Nava del Rey - Valladolid

alguien me podria decir que pasos se estan tomando para solucionar esto. es penoso que el mayor orgullo de todo navarres se encuentre en esta situacion

¿Por qué las iglesias, propiedades privadas, se dejan caer por sus legítimos propietarios y luego, en muchos casos, se han de rehabilitar con dinero público?

¿Es la institución titular de la propiedad tan pobre como para no poder acometer las reformas? A mi no me lo parece.

¿Es la fuerza de la costumbre? Pidiendo, hay que ver donde han llegado.

¿Donde llegarían las voces si lo que hubiera que rehabilitar fuera una mezquita... o la casa de un vecino sin recursos, aunque fuera de misa diaria?

Son preguntas que me vienen a la mente.

¿Que porqué una iglesia se ha de rahabilitar con dinero público?, pues por la misma razón que los sindicatos reciben importantes cantidades de dinero público, por la misma razón que la construcción de un estadio municipal se hace con dinero público, por la misma razón que se está rehabilitando el Hospital de San Miguel con dinero público, por la misma razón que los ayuntamientos, con dinero público, por ejemplo subvencionan asociaciones o club deportivos, etc, etc, etc...

Independientemente que a cada uno de nosotros, nos puedan interesar más o menos, los sindicatos, las instalaciones deportivas, los edificios públicos, -la iglesia lo es-, las asociaciones de diversa índole o los clubs deportivos, todos ellos de una u otra forma ejercen una función social.

La iglesia, ya veo que tu no eres muy religioso que digamos, ejerce aunque tu no lo creas una importante función social en todo el mundo. Hay muchísimas personas religiosas y laicas dedicadas al servicio a los más necesitados y por ello al menos les debemos respeto y agradecimiento.

La iglesia de nuestro pueblo, independientemente de cumplir una función social y religiosa, hoy mismo hemos asistido a un funeral, (no sé si tu asistes a muchos funerales ¿civiles?.), es un monumento de gran valor arquitectónico al menos dentro de Castilla y León, y en el que se guardan piezas de gran valor artístico y por ello debemos conservarlo, porque nos pertenece y es una herencia de nuestros antepasados.

¿Tú no estarías dispuesto a ayudar a la rehabilitación de la vivienda de una vecino?. Te puedo asegurar que yo dentro de mis posibilidades, siempre estaré dispuesto a ayudar a cualquiera de mis vecinos.

¿A tí te parecería mal que rehabilitaran, en caso de necesidad, la mezquita de Cordoba, por ejemplo?. Pues nuestra iglesia es el mismo caso, se trata de una joya arquitectónica. ¿Serías acaso capaz de dejar caer la Catedral de Burgos?

Son preguntas que me vienen a la mente. A una mente abierta y respetuosa con todos, no a una mente selectiva y discriminante.

Lo mismo opino de las aportaciones a sindicatos, partidos, estadios para Sociedades Anónimas Deportivas, asociaciones de todo tipo y similares. Creo que las aficiones particulares se han de pagar del bolsillo de cada uno. Además creo que ese tipo de ayudas deberían suponer la copropiedad o la cesión de esos bienes "rescatados" de la ruina con el dinero de todos, al patrimonio público, pues en caso contrario, no dudarían en dejarlas caer, como ya hemos visto muchas veces.

La Mezquita de Córdoba, que casualidad. ¿Qué alto cargo de la diócesis encargó a un carpintero que le colocara una de las vigas originales en casa de un familiar? Misterio. El resto de piezas, por dejadez del encargante, fue abandonado y olvidado. Y, que cosas, un monumento musulmán, custodiado por cristianos es vendido a trozos en una sala de subastas llamada Christie´s (resulta hasta poético) ¿Así se cuida el patrimonio?

Está claro que no sabes leer entre líneas y te vas a la literalidad. Intentaré ser más explícito, cuando me dirija a ti.

Me gusta la arquitectura y todas las formas de expresión artística y creo que deben ser salvaguardadas, pero también creo que quien no sabe cuidarlas tal vez no deba poseerlas.

¿A ti te parece justo que cualquier bien que se haya recuperado con dinero de los impuestos de todos, siga siendo patrimonio particular de quien no ha movido un dedo para mantenerlo y eventualmente deje que se pierda para siempre? A mi no.

No tengo nada en contra de los católicos, allá cada cual con sus creencias. No lo soy y eso no me hace peor que tú. Respeto y admiro a todas esas personas que dedican su vida a ayudar a los demás, independientemente de las razones que las muevan a ello.

Respecto de mentes abiertas, algunos miembros de tu iglesia demuestran una gran apertura mental cuando interpretan de peculiar manera aquello de: "dejad que los niños se acerquen a mi". Ahí si que hay una gran labor social por hacer, ¿no? resarcir víctimas y entregar verdugos a la justicia. Y todo al alcance de la mano, sólo chasqueando los dedos.

Lecciones de moralidad las justas, amigo.

Saludos.

Tengo un amigo que hace unos años se fue a vivir, con moza y perro, a un pueblo llamado X, Valle de Esteríbar (Navarra). Es una localidad muy muy pequeña, situada en un paraje del prepirineo. En su afán por vivir en el campo, no tuvo más remedio que negociar un alquiler con el Arzobispado de Pamplona, propietario de la única vivienda deshabitada existente, la cual se encontraba en un estado deplorable.

Pues bien, Iñaki, manitas como es, comprobó que el tejado estaba a punto de colapsar (es bombero, algo de eso sabrá), la casa tenía humedades y un largo etcétera de desperfectos, fruto del abandono al que había sido sometido la casa por parte de su Propietario.
Después de intentar por activa y por pasiva conseguir dinero del Arzobispado para la mejora de su inmueble, COMPROMETIÉNDOSE A ARREGLAR LA CASA ÉL MISMO Y ABONANDO UNA PARTE,..., nada de nada. Así que allí aguantó casi dos años, viviendo en condiciones draconianas. A los curas les daba igual que la vivienda se viniese abajo, hubiese gente dentro o no, ellos lo que tenían claro es que NO SUELTAN UN DURO.

Moraleja: No sólo consiguen financiación pública, sino que están abiertos a la privada (arreglame la casa, no te pago, y cuando acabe tu contrato de alquiler, tú fuera y yo tengo la casa nueva). ¿Será eso la moral cristiana?.

Otra. Un familiar de mi moza es Alcalde de un "Valle" navarro (agrupa a varios municipios). Hace unos años me empadroné allí y fuimos al Ayuntamiento, recien construido, para realizar unas gestiones. El caso es que quedaba menos de un mes para las elecciones municipales, y nos encontramos con el Alcalde. Sea por la ilusión del nuevo edificio, sea por captar un nuevo voto, quiso mostrarnos el flamante Ayuntamiento, los archivos, las oficinas, la Sala de plenos,... En un momento dado dice "uff!, que liado ando, esta mañana he estado en el Arzobispado, al final un 55% nosotros y un 45% ellos, es para reparar unas casas anexas a las Iglesias de dos pueblos, ¡es que si no se vienen abajo!. Lo metemos dentro de la partida de Conservación del Patrimonio, si decimos que es para arreglar casas de la Iglesia la gente se vuelve en nuestra contra, así todos contentos. Ni que decir tiene que no le voté.

Pero lo fuerte viene ahora.

A continuación relato cómo la Iglesia navarra, aprovechándose de un cambio de legislación, ha procedido a registrar ( por 20-30 euros) a su nombre, MÁS DE MIL INMUEBLES, PERTENECIENTES A LOS MUNICIPIOS, NO A LA IGLESIA (como acreditan los Registros históricos de las localidades). Con nocturnidad, sin la más mínima publicidad.
De forma prácticamente casual un grupo de personas descubrió los tejemanejes de este ESCÁNDALO MONUMENTAL.

La "Plataforma de Defensa del Patrimonio de Navarra" surgió desde el primer momento en que, de forma casual, se dieron cuenta de que en los últimos años la Iglesia Católica estaba llevando una formidable y discretísima campaña de inscripción en el Registro de la Propiedad de todas las iglesias de Navarra, acogiéndose a los artículos 206 y 207 de la Ley Hipotecaria y aprovechándose de la supresión, en 1998, del artículo 5 del Reglamento Hipotecario que impedía expresamente el registro de los lugares de culto. En palabras de la Plataforma, se trata de un "escándalo monumental", sin duda la mayor privatización realizada en toda la Historia de Navarra.

El artículo 206 de la Ley Hipotecaria, que da a la Iglesia el privilegio (así lo califican algunas sentencias) de inscribir mediante la propia certificación del Diocesano, permite el acceso de bienes al Registro. Este artículo está bajo harta sospecha de anticonstitucionalidad, tras algunas sentencias del Tribunal Constitucional y del Tribunal Supremo basadas en razones aplastantes: la Ley Hipotecaria fue aprobada en 1946 en pleno estado confesional franquista; de ahí las generosas prerrogativas para la inscripción que concede a la Iglesia. Establecida con la Constitución Española de 1978 la no confesionalidad del Estado, es más que cuestionable que la Ley Hipotecaria continúe otorgando al Diocesano tareas de funcionario público, con el fin de practicar la inscripción de bienes a su propio nombre.

En general estos edificios, como es público y notorio a la luz de los archivos municipales y la memoria popular, fueron construidos y amueblados por los pueblos, que ejercían el patronazgo de los mismos por medio de sus Concejos y Ayuntamientos. Su utilidad no era únicamente religiosa: en ellos se elegía el Ayuntamiento, se reunían las asambleas (bazarres) vecinales, se enterraba a los muertos, avisaban al pueblo con las campanas y servían de defensa en caso de ataque. Campaneros, almosneros, sacristanes y clérigos eran elegidos por el pueblo. Bien con cargo a los fondos públicos, bien por el impuesto de la Primicia que recaudaba el Ayuntamiento, bien por enajenación de otros bienes públicos o bien por medio del trabajo vecinal (auzolan), existen infinidad de acuerdos municipales en los que se decide, se contrata y se paga la construcción o arreglo de las parroquias, ermitas, casas curales, cementerios, así como la adquisición de los retablos, capillas, sagrarios, campanas, etc.

La inmatriculación en el Registro de la Propiedad convierte en propiedad privada lo que es y siempre ha sido propiedad pública. Es la Iglesia Católica (el Vaticano en última instancia) y no la Parroquia, quien va a ser titular de la propiedad, de modo que puede disponer de esos bienes con otros fines (venderlos, alquilarlos, explotarlos como lugares turísticos etc.) fines que pueden ser ajenos, si no contrarios, a las necesidades de los pueblos que han construido o adquirido y conservado este patrimonio.

donde esta la plataforma de defensa del patrimonio de nava del rey? o solo se fundo para un dia,

Y para poner a caldo a Germán y al Cura D. Hipólito.

Si y para ponerte a ti con un caldo gallego traido por german que se paso alli 40 y tantos años de su vida y que de repente ama a la nava peeeeeero en que mundo vivimos joerrrrrrrrr

A H.A.L. 9000.


Cuando alguien escribe en un foro abierto, como es el caso, se arriesga a que quien le lea no sepa "leer entre lineas". Ya sabes, supongo, que hay gente con una inteligencia y sabiduria "superior", ese debe ser tu caso por lo que pretendes dar a entender, y otros que pertenecemos a una clase de seres con una inteligencia digamos... más básica.

Dices que crees que quien no sabe cuidar las obras artísticas y los edificios arquitectónicos tal vez no debería poseerlas. ¿Estás seguro totalmente de esa afirmación?. ¿No será que, como en muchos casos, el "dueño" de ese patrimonio puede tener dificultades financieras para asumir el coste, normalmente elevado, de la rehabilitación de esos edificios?. Edificios en definitiva que son patrimonio de todos y a los que siempre hemos contribuido con dinero público para su rehabilitación.

El dinero público en muchas ocasiones ha servido como financiación para sectores privados y por ello estos no han pasado a propiedad de todos. Hace años, -no me gusta el futbol, pero sirva como ejemplo-, los clubs de futbol de este país ante la mala situación económica que atravesaban, fueron ayudados económicamente por el Estado, al perdonarles este importantes deudas fiscales y no por ello pasaron a ser propiedad pública. ¿Es injusto?, ¿hubiera sido mejor que hubieran desaparecido todos?. Pregunta a los seguidores del futbol... .

¿Que no tienes nada en contra de la iglesia católica?. ¿Estás seguro?. No se, intuyo que no dices la verdad.

Disculpa, creo que no he hecho mención alguna al hecho de que seas mejor ni peor que yo o que otras personas. ¿?.

Vuelves a equivocarte de nuevo "amigo", cuando dices: "Respecto de mentes abiertas, algunos miembros de tu iglesia... ". ¿Mi iglesia?. Creo que confundes la parte por el todo. Debe ser tu particular forma de entender los textos, o quizá sea tu costumbre de "leer ente lineas".

"Amigo" nada más lejos de mi intención de crear polémica. Sólo y exlusivamente defiendo la rehabilitación de la iglesia de mi pueblo, porque entiendo que es parte de nuestro patrimonio y sería una gran pérdida para los navarreses la desaparición de este edificio de gran valor arquitectónico que además contiene en su interior obras de gran valor artístico.

Prefiero que el dinero público sirva para rehabilitar la iglesia de los Santos Juanes que para estudiar por ejemplo, "el mapa de excitación sexual del clítoris".

¿Lecciones de moralidad?. ¿Donde están las lecciones de moralidad?. ¿No será todo esto producto de tu "sabiduria e inteligencia superior"?

Y QUE VIVA LA PANTOJA QUE ES LA REINA DE LA COPLA Y LA MAS GUAPA DE ESPAÑA, OLEEEEEEEEEEEEE, VIVA LA RAZA CALÉ

Ahora es cuando empieza el post a derivar y nos vamos al psoe y al pp al insulto .....

pero payo que nadie ha insultao, a que ton viene eso??

de las mejores payas la belen esteban, que salaa es!

Con perdón, estoy seguro que HAL responderá. Sin embargo:

¿No será que, como en muchos casos, el "dueño" de ese patrimonio puede tener dificultades financieras para asumir el coste, normalmente elevado, de la rehabilitación de esos edificios?.
Señor Sevilla, ¿ha estado usted en el Vaticano?, yo sí, y sinceramente lo de las dificultades financieras no me lo creo. Máxime cuando estos días el Papa visita España como Jefe de la "multinacional" (Público hoy, Isaac Rosa), en plena campaña comercial a "gastos pagos". Viene a evangelizar y el erario público le subvenciona todo. Entonces, ¿no van a tener para arreglar la Iglesia de un pueblo, si en viajes internacionales no consumen?. Ah, que eso depende de la diócesis y esta puede ser pobre. No cuela. Le pongo un ejemplo de todos conocido (fecha 22/10/07)

"El antiguo ecónomo del Arzobispado de Valladolid Enrique Peralta confesó hoy que Gescartera sólo le dio una rentabilidad del 10% (unos 15 millones de pesetas -90.151 euros-) sobre los 1.105 millones de pesetas (6,64 millones de euros) que invirtió la institución en la sociedad de inversión."

Sobre la utilización de dinero público para la rehabilitación del Patrimonio, mucho del cual es religioso, estoy a favor, PERO NO DEL TODO. Y es que esa donación, exige GESTIÓN PÚBLICA, auditable y verificable. Todo pasa, a mi entender, por cambiar los anquilosados CONCORDATOS CON LA SANTA SEDE, 1953, colados en 1979 pero elaborados antes de la Constitución. Estos son un privilegio intolerable para un Estado que se considera aconfesional.

Otra vías de FINANCIACIÓN. Quien vaya a misa que pague, que cobren entrada (cepillo electrónico). No nos engañemos, la casilla del IRPF proIglesia sólo reporta a esta 150 millones al año, una ínfima parte de su presupuesto.
Por cierto, si un musulmán quiere dar ese porcentaje de su declaración para su religión no puede, este es otro privilegio del que disfruta la religión católica.

Seguimos siendo un país de misa, toquilla y pandereta.

Evidentemente, el "Nacional-Catolicismo" hizo muy bien su trabajo durante 40 años de Paz-ciencia.

la iglesia ,a parte de significar lo que significa para los católicos,es el mejor de los monumentos que tenemos en nava,por eso creo que se tendría que arreglar .si la plataforma ahora no se pronuncia,la plataforma tiene toda la pinta de haberse fundado con otros fines ,cuales ?pues ellos sabrán

Fernando del 79, ignorante, desgraciado, como tantos muchos que se tuvieron que ir y ahor han vuelto ua vez jubilados, bastante desgracia tuvieron. ¿porqué crees que Nava tuvo hace un siglo 6000 habitantes, en los años sesenta 3500 y ahora 2100? porque la gente con agallas se fué a buscarse la vida y en condiciones muy precarias, compartiendo piso y cocina con varias familias, tipo lo qua hacen ahora los rumanos.Ahora vienen algunos de los de la quinta del 99 y se quedan en los regazos de sus papás y y chupando el subsidio del desempleo del papá Estado, cuando se acabe, del otro subsidio de 420 euros y luego intentar colocarse unos meses en el Ayuntamiento de peón, despues ya buscaremos trabajo pero al lado de mis papás.
Germán aunque en Galicia nunca perdió el vínculo con su pueblo colaborando en la Semana Santa, Navidades, los periódicos que se publicaban aquí en Nava. Y no digo más porque lo del caldo me viene a la mente el buen caldo que debe hacer tu madre.

Respecto de los "posibles" de la Iglesia (con maýuscula) para afrontar ese tipo de actuaciones, no tengo ninguna duda. También he visitado El Vaticano en un par de ocasiones y cualquiera que lo haya hecho, sabe a que me refiero. Nexus lo ha expresado mejor que yo lo haría.
No he querido ser despectivo en mi intervención, vaya por delante que no me considero especialmente inteligente, ni mucho menos. Disculpas si ha sonado así.
Levantar con dinero público entidades como los clubes de fútbol, gustándome el mismo, me parece lamentable y vergonzoso. Jamás debería haberse hecho. Si empresas que dan empleo a miles de personas desaparecen y "aquí paz y después gloria", ¿por qué no un equipo de fútbol?, máxime cuando la mayoría son empresas, con accionariado y demás. Negocios particulares y aficiones particulares.
En ningún momento he dicho que no tenga nada contra la Iglesia Católica. Dije (y esto no estaba entre líneas) que no tengo nada contra los católicos. Hay una abismal diferencia. Lo cierto es, que la Iglesia, como institución, no me merece ningún respeto. Ahí está su devenir histórico y su vergonzoso presente en los casos que mencioné.
Es evidente que te identificas con la comunidad católica y por lo tanto con la Iglesia de Roma, por eso dije "tu iglesia", ahora bien, si te desmarcas, pues cosa tuya es, si erré en la apreciación, disculpas de nuevo.
Yo también apoyo las rehabilitaciones de obras de arte, pero como dije, si un rico pide a todos que colaboremos al mantenimiento de un bien de su propiedad, que va a seguir siendo de su patrimonio y uso exclusivos una vez rehabilitado, creo que el rico, hablando mal y pronto, es un "jeta". Que se arreglen, pero que pasen a dominio público.

Cuando lancé esos "titulares", era para que hubiera debate en torno a este tema. Me gustaría que me explicaras que hay de ofensivo en esas preguntas retóricas, para que me tacharas de cerrado de mente y discriminador. Fuiste tú quien te lo llevaste a lo personal, como puedes comprobar. Eso motivó mi "falsa apreciación" de que defendías a la jerarquía de "tu iglesia", puesto que mis críticas iban dirigidas a dicha jerarquía, que es quien maneja esos temas, no a los fieles a los que excluí explícitamente.

Para Fernando 1979.:

Apoyo lo que dice "papoendiez", excepto los insultos. Pero yo te voy a decir algo más: Creo que deberías haber pensado más el comentario que has hecho. Según tu, todos los que se fueron de su pueblo durante muchos años, pongamos cuarenta como dices, dejaron de querer a su pueblo. En buena lógica, si estuvieron tanto tiempo lejos de su tierra y de sus padres, tambien dejarían de querer a sus padres, ¿no?. Vamos, que nos estás diciendo que todos los que tuvieron o han tenido que emigrar ni quieren a su tierra, ni quieren a sus padres y por extensión supongo que ni a sus hermanos, ni amigos... . Fernando, ¿a que no te crees lo que has dicho?. Mira, Germán como otros, dejaron Nava con mucho dolor, porque aquí dejó a sus padres, a sus hermanos, a su querida hermana Eliodora, -monja capuchina-, a sus tios, a sus sobrinos, a sus amigos... . Nunca dejó de tener contacto con todos ellos y con su Nava del Rey, a la que siempre defendió allá donde estuvo. Germán ha colaborado siempre en todo lo relacionado con su pueblo desde Vigo, donde residió muchos años, y en sus vacaciones siempre estaba aquí dispuesto a colaborar en todo.

Seguramente tu seas joven y no lo sepas, pero antes de ofender a alguien, deberías enterarte de a quien le vas a ofender. Espero y deseo, no sólo por Germán, que no merece tus insultos, sino por todos LOS NAVARRESES QUE TUVIERON QUE EMIGRAR, que retires esas frases ofensivas.

Saludos.

ACLARO: QUE EL ANTERIOR ALCALDE NI SE CRIO NI NACIO EN NAVA DEL REY,Y CUANDO YEGO A NAVA YA TENDRIA LOS 40 AÑOS.AQUI CADA UNO PREDICA UNA COSA Y LA CONTRARIA,"EL CASO ES ESO"

No me queda muy claro que el simple hecho de que alguien tenga una gran casa, sea demostración de que su dueño sea un potentado,- cualquier entidad financiera, precisamente en estos tiempos que corren, te lo puede explicar perfectamente-. Por eso creo que la rehabilitación de una iglesia, como es el caso que nos ocupa, al ser además patrimonio de todos, nos corresponde a todos la rehabilitación.

Se que el Vaticano puede aparentar opulencia, pero tambien lo puede aparentar cualquier catedral de nuestro país, sin ir más lejos. Quizá en un tiempo pasado la iglesia pudo tener un poder muy superior al que hoy tiene y por ello conserva monumentos de un valor incalculable. Pero dime, para arreglar templos en ruinas, que hace la iglesia ¿vende el Vaticano?, y ¿cual sería su valor?. Cual sería el valor de catedrales como la de Burgos, León, Salamanca, Sevilla, Notre Dame de París, Colonia, Nimes... que entidad financiera tomaría en prenda un monumento de estos para financiar rehabilitaciones de otros...

Si queremos conservar estos edificios no nos queda más remedio que rehabilitarlos con dinero público, aunque por supuesto que el Arzobispado debe ser parte activa en esta rehabilitación.

La iglesia, no nos engañemos, la utilizamos en mayor o menor medida todos. Mira, se llevan celebrando varios funerales desde el cierre de la parroquia en la iglesia de la Cruz o Casa de la Cruz, y no oímos más que quejas de lo incómoda que es esta pequeña iglesia. Estamos acostumbrados a mucho más espacio, más comodidad en definitiva, por ello y sobre todo por el explendido edificio que es, hago mi defensa por su rehabilitación.

Yo no estoy en contra de la iglesia como institución, no me gusta estar por sistema en contra de nada, a no ser que perjudique claramente a alguien o a algo, pero creo que este no es el caso.

Tampoco me identifico con esta iglesia, por una razón elemental, porque no ha evolucionado al ritmo de nuestra sociedad, pero respeto a sus practicantes o feligreses. Es una pena que una institución tan extendida, que en otros lugares está realizando una importante labor social, aquí en esta sociedad avanzada nuestra no lo esté realizando por haberse quedado anclada en el pasado.

Cuando hablé de mentes cerradas y discriminantes, no fue mi intención referirme a nadie en concreto, sino a aquellos que utilizan su odio a la iglesia como razón para estar en contra de la rehabilitación de un monumento utilizado por esta.

Primero decir a andromeda 1982 que el anterior alcalde , fue ya a lo ultimo de estar en nava de frofe ,profesor mio y ojala todos como el que segun tu solo da cache de nava haver nacido en ella. Sean capaces de luchar y cambiar mi ciudad como hizo el.Despues le digo a papoediez que la plataforma lucha y seguira en lo mismo por defensa de su patrimonio todos los dias luchando .LA GENTE SEGUN MIS ABUELOS QUE SE MARCHO BASTANTE DESGRACIA TUVO , PERO LOS QUE SE QUEDARON BASTANTES AGALLAS TUVIERON, LUCHANDO POR SUELDOS MISEROS,LO QUE FASTIDIA ES QUE VENGA GUERMAN DANDO LECCIONES DE QUE EN VIGO SE HACE ASI O ASAU Y EN NAVA ESTO ESTO, QUE COMPARACIONES . RESPECTO AL CALDO DE MI MADRE OJALA ME LO DIERA , COMO FUERA ,PUES HACE 4 MESES 3 DIAS Y SEIS HORAS QUE MURIO Y PARA MI DESGRACIA NO ES BROMA. A HAL 9000 le entiendo perfectamente solo con un inciso que seguro que la culpa del mismo es mi ignorancia o por mis años,y poca historia. Los sindicatos y partidos no los compareria con la iglesia u otras cosas , pues son elegidos por la gente, la iglesia y tc tc no. Me gustan tus palabras pues yo aprendo cosas y se que tu como yo y como muchos aunque nos fastidie queremos que se arregle la iglesia de nava, que se que el ayunta hace lo posible y lo entiendo .Heres claro sin faltar gracias por tus palabras .Al sevilla solo le digo que no pretendo ofender me baso en lo que veo y me dicen . Soy amigo de hijos e hijas de sus sobrinos o sobrinas , los cuales tenian tambien una tia monja, pero su madre hermana tambien de german , a sufrido mucho por que la apartan, el y otros como el por no tener sus ideas. Y creo que ante todo esta la familia y los amigos, y esto el no lo a tenido en cuenta, y se lleva por delante todo lo que puede. Perdon te pido si crees que e ofendido pero sinceramente me baso en lo que e dicho antes , y estoy seguro que german esta obsesionado confundido y lleno de odio y rencor SALUDOS

no digais bobadas,si la iglesia quisiear rehabilitar con su dinero la iglesia de nava claro que podria,donde esta el dinero de GESCARTERA?anda que no nos cuenten milongas,lo que pasa es que es mejor que otros nos solucionen mis problemas,estan forraos los tios joios,vaya ejemplo de pobreza que dan,vaya cochazo que llevaba el papa el otro dia,y vaya orondos y lucidos que estan todos los obispos,no ves a uno delgado,sera de las estrecheces economicas que pasan,viviendo en sus palacios uy perdon arzobispados y si señor si tienen que vender algo en el vaticano que lo hagan que es una verguenza ver tanta riqueza y lo que se gastan en conservarla y luego averganzarse de la pobreza del mundo,hiipocritas de pacotilla,a muchos les quisiera ver yo de misioneros pasandolo mal y ayudando a los pobres,esa es la iglesia que nos gusta a todos,pero que poquito de eso ahi entre sus filas....

Decir que la Iglesia Católica, en su conjunto, es una institución pobre con bonitos palacios, monumentos, obras de arte, participaciones en empresas de todo el mundo, recaudación de dinero sin control fiscal (cepillo), participación en el negocio hipotecario que tanto nos ha beneficiado a todos (Cajacírculo, CajaSur, CAI),exención de algunos impuestos (IBI, Sucesiones, IVA hasta 2007), siendo el mayor terrateniente de España (decenas de miles de hectáreas) o la mayor inmobiliaria (100.000 edificios y grandes áreas urbanas en ciudades como Toledo o Burgos), habiendo recaudado impuestos en el pasado durante siglos (diezmos y primicias), permutando bienes terrenales(tan ajenos a su espiritualidad) a cambio de una improbable parcela en la urbanización "El Cielo", administrando herencias durante siglos, obtenidas con la amenaza de la condenación eterna, con inversiones financieras en todo el mundo, que tiene garantizado que su presupuesto se cubra por el Estado cuando no genere recursos propios para ello (siempre), que ve sufragados sus centros de negocio proselitistas con el dinero de todos (colegios concertados)etc, etc, etc... Decir eso, en mi opinión, es un insulto a la inteligencia de cualquiera, sea católico o no. No estoy muy seguro de que tú mismo lo creas.

RECORDANDO LA HUCHA DE LOS CHINITOS:

Quien no recuerda , teniendo mi edad , aquella hucha que nos ponian el las aulas los curas , que eran para el DOMUND, ETC... , en la que el dinero que se recaudaba era para loa chinitos, os acordareis .

La iglesia evidentemente a china , no mandaba absolutamente nada , y hoy china es una de las amenazas economicas , de mayor peligro para la economia tal y como al conocemos.


HAY AQUELLA HUCHA....

6483224.-Alabo su corta pero intensa, clarificadora y bien ilustrada intervención.
AHORA BIEN:
El Papa ha dejado tras de sí un reguero de polémica política por sus declaraciones sobre el "laicismo agresivo" en España y su comparación con el clima previo a la Guerra Civil. El PSOE, a través de Elena Valenciano, respondió que "el Papa se equivoca gravemente". Y eso que el portavoz del Vaticano, Federico Lombardi, trató de quitar hierro a las declaraciones de Benedicto XVI.
Llamazares pide a Benedicto XVI que condene el franquismo
"El Papa no quiso ser negativo ni polémico", dijo ayer Lombardi. Este defendió que se han "interpretando de forma injusta" las frases de Benedicto XVI en el avión que le trajo a España. "El Papa solo dio una respuesta oral a una pregunta sobre la disminución de la práctica religiosa en Occidente y en España, no hizo un estudio histórico o científico sobre el asunto", explicó. Según Lombardi, "el Papa explicó que esa confrontación o desencuentro entre fe y laicismo existe en Europa y también en España, y sería ridículo negarlo".
Valenciano replicó ayer que "el Gobierno de Zapatero ha tratado mejor a la Iglesia católica que otros gobiernos". Según la dirigente socialista, "la sociedad española se aleja de la cúpula eclesiástica con pasos de gigante, y algo no estarán haciendo bien para que eso ocurra". De las palabras del Papa sobre el papel de la mujer, Valenciano aseguró que "está equivocado sobre la sociedad española y totalmente desactualizado sobre el papel de las mujeres y no entiende su tiempo histórico".
El PP no quiso sumarse oficialmente a las palabras del Papa y el vicesecretario de Comunicación, Esteban González Pons, afirmó que "no ha sido bien entendida" la referencia del Papa al laicismo en España. Pons aprovechó para cargar contra Zapatero por haber viajado a Afganistán y no haber ido a recibir al Papa a Santiago. "Zapatero no ha estado a la altura del sentimiento del pueblo español, pues el Papa es el líder espiritual y afectivo de la gran mayoría de los españoles", dijo. Añadió que lo último que se podía esperar es que "contraprogramase" esta visita, "no solo no recibiéndole a su llegada, sino marchándose de España". Mucho más allá fue el portavoz del PP en el Parlamento Europeo, Jaime Mayor Oreja, quien aseguró en Onda Cero que en España se está llevando a cabo un proyecto "laicista radical" que "no tiene parangón en la UE".
El presidente del PNV, Iñigo Urkullu, aseguró que las palabras del Papa le habían sorprendido y que decir que en España "se está viviendo una crisis espiritual como la de los años treinta es, cuando menos, desconcertante. Nos evoca a tiempos que creíamos superados, aunque no olvidados. Tiempos de exaltación católica con consecuencias en la convivencia social".
El diputado de IU, Gaspar Llamazares, dijo que "el viaje ha acabado mal a pesar de la sumisión del Gobierno. Ha hecho concesiones en financiación y en la renuncia a la ley de libertad religiosa". Aseguró que las palabras del Papa son "una injerencia política inaceptable en instituciones democráticas y el Parlamento". Según Llamazares, "la Iglesia aún no ha pedido perdón por apoyar al franquismo, y por eso es más injusto" el comentario del Papa.
ANÁLISIS: La visita del Papa
En la homilía que Benedicto XVI pronunció ayer en la Sagrada Familia hubo un párrafo que certifica el papel secundario de la mujer en el catolicismo romano. Fue cuando recordó que los mecenas del gran Gaudí querían mostrar al mundo, con la basílica, el ejemplo de hogar formado por el matrimonio de María y José, con su hijo Jesús, el fundador cristiano. "La Iglesia aboga por adecuadas medidas económicas y sociales para que la mujer encuentre en el hogar y en el trabajo su plena realización", proclamó el Papa después de pedir a los Gobiernos "más apoyo" a la familia entendida como en el Nazaret de hace dos mil años
Por si hubiera duda, el papel secundario de la mujer iba a escenificarse en ese momento, durante la ceremonia de unción del altar. Primero, el Papa vertió crisma -aceite consagrado- en el medio y en las esquinas del altar y ungió toda la mesa. Paralelamente, dos cardenales y diez obispos signaron los muros de la iglesia. Después, el Papa quemó incienso con generosidad en un brasero -"Que se eleve mi rezo, Señor, ante ti, como el incienso y así como esta casa se llena de perfume agradable, también vuestra Iglesia exhale el buen olor de Cristo", rezó el Pontífice-. Retirado al sillón pontifical, seis diáconos recorrieron la nave incensando a los asistentes. Fue en ese momento, cuando las jerarquías celebrantes habían regresado a sus sitiales, que aparecieron cuatro monjas, con hábitos meticulosamente preconciliares, para proceder, con santidad hogareña, al secado de la mesa, y a la colocación de un lienzo impermeable y, sobre él, un mantel blanco.
Ni el Papa habló más de la mujer ni hubo otra presencia femenina en la ceremonia, a no ser la apabullante presencia de mujeres acercándose para que cientos de clérigos les dieran la comunión. También comulgó la Reina, pero no el Rey. La feminización se repite cada domingo en el orbe católico. Sin la mujer, hace tiempo que la Iglesia católica sería una institución sin pulso, con templos vacíos y una actividad caritativa muy disminuida.
Pero el Papa no da su brazo a torcer. "De los innumerables pecados cometidos a lo largo de su historia, de ningún otro deberían de arrepentirse tanto las Iglesias como del pecado cometido contra la mujer", opina Uta Ranke-Heinemann, compañera de facultad del teólogo Ratzinger en el Munich de los años cincuenta del siglo pasado. Lo peor no había llegado. El pasado 15 de julio, el papa Ratzinger reformó el Código Vaticano para endurecer las penas de los delitos más graves que pueden cometerse en su seno. Junto a la pederastia incluyó la ordenación sacerdotal de mujeres.
La institución que pretende ser un referente moral acentuaba así una antropología dualista, en la que el ser mujer es impedimento para acceder a lo sagrado. De tapadillo, el Vaticano sigue anclado en Aristóteles, hecho doctrina por Tomás de Aquino. Los dos vieron a la mujer como un descarrilamiento en el proceso de formación, como un "arren peperomenon" ("varón mutilado"), traducido al latín por el de Aquino como "mas occasionatus" (varón fallido). Ahí se sustenta la subordinación de la mujer, su proclamado reinado en el hogar. Fea historia, que no cesa.

cuanta palabreria pa que pa na? no estariais mejor haciendo las tareas, o trabajando que no aqui diciendo cosas que no nos importa a nadieeeee?
de verda que teneis todo ya currao? porque tanto y tanta palabreria da que pensar.... si por cada mensaje que poneis que no sirve pa na taparais un vache de los muchos que hay por los caminos mira si ahorrabais dinero al pueblo, y por cierto no sabreis quien tiene algun pinar para arrendarlo y cogerlo las piñas que nosotros nos dedicamos a eso a coger piñas

6485528.- Oye, este nuevo personaje de "gitano1" no os recuerda al de la "cabra". Sin mas comentarios.....

que si hay pinares en renta? que los pagamos bien hombre o esque no os fiais de los gitanos, las cabras no nos interesan no los burros si los compramos, y los cambiamos si hay alguno a tratar, nos gusta mucho la nava del rey hay mu buena gente

TAMAÑO DE LA CASA Y DINERO. Parecen directamente proporcionales, a mayor tamaño más opulento se presume el inquilino, pero según usted, esa relación no tiene porqué darse siempre, y pone como ejemplo los bancos. Algunos han caído, otros no "to big to fail" (demasiado grandes para caer), pero la Iglesia lleva dos milenios y ahí sigue.
De todas formas, siguiendo su razonamiento, las chabolas, favelas, cuchitrilis, covachas y demás viviendas pequeñas, tipo VPO, no implican que el propietario sea pobre, faltaría más, no hay más que ver a la de Obispos y banqueros que viven en los suburbios.
Mire, yo me inclino más por la relación TAMAÑO EDIFICIO-CORRUPCIÓN. A mayor tamaño del edificio, más corrupta es la organización que lo posee: banqueros, inmobiliarias, aseguradoras,..., e Iglesias. Maxime si dichas corporaciones poseen sucursales en todo el mundo.

IGLESIA Y DINERO. HAL ha enumerado muchas de las fuentes de ingresos del Vaticano, y muchos impuestos que no pagan "religiosamente", lo cual les coloca en posiión de ventaja. En otra cosa no se habrá modernizado la Iglesia pero en cuestiones económicas están a la última. Por cierto, durante mucho tiempo esta "Multinacional" renegaba de la usura,..., ahora tiene banco. Le dejo estas perlas:

En la Biblia se denuncia la usura como causal de infierno eterno en Éxodo, 22: 25; Levítico, 25, 35-37; Deuteronomio, 23, 20; Lucas 6, 35.
“No tomarás interés ni usura, antes bien teme a tu Dios y deja vivir a tu hermano junto a ti. No le darás a interés tu dinero ni le darás tus víveres a usura.”
(Levítico 25:36)

El BANCO DEL VATICANO es una de las diez principales plazas financieras y bancarias más frecuentemente utilizadas para el BLANQUEO DE DINERO. Según una fuente internacional bien informada, el Vaticano es la principal destinación de más de 55 mil millones de dólares US de dinero sucio italiano, colocándose de este modo en la octava posición de las destinaciones más utilizadas a través del mundo para el blanqueo del dinero sucio, muy por delante de los paraísos fiscales como las Bahamas, la Suiza o el Liechtenstein.

"Si queremos conservar estos edificios no nos queda más remedio que rehabilitarlos con dinero público" = RESIGNACIÓN. YO NO ME RESIGNO, NUNCA.

Toda la cuestión se puede resumir en cuatro líneas:

Chantaje emocional a una comunidad abducida, mediante la amenaza de la pérdida de un símbolo sagrado. Su pérdida extendería un sentimiento de culpa entre todos los emocionalmente implicados, menos en los que lo permitieron por su desidia. Objetivo? No gastar de lo suyo.

Avaricia y pereza. 2 de 7.

nexus 6: Creo que no me has entendido cuando hago mención a las entidades financieras. Digo y repito que estas entidades te pueden explicar porqué la relación tamaño de la casa y propietario no son directamente proporcionales. De otro modo los bancos no se hubieran quedado con muchas viviendas en propiedad si los dueños hubieran tenido capacidad económica para pagarlas.

Ya veo que tienes fijación por los banqueros y por la iglesia. Eso es típico de la gente de izquierdas, pero siempre existió la iglesia y los banqueros y lo peor de todo para ti es que seguirán existiendo durante muchos años más. Así que mentalizaté de ello porque es muy improbable que ambos dejen de existir.

En cuanto a la relación TAMAÑO DEL EDIFICIO-CORRUPCION, creo que te equivocas una vez más. El edificio mayor de Nava es la iglesia o iglesias, por lo tanto para ti esta es la más corrupta, a continuación estaría el ayuntamiento. Según tu, quienes utilizan este edificio estarían entre los más corruptos. ¿Estás seguro?.

Cuando digo que si queremos conservar los edificios más significativos de nuestro pueblo, en este caso la iglesia, lo debemos hacer con dinero público, no me estoy resignando. Te equivocas de nuevo. Lo que estoy haciendo es un ejercicio de RESPONSABILIDAD, que es muy diferente. La diferencia entre tu y yo es que tu eres contrario a la iglesia como institución y deseas que desaparezca. Mientras que yo veo en la Iglesia de los Santos Juanes un edificio con un gran valor arquitectonico que contiene obras de gran valor artistico, e independientemente de quien la ocupe deseo que se rehabilite y se restaure. Es una herencia de todos transmitida de generación en generación.

No confundas resignación con RESPONSABILIDAD.

TAMAÑO DE LA CASA-DINERO: no te había entendido, o quizás la explicación admitía otras interpretaciones.

TAMAÑO DEL EDIFICIO-CORRUPCIÓN: en ningún momento hablo de quienes utilizan esos edificios (quizás leiste mal), sino "A mayor tamaño del edificio, más corrupta es la organización que lo posee". Es decir, la Iglesia como Estamento y el Ayuntamiento como sede de la Política (municipal en este caso).
De todas formas es una relación poco seria, también lo sería una viñeta de "El roto", en la que dos personas miran un enorme edificio acristalado, y uno le dice al otro mirando a la construcción, "cuanto más transparentes por fuera más opacos por dentro". Son ejercicios de síntesis, pero algo de verdad hay, sino no provocaría nuestra sonrisa irónica.

El siguiente punto me interesa más. Lea sus mensajes:

Cuando hablé de mentes cerradas y discriminantes, no fue mi intención referirme a nadie en concreto, sino a aquellos que utilizan su odio a la iglesia como razón para estar en contra de la rehabilitación de un monumento utilizado por esta.

El odio es un sentimiento presente en las personas que han dejado de razonar. Cuando critico a la Iglesia aporto argumentos, luego no me incluyo en ese grupo.

La diferencia entre tu y yo es que tu eres contrario a la iglesia como institución y deseas que desaparezca.

¿Contrario?. Sólo deseo que desaparezca su financiación pública, el eterno inmiscuirse en los asuntos de la ciudadanía, que para eso está la Política, deseo el fin del olor a cera que queda en Esaña. Pero sólo en el ámbito de lo público.

A/ "Si queremos conservar estos edificios no nos queda más remedio que rehabilitarlos con dinero público" = RESIGNACIÓN (Conformidad, tolerancia y paciencia en las adversidades. Renuncia, entrega voluntaria).

B/ "Cuando digo que si queremos conservar los edificios más significativos de nuestro pueblo, en este caso la iglesia, lo debemos hacer con dinero público, no me estoy resignando." = OPINIÓN. Efectivamente no se está resignando, está manifestando una opinión.

Si en A/ y B/ has querido decir lo mismo, quizás el problema con las confusiones no sea mio. Por último un ejercicio para el Foro: decirme si ese párrafo manifiesta o no un acto de resignación (Entrega voluntaria que alguien hace de sí poniéndose en las manos y voluntad de otra persona):

siempre existió la iglesia y los banqueros y lo peor de todo para ti es que seguirán existiendo durante muchos años más. Así que mentalizaté de ello porque es muy improbable que ambos dejen de existir.

Ya lo has leído, Nexus, "nos lo tenemos montado así y así os lo vais a tener que tragar, por los siglos de los siglos". Toda una declaración de principios.

Para las religiones (todas), el ámbito privado. Para los bancos, control público(que no gestión), responsabilidad social y decencia. Ahora estamos en todo lo contrario.

Esa frase de que mientras unos corren delante de la policía otros se dedican sólo a estudiar, que es lo que toca... ¿dónde la he oído yo antes?

6529354.:

No pongo en duda que tienes una gran habilidad para tergiversar las frases.

1º Lo que he dicho: "Se leer, escribir y alguna "cosilla" más que aprendí en Salamanca y Madrid, mientras tu corrías delante de la policía".

2ª Lo que tu dices:" Esa frase de que mientras unos corren delante de la policía otros se dedican sólo a estudiar, que es lo que toca...".


Lo que pretende Vd. es ENGAÑAR, y para eso utiliza la METIRA.

Así Vd. no puede tener CREDIBILIDAD.

Otro día más...

Me importa poco tener o no tener credibilidad aquí y aún me importa menos tenerla o no ante ti. No escribo para que me crean o dejen de creerme, cada cual que haga lo que quiera.
Todos, al igual que tú, saben leer y escribir. Que saquen sus conclusiones.
Tu habilidad consiste en cultivar una imagen de pulcritud y tolerancia mientras dejas caer tu suficiencia y condescendencia sobre la plebe.

Cada cual leemos en las palabras de otros lo que queremos, ¿no?

A seguir bien.

Y para terminar. Si tu me contestas a un post mío y acabas con esta frase:

Son preguntas que me vienen a la mente. A una mente abierta y respetuosa con todos, no a una mente selectiva y discriminante.

Haces una alusión personal de un modo diáfano, que luego te encargas de desmentir cuando te lo hago ver, escudándote en que hablas "en general".
En resumen, tiras la piedra y escondes la mano (que bíblico, no?)

¿Eso no es tergiversar el sentido inicial de tu frase? ¿Me tomas por imb€cil, "amigo"?

Tu pose de ciudadano "sumamente educado" no me impresiona. Apéate del pedestalito, anda.

Es el último post que voy a cruzar contigo. Así que, lo reitero.

A seguir bien.