios de comunicación escritos y audiovisuales, para que de una vez por todas, nuestra humilde villa ocupe el lugar que le pertenece en la historia arqueológica, pues otros lugares con hallazgos de menor importancia, han cruzado las fronteras de todo el mundo. Ontur en cambio, fuera de las lindes provinciales apenas se le conoce y eso, francamente me parece que está siendo un descuido injustificable.

Que yo no digo que los encierros no sean parte de una cultura de nuestra tierra, pero con la misma energía que se reivindican éstos, no estaría mal que alguien pensara en las Muñecas para después de correr delante de los astados, recuperar el ritmo respiratorio paseando tranquilamente mientras observan nuestras muñecas en una exposición que ya urge reclamar en Ontur. Es que no se entiende muy bien que esas otras muñecas, esas que se dirigen al Portal, sean más famosas que las nuestras aunque las publicite "Famosa".
Las nuestras, emblema de nuestro pueblo, ya hace tiempo que deberían haber llegado no solo al portal de Belén sino a los portales de todo el mundo. Que repito, los encierros están muy bien, siempre y cuando no encerremos también a nuestras Muñecas en un museo como si hubieran nacido ahí.
El caso es que tenemos los hallazgoz más valiosos, joyas de la arqueología, pero tanto éstos como Ontur, no los conoce ni cristo.

¡¡Autoridades de Ontur!! A ver si nos ponemos el mono de trabajo y nos dejamos de tanta monserga, tanto discurso vacío, tanto pago de favores, tanta obsesión por el voto y tanta rencilla con la oposición. Que gastáis todas las energías en la lucha por el poder, y luego no os queda ni gota para cumplir con las obligaciones que lleva implícitas vuestro cargo.
¡¡Autoridades de Ontur!! A ver si pensáis un poquito más en Ontur y en los ontureños, y menos en hacer de vuestra capa un sayo. Que para ese viaje no hacen falta tantas alforjas.

En fin, es evidente que todo es cuestión de publicidad, y en ese aspecto, un cero patatero y mayúsculo para las autoridades ontureñas que incomprensiblemente, nunca han estado por la labor. Hay cosas que no se entienden muy bien y esta sería un claro ejemplo de ello. Al final habrá que pensar que todos son iguales y que todos persiguen los mismos fines. Dicho metafóricamente: Mismos perros, diferentes collares.

Quizá haya quien piense que discutir de política es lo más rentable, sin embargo y a lo largo de las diferentes legislaturas pasadas y más recientes, yo no he observado ninguna rentabilidad como producto de tales discusiones, sino todo lo contrario. Y siendo éste un hecho evidente, la pregunta que se plantea es: ¿A qué se debe tanta incongruencia?
Me remito al sabio de TURBULETA pidiéndole perdón por el plagio:
¡A saber.....!

Saludicos para todos.

Pedro

Y ya que está el tema de nuestras muñecas iniciado, ¿alguien puede informarnos de quién fué el descubridor?, y el lugar concreto o aproximado?.

En cuanto al posible monumento que las recuerde para siempre, podria estar en el lugar que aparecieron, con una explicación del hecho. Además, en las entradas al pueblo por carretera, se podrian poner unos paneles (por ejemplo cerámicos)con su imagen y un slogan sobre ellas y Ontur, mas o menos: "Bienvenidos a Ontur,cuna de las muñecas romanas..(sus nombres)".
Ideas puede haber a montón, y se admiten, a ver si alguien con responsabilidades lee el hilo y toma alguna de ellas o le dá pié para otra.

¡¡ Animaros !!

Buenas noches amigos foreros:
Aunque me he prometido a mí mismo no intervenir en ningún comentario de tipo político y menos si es de ámbito local,no puedo negarme a hacerlo en temas de otra índole y menos en el que hace referencia a este que nos ocupa en el nuevo hilo, para aportar lo poco que pueda o sepa.
Es cierto de la importancia que Ontur tiene como yacimiento de distintas culturas que pasaron y en algunos casos se establecieron en él, como por ejemplo la cultura romana y de la que se han encontrado numerosos restos y otros que permanecen en el anonimáto, adornando el capricho coleccionista de algunos no digo, que con INSANA intención.
Como botón de muestra especial, por ser un hallazgo único en el mundo , el de las muñecas articuladas de Ontur, que como bién se ha dicho ya en este foro son cinco, una de ámbar y cuatro de marfíl.
Se hallaron durante la construcción de las Casas baratas , el año de 1946, al hacer la cimentación de una de las casas, del grupo próximo a la carretera de Tobarra, mas o menos bajo la casa hoy propiedad de uno de los hijos de Dª María de Pio, dicho sea de paso, mi prima.
Datan del siglo III después de Cristo y junto a ellas aparecieron parte de un ajuar; ungüentarios y alguna otra pieza de menor importancia, podríamos dar mas datos, sobre ellas , que no vienen al caso para no alargar tanto el relato, ya que sabéis , no me gustan demasiado las Cartas FILIPICAS, sí, una cosa que esté bién.
Monedas y otra clase de restos romanos, como una fuente, de la época, en la carretera de Tobarra, a escasos metros del *BAICO* y que las autoridades locales tubieron a bién tapar, con un disco de alcantarilla.
Una LUCERNA Sepulcral, encontrada en *La FLORIDA*,que se halla en el museo de Jumilla, restos en el paraje llamado SALTEADOR, un MONUMENTO funerario,encontrado en las citadas Casas Baratas con cabeza de GORGONA y columnas, amén de muchos retos, también romanos , ibéricos etc. que quedan ocultos en El Corral o en la Cámara de algunos y que por ignorancia no saldrán nunca a la luz.
También la base de lo que mal llamamos TORRE MORA,con sus argamasas, todo ello indicando la importancia que Ontur tiene como yacimiento arqueológico y que como bién decís, merece tenga algún monumento recordatorio en alguna parte para que se recuerde nuestro pasado. Es cierto que no se ha encontrado resto alguno de la ACROPOLIS romana, aunque algunos dicen estar ocultos, por alguna riada importante acaecida en tiempos lejanos en algún lugar de la hueta ontureña o que si alguien encontró , vestigio, en su bancal, lo calló para no ser despropiado .
Nada mas,por hoy AMIGOS, saludos de

un Viajante de *NA*.

Muchas gracias "viajero" de "MUCHO", buena y completa información la tuya, información que ya me he apresurado a "salvar" en un ".doc", interesantísima toda ella, ya tenemos localizado el punto, ahora nos falta el descubridor, que creo haber leido hace mucho tiempo quien fué, pero ¡pobre de mí!, no lo recuerdo , ¿alguien tiene mejor memoria que yó?.

A dormir, aunque a lo mejor aún llega la siempre agradable pluma de Pedro Higuera ¡como fué Casabaratero!, odo que palabro¡

Todas, absolutamente todas las reseñas que hay en referencia al Museo Arqueológico Provincial de Albacete, hablan de las Muñecas de Ontur como la joya de su exposición, luego te hablan de la Bicha de Balazote, de los cuadros de Benjamín Palencia… y de otras cosas más.
Nosotros debemos de estar orgullosos de que esto sea así, pero también el Museo como digo en el escrito anterior, debería de colaborar con los pueblos a los que tanto les debe por todas estas aportaciones.
Nosotros quisiéramos que alguna vez regresaran al pueblo, pero esto no está en nuestra mano, y las peticiones deben partir de nuestra administración local, que son los que tienen las potestades legales y reglamentarias para realizarlas, para que regresen temporalmente al pueblo además de proporcionarles un sitio idóneo y seguro.
Y acompañarlas como dice el amigo Pedro de una buena campaña de publicidad en todos los medios posibles, para que se conozca el evento, para poder ser visitadas desde todos los puntos de nuestra Comarca y de las colindantes.
Sí amigo viajero, aparecieron por esa zona del barrio, yo personalmente tuve una conversación hace años con D. Faustino, y él me indicó el sitio por dónde aparecieron y por ese sitio fue.

Os pongo a continuación más o menos, unas referencias de la importancia que tenían las muñecas en aquellos tiempos:

Las Muñecas Romanas
Las niñas romanas eran igual a las de nuestros días en muchos aspectos: jugaban, cantaban, corrían, lloraban, reían, etc.
Uno de sus juegos favoritos eran las muñecas, y las había de todo tipo, según precio y poder adquisitivo.
Estas preciosidades, que han llegado hasta nosotros, tenían algunas características comunes: caritas bien formadas, complicados peinados, acordes con la moda, y un buen esbozo de manos y pies. El resto del cuerpo era un mero esquema que estaba articulado para permitirles ponerlas en múltiples posiciones que imitasen la vida real.
¿No estaban vestidas? ¡Si que lo estaban!
Igualito que hoy en día y con diversos trajes e incluso complementos.
Las niñas las vestían a su gusto y los trajecitos debían ser, según pequeños restos encontrados, desde las túnicas más sencillas hasta las más lujosas con hilos de oro, como demuestra la arqueología.
¿Como eran sus juegos?
Igual que hoy: imitaban y reproducían la realidad que las circundaba. Nobles patricias, personajes populares, diosas y por supuesto sus hijas.
La importancia de las muñecas para las niñas romanas era tan grande que como muestra nos pueden servir estos tres ejemplos cotidianos:
- Cuando se casaban las ofrecían a los dioses.
- Las recogían en una caja como un preciado tesoro.
- Si la niña moría, la enterraban con ellas.




Nuestras Muñecas se encuentran referenciadas en muchos escritos, os pongo un par de éllos;
“Buscando a Azorín por la Mancha”, y dice así:
Pasamos la circunvalación de Albacete, ya lo conocemos por su museo arqueológico provincial, donde recuerdo haber visto La Cierva de Caudete y Muñecas Romanas de marfil, y una sala dedicada al pintor de la Escuela de Vallecas, Benjamín Palencia, que donó obras, y es, además, conocido en el mundo de la literatura por su amistad con el poeta de Orihuela Miguel Hernández, a quien le hizo un dibujo tocando la armónica.



Otro relato dónde se encuentran en;
“Amaya y el viento cantarín”:
Y en un apartado del texto, marcado con un número para aclaraciones pone lo siguiente:
Las muñecas de marfil de las niñas romanas eran un lujo que pocos padres podían permitirse. En una tumba infantil de la necrópolis de las Eras, del pueblo de Ontur, Albacete (España), se hallaron cinco de estas muñecas: cuatro de marfil y una de ámbar. El descubrimiento es excepcional por el alto número de ejemplares encontrados y por la originalidad de la pieza de ámbar, y aunque estos juguetes no tuvieran nada que ver con Mauriola, nos hemos servido de ellos para ambientar el relato.
Se calcula que su dueña jugó con estas muñecas entre el siglo III o IV después de Cristo y, si pasáis por Albacete, no dejéis de visitar su Museo Arqueológico, que es donde se exponen.

Espero que os haya gustado.
Saludos a todos.

Apreciados amigos:

¡Y tanto que nos ha gustado Elotano!
Señor viajero: ¡No se apee usted nunca de esta limusina que es nuestro foro! Sin usted este viaje adolecería de guía. Eso sí, noto a faltar a mi amigo desilusión2. ¿Lo habremos dejao tirao en la gasolinera sin darnos cuenta? ¿Lo esperamos mientras tomamos un “tentempié”? Espero que no le veamos asomar con el hacha de guerra y nos pinche las ruedas. Es brama amigo.

Aquí un servidor nació con posterioridad al descubrimiento de nuestras Muñecas y unos años después, cuando se supone que se tiene uso de razón, (cosa de la que aún adolezco), no tuve conocimiento del hecho. Más tarde en mi etapa escolar primaria tampoco. Y ya un “mocico” intentando hacerme un hombre de provecho (cuando yo lo quería era jugar y buscar nidos), bueno, pues alguna mínima referencia sin transcendencia. Más o menos como un ontureño más. Después uno fue preguntando y buscando y tampoco es que hallara ríos de tinta sobre el particular. Este hilo me ha aportado en pocos días mucho más de lo que conocía en muchos años. Gracias muchachos. ¡Cachi en la mar! ¡Y pensar que yo viví donde vivieron las muñecas! ¡Sobre terreno con tanta historia! Igual tanta influencia del pasado, así salí yo tan cavernícola en mis costumbres y tan parecido al "hombre de cromagnón en mi físico. ¡Menos mal que la vista no me falla! ¡Aolgo bueno tenía que tener! ¡leche!

A saber quien dormía su sueño eterno bajo mi cama. Con razón algunas noches veía yo cosas raras. Recuerdo que en una de ellas estando despierto todavía, vi una imagen humana paseando por mi habitación y hasta que desapareció pasé mucho miedo. Lo curioso es que una hermana mía que dormía en otra habitación, también la vió en la suya. Y a la mañana siguiente antes de yo contar nada, ella nos relató el hecho presa de pánico. No creáis que es broma. Luego siempre pensé: ¿Será que mi hermana y yo, por entonces ya teníamos goteras en nuestros “terraos”? Aún hoy siguen sin reparar, os lo comento por si os sirve el dato.

Bueno, vayamos al grano. Después de lo leído en nuestro foro, en este hilo y sobre las Muñecas articuladas, joya en la historia arqueológica de la cultura ibérica, por mi parte poco más que añadir. Viajero, Elotano, Torre Mora y los demás, ya nos ilustraron prácticamente y con destreza, de todo cuanto se conoce sobre este hallazgo que según mi opinión, tuvo y sigue teniendo una difusión muy por debajo de sus merecimientos, por la valiosísima aportación que ello supuso a la ciencia arqueológica casi medio siglo después de que con la Dama de Elche, se abriera la enciclopedia de una cultura ibérica casi desconocida.

Sí me lamento que allá por los años 96 y 97 se celebraran exposiciones organizadas por la Universidad Internacional Menéndez Pelayo y el Museo Arqueológico Nacional respectivamente, y donde se reunieron los mejores científicos en la materia, con un balance de conclusiones muy importante, pero donde no se hizo ninguna referencia a nuestras Muñecas articuladas, vamos, que parecía que nadie las conocía o que su valor arqueológico era nulo. Dicho de otra manera: Un despiste sin parangón.

Lo triste es que ninguna autoridad de nuestro pueblo ni tampoco del Museo de Albacete, tomaran cartas en el asunto: ni con anterioridad al evento reclamando la presencia de las Muñecas, ni a posteriori formulando una queja oficial a los organizadores y a los responsables de la iniciativa.
Considero que por la transcendencia de la exposición y por el elenco de científicos que participaron, se perdió una magnífica ocasión para dejar a nuestras Muñecas en el lugar que deben ocupar en la historia de la arqueología española así como en la cultura ibérica en general.

Muchas gracias a todos cuantos aportáis vuestro conocimientos sobre el tema en cuestión, información valiosa que dicho sea de paso, es más de lo que la Concejalía de Cultura de Ontur nos ofrece y está obligada a darnos, por obligaciones del cargo, por justicia y por deber moral.

En fin, nunca es tarde y de sabios es rectificar, el tiempo perdido ha sido imperdonable y será irrecuperable, pero si finalmente se toma conciencia y se prepara concienzudamente un acto en la inauguración de la Casa de Cultura, tal como informan fuentes oficiales solventes, ésta podría ser una inmejorable ocasión para resarcir a Ontur y a sus Muñecas de un error histórico en cadena que jamás debió producirse. Si en la realización de ese ilusionante evento se hacen las cosas bien, y eso nos permite insertar ese capítulo del que adolece la enciclopedia aludida al principio, entonces será cuando podremos decir que finalmente se hizo justicia. Más vale tarde que nunca, se suele decir, y ojalá podamos repetir el dicho popular.

A mí también me encantaría conocer el o los nombres de quienes fueron los artífices del hallazgo para que sus nombres figuren en los escritos de referencia a las Muñecas, y de una vez por todas, también a ellos se les haga justicia. Ignoro si el o los protagonistas del hallazgo vivirán todavía pero en tal caso, lo lógico es que sus familiares dispongan de esa información importante, que hace tiempo ya debería ser conocida y difundida. Me uno a quienes han manifestado que si alguien puede aportar algo en ese sentido, que lo haga. Estoy seguro que todos lo vamos a agradecer.
Bonito hilo, me ha encantado leeros y participar. El foro se enriquece, nos enriquecemos sus miembros y aunque extraoficialmente, de alguna manera estamos colaborando en difundir una información que Ontur se merece. Unos con vuestros conocimientos, y otros con nuestra opinión.
Gracias amigos, a todos, pero especialmente a TURBULETA por su alto porcentaje de culpa.

Saludicos para todos.

Pedro

Buenas noches, gracias por tu acuerdo Pedro, refiriéndome a mi ataque estate tránquelo, mis ataques siempre serán para personas que creo, veo y padezco de su maldad egocéntrica y destructora, puesto que me considero buena persona pero no tonta.
Hay varios asuntos que me vienen ocupando, pero no es menos cierto que ando un poco desilusionado. Pues a veces uno se cansa de ir intentando dar respuestas alternativas o poniendo en duda determinados planteamientos, hasta hacer de la opinión un dogma de opción obligación.
Como os digo compañeros de opiniones, ando contrariado sobre el tema a opinar pues, soy consciente de que a menudo las cosas más importantes no se comprenden o no se aprenden hasta que es demasiado tarde para hacer de ellas un buen uso.
Y es en cierta medida esto lo que hace que me plantee que uno convierte cada uno de nosotros a ciertos indígenas en centro del mundo, un mundo que nos encontramos ya hecho y podríamos decir que la única actitud coherente que nos queda sería la de encauzar mejor nuestra experiencia… experiencia reflexiva dando sentido al mundo que nos ha tocado vivir, de ser capaz de comprender lo que es realmente importante y determinante.
Incluso así escrito cuesta entenderlo, pero no es menos cierto que hacerlo práctico, resulta casi imposible, y como le venía diciendo incluso para alguien que se esfuerza en ello, le viene grande, el que ni lo intenta…….


Pues como comencé diciendo al principio, son varios los temas que me han venido preocupando a lo largo de esta semana, pero el separatismo de una sociedad que cada vez más funciona el conmigo o contra mí, hace que sea difícil el explicar que hoy lo más importante viene a ser una vez más la manipulación hacia la simplicidad.
Cuando la realidad es bien distinta y las cosas no tan simples como se empeñan en hacernos creer se dictan y se parafrasean hechos y opiniones de manera natural pero están lejos de la sencillez y son complicadas de llegar a ellas por lo que ocultan.
Sin embargo la vida diaria está lleno de ejemplos.
Pues cómo si no poder explicar, la existencia del pensamiento único de nuestro Alcalde y portavoz oficial Felipe que una vez más ha vuelto a triunfar con su sin igual dialéctica toda bajo un enorme ejercicio de democracia, sin que se me tache de totalitario y antidemocrático. Pues por eso porque una cosa es la sencillez de la manipulación y otra bien distinta el trabajoso y complicado camino de la realidad que la mayor parte de los obsesionaos no ven.

Pero bueno simplemente ….. algunas preocupaciones.

Perdonar por introducirme en este hilo y enhorabuena por el mismo.

Desilusion2
Hasta el martes, feliz puente.