Nava del Rey - Valladolid

-¿Y respecto a la malversación de caudales públicos?

-Eso es más dudoso, aunque estoy seguro de que Barrionuevo no se lucró nunca de sus puestos; y creo que, lucrarse personalmente, tampoco en el caso de Vera, ya más difícil de demostrar. Pero el hecho evidente es cómo vive Vera, y todavía tiene embargado lo único que tenía: el chalé que era de su familia, no de la suya, de la de su esposa. En algún momento se debería haber notado si había tenido ingresos excepcionales por alguna vía. La otra discusión, absurda y que conduce a la melancolía, es cómo se manejan los fondos reservados, de los que era responsable, que por definición son reservados y que aquí abrió un debate ridículo porque dijeron que tenían que tener recibos, justificantes, de la entrega de esos fondos. Es decir, los chivatos o los infiltrados que funcionaban para la policía, previo pago de su importe, en la lucha contra el terrorismo tenían que firmar los recibos del dinero que les daban. ¡Hasta ese ridículo hemos llegado en nuestro país! Por definición no pueden tenerlo, y por definición es imposible saber si el tipo que tiene que entregar ese fondo a un chivato para que te dé la información, o para que te entregue un comando, está de verdad entregando ese fondo. O está entregando la mitad y la otra mitad se la queda. Aquí y en todas partes. Eso son las tripas del Estado. Ya hace mucho que no estoy en el poder pero te voy a decir una cosa que a lo mejor te sorprende. Todavía no sé siquiera si hice bien o hice mal, no te estoy planteando un problema moral, porque aún no tengo la seguridad. Tuve una sola oportunidad en mi vida de dar una orden para liquidar a toda la cúpula de ETA. Antes de la caída de Bidart, en 1992, querían estropear los Juegos Olímpicos, tener una proyección universal... No sé cuánto tiempo antes, quizá en 1990 ó 1989, llegó hasta mí una información, que tenía que llegar hasta mí por las implicaciones que tenía. No se trataba de unas operaciones ordinarias de la lucha contra el terrorismo: nuestra gente había detectado -no digo quiénes- el lugar y el día de una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia. De toda la dirección. Operación que llevaban siguiendo mucho tiempo. Se localiza lugar y día, pero la posibilidad que teníamos de detenerlos era cero, estaban fuera de nuestro territorio. Y la posibilidad de que la operación la hiciera Francia en aquel momento era muy escasa. Ahora habría sido más fácil. Aunque lo hubieran detectado nuestros servicios, si se reúne la cúpula de ETA en una localidad francesa, Francia les cae encima y los detiene a todos. En aquel momento no. En aquel momento solo cabía la posibilidad de volarlos a todos juntos en la casa en la que se iban a reunir. Ni te cuento las implicaciones que tenía actuar en territorio francés, no te explico toda la literatura, pero el hecho descarnado era: existe la posibilidad de volarlos a todos y descabezarlos. La decisión es sí o no. Lo simplifico, dije: no. Y añado a esto: todavía no sé si hice lo correcto. No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo haría por razones morales. No, no es verdad. Una de las cosas que me torturó durante las 24 horas siguientes fue cuántos asesinatos de personas inocentes podría haber ahorrado en los próximos cuatro o cinco años. Esa es la literatura. El resultado es que dije que no.

Vergonzosos

Felipe gonzalez no es el pasado , es el presente , en mi opinion deberia estar sentado en el banquillo por diriguir escuadrones de la muerte en europa ,catadura moral del felipe es por los suelos , que diferencia tiene filipe y los militares argentinos que garzon le gusta perseguir?sin embargo tiene a su compadre felipe y no lo persigue por los mismos delitos , los del gal y los de la cal

Y me pregunto, porqué Fraga siempre dice que en ese tema es mejor estar calladito.

Claro que hubiese sido mejor, "contra eta metralleta", o "ejército al poder"

En cuánto a los militares argentinos, no se dice nada del que ha muerto estos días...

Y con ello no defiendo para nada la guerra sucia contra el terrorismo, pero digo yo, y el terrorismo de estado de Israel??, o el terrorismo de las llamadas superpotencias apoyadas por la potencias pequeñitas como la guerra de Irak??? dónde están las responsabilidades de ese otro terrorismo y los cómplices de ello.

Y alguien se acuerda de la triple A?

y si la pregunta de liquidar a toda la cúpula de ETA se hace un referendum nacional ¿qué pasaría? creo que bastante gente votaría que sí y el gal?? la cagaron... pero ¿todo el mundo esta en contra?... ¿qué justicia tenemos en este pais contra ETA?... ¿qué Jesús Eguiguren, presidente del PSE, le llame a declarar el abogado de defensa de Otegui?...

Felipe González... el pasado fué así... fue una decisión muy difícil... pero creo que tuvistes dos huevos para estar ahí... y olé

Veamos primero alguna penosa estadística:

https://pload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Evoluci%C3%B3n_asesinatos_cometidos_por_ETA.jpg

A principios de 1992, como consecuencia del eco internacional que tendría todo lo que sucediera en España debido a las Olimpiadas y a la Expo de Sevilla, se temía una escalada terrorista similar a la de finales de los 70 y principios de los 80. El clamor en la calle para que se hiciera algo, "lo que fuera", era atronador, los que tenemos edad para ello, lo recordamos bien, incluso los del PP, que eran los que más gritaban.

En ese escenario, los servicios secretos españoles hacen su trabajo, ponen encima de la mesa del Jefe de Gobierno una información de la que se derivan una serie de posibles acciones. Recordemos que Francia, en aquel entonces, era el "burladero" en el que se refugiaba ETA después de cada salvajada cometida en territorio español y desde el que se reía de todos nosotros.

En esa tesitura, un líder, sopesa TODAS las posibles líneas de acción. En el caso que nos ocupa se renuncia a la vía violenta e ilegal, según se desprende de la lectura de la entrevista, por motivos morales, aunque dudando de haberse hecho lo correcto.

Una situación similar, a cualquier máximo responsable de un país, le haría plantearse la misma solución, aunque luego la descarte de inmediato (algunos no lo hicieron, véase Baader-Meinhoff).Sólo el cinismo y el oportunismo políticos hacen decir a algunos lo que estamos oyendo estos días.

La alusión de Fraga al tema no es nueva, lleva diciendo lo mismo décadas y es un mensaje, fundamentalmente, a su partido. Porque esas estructuras parapoliciales no son un invento del primer gobierno socialista, vienen de lejos y vienen de su familia política (BVE, Triple A, etc.)

¿Tienen los servicios secretos que respetar escrupulosamente la legalidad para poder ser eficaces?
¿Tienen que caminar sobre la linea que separa lo legal de lo ilegal, con cuidado de no caer del "lado oscuro"?
¿Que necesidad hay de que los servicios de inteligencia sean secretos, si han de actuar como una policía normal?

Contaré una historia:

SOKOA, 1986

Se tenía la certeza de que en el sur de Francia, ETA tenía un arsenal. Pero estaban tras el "burladero". Dos años antes, Francia había concedido las primeras extradiciones, la cosa estaba cambiando.
Un traficante de armas, Georges Starckmann, antiguo agente secreto al servicio de Francia, era suministrador habitual de grupos terroristas. Los servicios españoles, por medio de otro traficante y agente español, Francisco Paesa (a que os suena?), consiguen que Stackmann, ofrezca a ETA un lote de Sig Sauer p-226 (una pistola muy chula). Se hizo la entrega, pero el seguimiento falló. No hubo resultados. Pero Paesa empezó a ser de la confianza de ETA como proveedor.
Se le ofreció a ETA un "producto" que deseaban con mucha ilusión, misiles tierra-aire, concretamente SAM-7 Strela, soviéticos. Los cohetes tenían regalo, como los roscones de reyes. Tanto los misiles, como los localizadores ocultos, los proporcionó la CIA. Se desarmaron las espoletas, por si fracasaba la operación, se programaron los localizadores para que emitieran tres días después de la entrega y se entregaron los cohetes a ETA. Que, como era de esperar, corrieron a ocultarlos a su "seguro" escondite.
Lo demás es historia. Detenciones, las fotos "del belén", parabienes, felicitaciones de Gobierno y oposición, etc...
Lo más importante que encontraron no fueron las armas, ni siquiera los 11 detenidos. Lo más importante, fue otra vez, la información. El departamento de contabilidad y el de recursos humanos de ETA, estaban allí, con toda su documentación. De ella, los cuerpos de seguridad, han tirado años, para continuar la lucha antiterrorista.

¿Cuantos delitos se cometieron para conseguirlo?
Al menos uno, tráfico internacional de armas.

¿Debió no cometerse y ver, tal vez, como un avión comercial era "bajado" del cielo?

Yo no tengo la respuesta a eso.

https://ww.guardiacivil.org/exposiciones/galerias/index3.jsp?ciudad=alicante&nombre=15

Por si alguno alberga dudas. No apoyo el terrorismo de estado. Sólo que sé que las cosas no son blancas o negras y también sé que otros han apoyado una guerra con informes falsos de la CIA, que a saber cómo se obtuvieron.

Saludos.

H.A.L. 9000 una exposición muy buena... estoy totalmente contigo...

Felipe González no habla de implicaciones morales y remarca este extremo en varias ocasiones, para él lo de matar a la cúpula era lo de menos, lo jodido era que implicaba bombardear Francia. ¡CÓMO LE HUBIESE MOLADO SER LA COLOMBIA QUE SE CARGÓ A RAÚL REYES EN TERRITORIO DE ECUADOR! (obviamente con el respaldo/beneplácito del tío SAM).

El contexto histórico lo habéis dibujado muy bien. El contexto actual ayuda a hacer este tipo de declaraciones, hoy que tanto se menosprecian los DERECHOS HUMANOS. Si hasta Bush reconoce que admitió las torturas, y puede decirlo tan tranquilo, ¡qué más da!, sin complejos.

Y en España, hoy no existe el GAL, pero Amnistia internacional reconoce que en nuestro país se tortura. Que se lo pregunten a Portu y Sarasola.

"Los forenses consideran que las lesiones de Portu y Sarasola no son compatibles con la versión oficial"
"Los forenses del equipo del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa que elaboraron un informe sobre las lesiones de Portu y Sarasola han opinado hoy que las heridas más graves no son compatibles con la versión ofrecida por los guardias civiles que los detuvieron."

Basta de hipocresía, ¿HAY ALGUNA VERSIÓN OFICIAL VERDADERA?. El PP era tan partidario del GAL como la cúpula del PSOE y un altísimo porcentaje de los españoles. Ahora, preguntas a todos los antes citados si creen que los derechos humanos hay que respetarlos y muchos responderían que sí. Añádase a esto el menosprecio superlativo de los líderes mundiales con este tema y ya podemos asistir a la defunción:

RIP DERECHOS HUMANOS

NOTA: la inmensa mayoría del terrorismo es practicado por los ESTADOS, no lo olvidemos.

EDITORIAL
Agitar viejos fantasmas
El PP malinterpreta las declaraciones de González para debilitar a Zapatero y Rubalcaba
10/11/2010

Vota Resultado 251 votos . .La entrevista concedida por el ex presidente González a este diario, y publicada el pasado domingo, está siendo utilizada por el Partido Popular para atacar al Gobierno de Zapatero y, de manera particular, al vicepresidente Rubalcaba. Los argumentos del PP se apoyan en una interpretación de las palabras de González que falsea lo que realmente dijo: en ningún momento se reconoció ni implícita ni explícitamente en la entrevista como responsable último de la guerra sucia, según sostienen los dirigentes populares de manera interesada, sino precisamente como quien trató de evitar que se llevara a cabo.
Como establecieron los tribunales en su día, personas integradas en el aparato del Estado fueron responsables de crímenes por los que fueron condenadas. Pero eso no quiere decir que el Estado como tal, en su cadena de mando institucional, tuviera que ver con los crímenes. Desconocer este trascendental matiz no es solo forzar el sentido de lo que la justicia consideró probado, sino también ignorar las complejas condiciones en las que se llevó a cabo la Transición desde la dictadura al actual sistema de libertades. Guerra sucia existió antes de los Gobiernos de González y también hasta el año 86. Si no se dieron episodios bajo los Gobiernos del PP fue, sencillamente, porque encontraron resuelto ese siniestro problema, no porque su virtud fuera superior a la de sus predecesores.
Las razones espurias por las que el PP vuelve a agitar los viejos fantasmas de la guerra sucia tienen que ver con lo único que parece moverlo: el afán por llegar al poder a cualquier precio. Lo hizo cuando la justicia investigaba (tras haber callado cuando la guerra sucia actuaba) y pretende volver a hacerlo ahora.
Solo que ha cambiado un dato esencial: en estos momentos, la banda terrorista que, desde el lado opuesto al golpismo, pretendió acabar con el sistema democrático sin conseguirlo, se encuentra en una situación de extrema debilidad. Regresar a aquellos repugnantes episodios es ofrecerle una ventaja gratuita, y tanto más gratuita en cuanto que solo se utilizan en el plano político y no en el judicial. Si tan seguro está el PP de que las declaraciones del ex presidente González equivalen a una confesión, debería acudir a los tribunales y no promover escándalos farisaicos ante cámaras y micrófonos.
La responsabilidad ante el punto crucial en que se encuentra la política antiterrorista aconsejaría no ignorar que los asesinos se nutren, entre otros elementos, de las disensiones entre las fuerzas democráticas. La que pretende provocar el PP no beneficia a nadie, salvo a los terroristas. Sería inaceptable que, en la búsqueda de réditos electorales, el régimen de libertades perdiera esta nueva oportunidad de terminar con una lacra que lo ha acompañado desde su origen y lo ha colocado ante situaciones dramáticas a lo largo de su existencia. Eso es exactamente, y no otra cosa, lo que decían las declaraciones de González.

porconsiguiente, me encanta tu forma de redactar tus comentarios, expresarte así... pareces un periodista que escribe su columna... me parece bien

yo no estoy con el PP (me parece increible que este tema se trate así), tampoco estoy contigo cuando dices que el PP dice que las declaraciones de Gonzalez equivalen a una confesión, te guste o no, al igual que Bush, si son unas confesiones, están diciendo lo que han vivido y las decisiones que tomaron y si que creo que el PP, como una gran parte de la población estuvo con el GAL y lo siento por anmistia internacional y los derechos humanos, humanos también eran las cientos de personas que han muerto en manos de ETA y los que han sufrido torturas antes de morir y en sus secuestros

el gobierno de felipe gonzalez hacia agua por todos los cuatro costados,había corruptos ,terrorismo de estado y un paro que quitaba el sentio,si felipe gonzalez estaba al tanto del gal ?,muy mal,,sino estaba al tanto pues peor todavia,lo que no podemos pretender es pensar,que esto fue cosa de unos policías,y que los demás no subían nada,y que todo el dinero para la infraestructura del gal lo pagaron esos policías de su bolso,a mi me gustaría poder defender a gonzalez pero es muy difícil defender estos desastres,en materia económica y de terrorismo,al igual que zp en la actualidad

Mira tú por donde, es lo mismito que argumenta el PP una y otra vez sobre toda la mancha corrupta que les invade ahora a ellos, al partido que según Aznar era incompatible con la corrupción, no hay más que ver la lista de invitados que asistió a la boda de su hija, o como dicía la sr. Cospe (la bien pagáa)desde la playa sin inmutarse, que es cosa de la policia, del fiscal, del gobierno... de todos menos de ellos.

Para mí la bien pagáa es la morritos, que sin saber leer ni escribir se levanta un pastón.

ojala saliera todo lo de los gal a la luz, el pp lo utilizo para poder gobernar, y cuando se quitaron del medio a gonzalez se dejo de investigar, tienen mucho que callar tambien, algun dia se sabra todo; ahora no hay gal pero el pp sigue los mismos metodos para poder gobernar, se lo tendran que inventar.

Una pregunta Nexus. Si fueras objetivo terrorista en aquellos años de plomo, ¿tal vez tendrías la sensación de estar en estado de guerra? Conflictos de baja intensidad, los llaman. Si consideras el terrorismo un asunto de orden público o seguridad ciudadana, perfecto, nada que objetar. Pero si lo consideras una guerra de baja intensidad (y en algunos casos, yo creo que así es), tal vez las respuestas no deban ser las mismas que en el caso de la delincuencia común. No generalizo, cada caso es único y es un mundo, y no digo que en este caso hubiera que haberlo hecho. Lo que si creo es que cualquiera que tenga que enfrentarse a una decisión así, dudará antes de tomarla y dudará después durante toda su vida.
En nuestro caso (los que aquí escribimos), se trata del típico dilema moral en el que sacrificando a alguien se puede salvar a más personas, dilema que se acentúa si los sacrificados son asesinos y los salvados, son, a priori, víctimas inocentes.
Te lo plantearé de otra forma:
¿Crees que un hipotético atentado exitoso contra Franco en 1946 hubiera constituído un dilema moral para ti? ¿Lo considerarías? ¿Lo descartarías inmediatamente? Historia-ficción, pero sirve para seguir planteando que las cosas no son blancas o negras de forma neta.

Espero con ansiedad tu respuesta.

Qué buen debate..., yo sinceramente no sabría muy bien que narices hacer...

yanosvale, dices que el gobierno de felipe gonzalez hacia agua por todos los costados, habia corruptos... pero me puedes decir que gobierno hemos tenido que no tenga corruptos?? el dinero es muy goloso... y creo que hay muy pocos políticos que estén arriba, rodeados de dinero, que sepan estar en su sitio... manejarlo en invertir para sus votantes y el resto del pais... al final todos son iguales... y en todos los gobiernes que ha habido y que habra en un futuro, por desgracia, creo que seguirá habiendo gentuza.

Por consiguiente:

Como establecieron los tribunales en su día, personas integradas en el aparato del Estado fueron responsables de crímenes por los que fueron condenadas. Pero eso no quiere decir que el Estado como tal, en su cadena de mando institucional, tuviera que ver con los crímenes.

¿Pretendes que nos tragemos eso?. Si hombre sí, y España es una democracia con separación de poderes, donde se asciende a los torturadores, Galindo pasó de Coronel a General, ¿por los servicios prestados?. Vamos, que la tortura puntua como mérito para promocionar en la escala jerárquica.

SENTENCIA AD HOC: Generalmente se refiere a una solución elaborada específicamente para un problema o fin preciso y, por tanto, no es generalizable ni utilizable para otros propósitos. Se usa pues para referirse a algo que es adecuado sólo para un determinado fin.

No podían ocultar ya la verdad, así que no les quedó mas remedio que utilizar a los tribunales, pero tranquilos, el Estado respalda, que vayan algunos a la cárcel y cuando la cosa se enfrie, a la calle.
Afortunadamente estos días conocíamos esta noticia:

El Tribunal de Estraburgo ha rechazado los recursos de los exguardias civiles Galindo, Vaquero, Dorado, Bayo y Julen Elgorriaga y confirma su condena por el secuestro y muerte de los vascos Lasa y Zabala.
APELABAN A LA CONVENCIÓN EUROPEA DE DERECHOS DEL HOMBRE PARA SU DEFENSA.
GRANDÍSIMOS HIJOS DE LA GRAN EGGGGGGGGGGPAÑA!

181716

lo siento por anmistia internacional y los derechos humanos

Aprecio tú sinceridad, pero dime, ¿entonces qué nos diferencia de los terroristas, somos nosotros los buenos, si no repetamos la ley que hipócritamente decimos defender?. ¿Qué nos hace mejores?.

Y la última, ¿a qué el establecimiento de los derechos humanos te parecen un gran paso para la humanidad?.

No, no tendría la sensación de estar en estado de guerra. Pero esto es fácil decirlo, tendría que estar en esa situación. Pregunta a algún político con escolta.
Cuando Txemari se hizo la foto de las Azores, todos los españoles sabiamos que los islamistas podrían atentar en España, ¿tenías la sensación de estar en estado de guerra?, ¿te consideraste como dices, objetivo terrorista?. Y la amenaza existía.

El terrorismo de la ETA lo veo como un conflicto nacionalista, en el que un colectivo de población desea la independencia del Estado español, y para conseguir sus reclamaciones utilizan todas las vías, incluida la violencia terrorista (con la que estoy en completo desacuerdo; no así con el legítimo derecho a la AUTODETERMINACIÓN, que se niega al pueblo vasco o al catalán).

tal vez las respuestas no deban ser las mismas que en el caso de la delincuencia común. ¿qué, aplicamos "paraleyes parapoliciales"?. Por cierto, en la delincuencia común se utiliza el juego sucio igual que en la lucha antiterrorista.
Si Felipe hubiese tomado esa decisión, ¿qué diferencia habría entre los terroristas y el Estado?.

Esos problemas morales no he de darles yo la solución, creo dependen del nivel de EMPATÍA de las personas. No esperes mucho de mi, como dijo Obama, los de izquierdas somos moralmente inferiores. Sólo te recuerdo que siempre hay víctimas colaterales.

Matar a Franco ¿en 1946? no hubiese constituido ningún problema moral para mi, excepto si con esa muerte no se lograse el final de la dictadura, es decir, si sólo se eliminase a una persona pero no al Régimen dictatorial que creó. Pero si el refrán es cierto, muerto el perro se acabó la rabia, me cargo a Hitler, a Franco y a Stalin.

Las cosas no son blancas ni negras, completamente de acuerdo. Si me he desviado mucho del tema, dime.

Saludos

nexus 6, yo cuando leo tus mensajes y algún otro, la verdad es que me siento un poco paleto, yo no sé expresarme tan bien, ni explicarme con esas expresiones que tan bien utilizas (lo digo en serio, no me estoy riendo)... pero bueno, voy a intentar que me entiendas... cuando digo que lo siento por anmistia internacional y los derechos humanos, quiero decir, y sé que soy muy radical (pero tengo familia en Bilbao y sé lo que es vivir con miedo y quiza me influye mucho para pensar esto)... sé que no debería pensarlo, pero con ETA soy de los que opinan... ojo por ojo... diente por diente... para este tema no creo NADA en la justicia que tenemos, hay gente en la cárcel que por robar han pasado más años que alguno de ETA que ha matado, cuando decía que lo siento por anmistia internacional y los derechos humanos, es que cuando lean estas palabras mías, me llamaran de todo menos guapo, dirán que es una salvajada pensar esto en el año 2010, pero me repito, me parece triste pensarlo, pero es lo que siento, el tema de ETA cada día lo llevo peor

Yo te entiendo, sobre todo en la parte final de tu comentario, algo parecido me pasa a mí con lo de la currupción, que es otra lacra no menos nociva que el terrorismo para nuestra sociedad, para que veas que todos tenemos nuestros "caballos de batalla".

Saludos

Nexus:

Tú lo has dicho: "tendría que estar en esa situación". Yo no he estado, tampoco lo se, pero ahí si puedo ser empático. Hablo, en todo caso, de amenaza personal y personalizada, no una amenaza difusa como en el caso del terrorismo islamista y sus ataques indiscriminados. Hablo del caso del policía o del político, cuyo nombre aparece en una diana.

El terrorismo de ETA es un conflicto nacionalista, en parte. También es un conflicto con tintes totalitarios. ¿Crees que ETA, si ganara su "guerra" contra el Estado Español, cedería el poder como ejército victorioso, para que otras fuerzas políticas gobernaran Euskadi? ¿Celebrarían elecciones? ¿Devendrían en gobierno dictatorial?
Yo no albergo dudas de qué sucedería. Otro caso mucho más improbable, de política ficción.

Estoy de acuerdo con el derecho de autodeterminación de los pueblos, pero de TODOS. Y también que sólo se puede plantear un referendum con garantías, si se dan las condiciones para ello, la más importante, ausencia de violencia. ¿Crees que en presencia de ETA se pueden celebrar un referendum libre? ¿O a los cuatro días de que desaparezca? ¿O es que el País Vasco es Quebec? Voy mucho por allí y a mi no me lo parece.
Cuando digo TODOS, me refiero a ¿cual sería el ámbito territorial de decisión?. Euskadi independiente? vale! y si Álava no quiere? Vale, españoles! y si la Rioja Alavesa quiere se vasca? Cojonudo! Y Labastida se descuelga? ¿Así hasta el ámbito individual? ¿Que los vizcainos, que son más, decidan por los alaveses? ¿Que se decida a nivel municipal?

Mira, en Cataluña sí se dan las condiciones, pero nadie lo ha planteado jamás en serio ¿por qué?. A mi se me ocurren algunos motivos, pero habrá más:

- El resultado sería muy, pero que muy incierto para los convocantes. Como demuestran los resultados electorales.

- Los propios nacionalistas moderados, consideran que "contra Madrid" se vive mejor. Obtienen de unos y otros todo lo que piden por mor de una ley electoral ridícula. Son los conseguidores para su pueblo y tienen en el gobierno central la excusa perfecta de sus incompetencias. La independencia desbarataría ese estado de cosas. Hay mucha gente viviendo del cuento, no pueden matar esa gallina.

- Estarían fuera de la UE y tendrían que pasar una larga travesía del desierto para entrar (y la pela es la pela). Sería un mal precedente, que nadie quiere ver en Europa occidental.

Por mi parte, si consiguen una mayoría suficiente, que propongan la cuestión y si la consiguen, pues perfecto, nada que objetar. Aunque opino que TODOS los nacionalismos son y han sido históricamente nefastos, así como las religiones (en el fondo se basan en lo mismo, actos de fe).

Estoy de acuerdo en que algo debe distinguir a los buenos de los malos y ese algo debe ser el respeto a los derechos humanos que ellos no tienen. Pero de forma un tanto contradictoria, me dices que apoyarías un asesinato, si con él se cambia un estado de cosas (dictadura). Es decir, das muestras de un relativismo moral del que yo no me excluyo, pero cómo medimos la conveniencia de la acción. ¿Por el número de víctimas, presentes o futuras, causadas por el victimario? ¿Por la afinidad política éstos respecto de nosotros? ¿Por lo concernidos que nos veamos por sus acciones?
Intentaba hacer ver, que es lógico (moralidades aparte) que a alguien que se le de esa situación, necesariamente, va a pensar en esa posible solución, y que cada víctima que se produzca después, a manos de aquellos a los que pudo anular, le hará volver a dudar de la decisión tomada.
Afortunadamente para mi, no tengo que preocuparme de ese tipo de cosas, y también te diré, que no lo he lamentado lo más mínimo cuando un terrorista de ETA ha volado por manipular una bomba. He pensado en los que se habrían salvado de ella, en los que se salvarían en el futuro y en que el fatum del "luchador por la libertad", sin consideraciones morales a que atender, nos ha echado una mano.

Saludos.

Siempre hay temas que nos tocan más los sentimientos, la fibra sensible. Para ellos tenemos respuestas instintivas, viscerales, que salen de muy dentro, pero que no pasan por la cabeza, es decir, por el filtro de la razón.

Ojo por ojo, diente por diente = todos ciegos. La ley del Talión. Derecho arcaico. Algo habremos evolucionado, digo yo.

Para los delitos que no tienen que ver con la identidad física, como la corrupción, parece que somos más condescendientes, quizás por nuestra histórica afición a la picaresca. Sin embargo, estoy contigo Pantera, la corrupción es un verdadero cáncer al que no quieren poner freno (por ej. la escasísima implicación de la administración por perseguir la evasión fiscal).

181716: hay gente en la cárcel que por robar han pasado más años que alguno de ETA que ha matado.
Sí, y también hay funcionarios del Estado que han asesinado, y a pesar de ser condenados a tropecientos años, han disfrutado de más permisos carcelarios que cualquier otro preso, viendo reducidas sus penas enormemente (más que de Juana Chaos). Hay joven abertzales "amigos de la gasolina", que por quemar un contenedor o un cajero en el País vasco han chupado más trena.
Te pongo el ejemplo de José Amedo (Wikipedia):

Fue detenido en julio de 1988 por orden del juez instructor Baltasar Garzón (¡qué ganas le han tenido siempre,..., y al final lo consiguieron). En septiembre de 1991 fue condenado por la Audiencia Nacional a 108 años y ocho meses de prisión y accesoria de inhabilitación por seis delitos de asesinato frustrado. En julio de 1998 fue condenado, junto a otros, por la Sala Segunda del Tribunal Supremo a nueve años y seis meses de prisión y once años de inhabilitación absoluta por los delitos de secuestro y malversación de caudales públicos.AMEDO SALIÓ EN LIBERTAD CONDICIONAL EN EL AÑO 2000, DESPUÉS DE HABER PASASO 12 AÑOS EN PRISIÓN, LA MITAD DE ELLOS EN RÉGIMEN ABIERTO.

¿LAS LEYES NO SON IGUALES PARA TODOS?. Va a ser que no. Si Felipe hubiese volado a la cúpula de ETA, pasaría a ser un terrorista, puesto que se aparta de la Ley, de la Constitución que se supone dice acatar. Ahora, si estáis a favor de la pena de muerte me callo.

Cuando dices que con el tema de la Independencia vasca/catalana hay mucha gente viviendo del cuento, chupando del bote, perfectamente podríamos quitar la palabra independencia y poner ETA. ¿Tienes idea del dinero que mueve toda la parafernalia relacionada con la banda terrorista?.
Después del INEM, posiblemente sea la empresa "vasco-española" que más trabajo genera.

Venga, buenas noches HAL. Saludos al Foro.

nexus 6, sé que ha habido personas que han pasado muchos años en la cárcel, lo que quiero decir, es que no me parece justa la justicia que tenemos...no estoy a favor de la pena de muerte, pero si a cumplir la sentencia... resulta que si un miembro de ETA pone una bomba y se carga a 200 personas, es igual que si se carga a 10... ya que le condenan a 40 ó 100 ó 500 años y como máximo va estar 30 años...no sé... no me parece justo, quizá no soy muy razonable, ya que me toca mi vida personal y es muy difícil ser razonable... pero si a tu madre y padre les llega una carta de amenaza de ETA, en la cual ves muy claro que te ha seguido un miembro de ETA, que sabe todos tus movimientos, y vives así unos años, con un miedo insostenible y al final llega un individuo y les pega un tiro por detrás... ¿es razonable que esa persona le condenen a 80 años y a los 15 esté viviendo en tu mismo barrio y cuando te vé, se ríe y está orgulloso de lo que hizo?...

Ver para creer :

Gente que ha apoyado una guerra ilegal y salvaje en la que se han asesinado a miles y miles de inocentes, ahora se asusta y se espanta por la guerra sucia que ellos mismos apoyaban y animaban a continuar.Lo que se encontró el Ministerio del interior socialista fue una continuación del Batallón Vasco Español . Felipe se encontró con el pastel que venia de la época anterior. Pudo equivocarse pero con sus declaraciones demuestra nuevamente ser un hombre de bien, sin complejos . Felipe pertenece a la comisión de sabios que deliberan sobre temas transcendentales de todos los ámbitos y es reconocido por ello mundialmente.
Otro día hablaremos de la medalla que compró Aznarín a los yanquis con nuestro dinero, con el dinero de todos los españoles.
Patriota que es el chico. El parlamento americano vacio en la entrega de la medalla y los peperos reclutando gente de la calle para llenar los asientos,ujieres y demás..un ridículo espantoso....un bochorno..

Que verguenza de sociatas...